Wikipedia:Bar/Discussioni/Enciclopedicità di scienziati

Ogni tanto sorgono dubbi sull'enciclopedicità di scienziati. Esiste una specifica sottopagina di aiuto, ma a giugno 2012 un anonimo ha sostituito al template "bozza" il template "storico", con il risultato che ora in testa a quella pagina si legge "Questa pagina è inutilizzata o comunque obsoleta ed è mantenuta per scopi storici e di archivio.".

La discussione sull'argomento (criteri per l'enciclopedicità degli scienziati) andrebbe aperta, suppongo, in un bar specifico, ma sono molto dubbioso su quale sia quello giusto, ossia quello a cui realmente partecipano gli utenti che potrebbero utilmente (?) discuterne, quindi segnalo il problema qui.

Per intanto, però, mi chiedo se ha senso che passi un utente anonimo e dichiari "obsoleta" una pagina che è tuttora linkata come pagina di aiuto. --Guido (msg) 12:32, 18 dic 2012 (CET)

Ovviamente non può Jalo 13:21, 18 dic 2012 (CET)

La sottopagina però non aveva il consenso, era una bozza.

Jalo, a me non sembra proprio ovvio, anzi non capisco proprio perché non possa. (Forse "Storica" è riservato a ciò che un tempo aveva il consenso, mentre questo non l'ha mai avuto?) --79.31.139.33 (msg) 15:50, 18 dic 2012 (CET)

E' per questo che c'era il template {{Wikibozza}} Jalo 15:56, 18 dic 2012 (CET)

Ma quando una bozza non è più neppure una bozza, perché è emerso che il consenso non c'è, cosa bisogna mettere?

p.s. il problema di quei criteri è che sono troppo diversi da quelli degli altri casi, in cui ad esempio basta aver fatto 2 ("due"!) dischi per essere enciclopedici (il che significa, ho letto qualche giorno fa in una procedura di cancellazione "essere ricordati in eterno in una pagina dell'enciclopedia" o qualcosa del genere. O sono sbagliati perché troppo di manica larga quelli o è sbagliato questo. --79.31.139.33 (msg) 16:29, 18 dic 2012 (CET)

Ha fatto bene l'altro anonimo a reinserire il template bozza, perché se è vero che non vi era consenso a sbozzare, non ve n'era nemmeno per archiviare. Anzi, potrebber essere il tempo propizio per riaprire la discussione. --Aplasia 16:33, 18 dic 2012 (CET)

Per me il problema principale non era se quei criteri fossero mai stati "sbozzati": il problema era che nella pagina generale WP:COSA METTERE c'era (e c'è tuttora) un rimando a quella pagina, senza nemmeno l'indicazione "B" (bozza). Stavo per indirizzare lì un nuovo utente che ha posto un quesito allo Sportello Informazioni, ma quando ho aperto la pagina ci ho trovato scritto che sarebbe obsoleta e tenuta lì per puro interesse storico. È evidente che c'era qualcosa che non andava.

Corretto quel problema, resta aperta la questione dei criteri. Se fossi solo un matematico probabilmente troverei anch'io stravagante che per comparire in una voce di Wikipedia uno scienziato debba aver vinto un premio Nobel o una medaglia Fields, e invece un musicista possa aver semplicemente inciso due dischi. Siccome però sono anche un wikipediano, e ho pure lavorato parecchio sui criteri di enciclopedicità dei musicisti classici (in cui il criterio dei due CD è stato mantenuto), so che la questione non è semplice come sembra.

Uno scienziato può benissimo aver pubblicato decine di articoli su riviste peer-reviewed, e tuttavia non avere gran rilevanza nemmeno nell'ambiente scientifico (non parliamo della notorietà presso il "grande pubblico").

Per un musicista che pubblica due CD presso una casa discografica commerciale, invece, esiste almeno un'evidenza precisa: i responsabili della casa discografica si aspettano un buon successo di vendite (almeno qualche migliaio di copie vendute) se no non stamperebbero il CD (e per il secondo CD non vanno più "a naso", ma si basano sul successo del primo). Anche i discografici possono sbagliare, ma è comunque un'indicazione (indiretta) di rilevanza da parte di una fonte attendibile, in mancanza di meglio. Questa è anche la ragione per cui si insiste che si tratti di CD stampati e distribuiti fisicamente nei negozi, non album commercializzati solo in rete (che non comportano un vero investimento per la distribuzione).

Per formulare criteri "automatici" per gli scienziati, basati sulla produzione scientifica, dovremmo fare un'analisi che normalmente fanno le commissioni di concorso: e che siamo, l'ANVUR? O vogliamo formulare criteri basandoci sull'indice H o altri indicatori bibliometrici?

Il motivo per cui ho aperto la discussione qui, invece che in un progetto specifico, è che da un lato la categoria "scienziati" riguarda molti progetti diversi (il Progetto:Scienza e tecnica, che parrebbe quello giusto, in realtà non ha fra i partecipanti molti degli utenti più attivi nei progetti "scientifici" più specifici), e d'altro lato il fatto che i criteri vengano discussi solo fra i partecipanti a un progetto, imho, è una possibile sorgente di disparità nell'interpretazione del concetto di "enciclopedicità".

Non mi vengono in mente soluzioni, perché ho l'impressione che sia inevitabile valutare i casi degli "scienziati" uno per uno, e però anche questo - a seconda dei partecipanti alla discussione - può produrre esiti incoerenti. Forse dovremmo trovare un modo di tenere sistematicamente traccia delle discussioni fatte caso per caso, in modo da poter sempre vedere come si è giunti a una decisione nei casi precedenti. --Guido (msg) 00:46, 19 dic 2012 (CET)

I criteri servono a specificare cosa è *automaticamente* enciclopedico, e di cui quindi non bisogna neanche discutere. E' giusto inserire premi nobel e fields nei criteri, perché tutti coloro che li vincono sono enciclopedici. Non è giusto basarsi su quanto uno scrive, perché come dici si può scrivere tanto e valere poco. Insomma, giusto che i criteri ci siano, e giusto che siano restrittivi. Tutti quelli che non li rispettano possono comunque essere inseriti, l'importante è non tirare dentro in automatico gente non enciclopedica, che poi non si può più cancellare Jalo 08:39, 19 dic 2012 (CET)

Non avrei mai saputo dirlo meglio di Jalo, quindi mi limito a supportare in toto il suo parere. --Aplasia 12:28, 19 dic 2012 (CET)

Il problema è molto spinoso. Come messo in evidenza dall'esempio dei musicisti, ci sono due concetti che si sovrappongono: la "notorietà" ed il "valore" del personaggio. Un famoso artista può essere un cane. Ma, se è famoso, è espressione del suo tempo e quindi è enciclopedico. Per uno scienziato la notorietà è abbastanza inessenziale. Conta solo quello che ha fatto realmente. Altrimenti, dovremmo cestinare tutti scienziati italiani e tenere solo Zichichi e Odifreddi. Quanti sanno che Ignazio Porro ha inventato il binocolo? Nessuno. Basta vedere in Discussione:Binocolo i problemi relativi alla traduzione di "Porro prism".

Come valutare? Lasciamo perdere l'ANVUR, che risente di rigidità assurde. Come regola base, metterei dei "lacci" all'introduzione di voci riguardanti persone in attività. Anche il Nobel è una specie di "Oscar alla carriera" :-) La validità di una ricerca la si comprende meglio dopo qualche anno. Poi. chiederei a tutti i bar tematici di discutere al proprio interno un po' di vecchie voci ogni mese. --Ancelli (msg) 16:29, 19 dic 2012 (CET)

Le linee guida di en:WP su questo argomento non indicano dei criteri sufficienti "automatici", ma forniscono delle indicazioni generali. Forse dovremmo redigere qualcosa del genere (magari meno prolisso). Di sicuro, avere una linea guida in cui si legge che uno scienziato è enciclopedico se ha vinto un premio Nobel fa un po' ridere. --Guido (msg) 23:16, 19 dic 2012 (CET)

Potrà fare ridere, ma credo che in effetti quella sia una delle poche certezze che possiamo elencare. Per il resto, come già notato altrove, usare indici ricavati dalle citazioni può fornire una qualche idea, ma decisamente non è in grado di funzionare con gli scienziati che sono stati in attività nel passato. Altre idee non ne vedo, salvo usare il buon vecchio buon senso. X-Dark (msg) 21:50, 20 dic 2012 (CET)

C'è però un netto contrasto tra i criteri per questo caso (scienziati), che sottintendono che per essere enciclopedici bisogna aver fatto qualcosa di eccezionale e innovativo (aver scoperto qualcosa, ecc.) e quello di altri casi (musicisti, scrittori, ecc.) per i quali basta essere famosi (famosi, poi, magari solo momentaneamente e in una sola nazione o anche meno). Ma essere famosi è una cosa diversa da essere enciclopedici. Che poi non vedo il nesso tra il fatto che una casa discografica (o libraria) decida d'investire in un secondo prodotto dello stesso autore, che c'entra un criterio meramente economico-commerciale di una scelta di rischio imprenditoriale di un'azienda con l'enciclopedicità?! (Tra l'altro in Italia più della metà dei libri pubblicati vendono 0 o 1 copia, avevo sentito una volta in una trasmissione alla radio, per cui tra pubblicare 2 libri che magari vendono una quantità irrisoria o nulla di copie. È un autore di dischi/libri che "fa il suo mestiere", come si è soliti dire per cancellare voci biografiche di altre attività). Anche perché se parliamo, a qual punto, di prodotti che sono innanzitutto commerciali (visto che li valutiamo da qual punto di vista) dovremmo seguire gli appositi criteri Aiuto:Criteri di enciclopedicità/Prodotti, non con dei criteri paradossali e che si "rincorrono" in cui viene considerato enciclopedico qualunque prodotto di un artista enciclopedico, dove quest'ultimo è ritenuto tale se ha fatt

Prima di fare criteri così settoriali (e ne abbiamo anche di ultra-ultra-settoriali) dovremmo prima chiarire bene i criteri generali, cosa s'intenda per enciclopedictà e cosa per non-enciclopedicità. --79.21.16.245 (msg) 13:01, 24 dic 2012 (CET)

Io continuo a considerare inutile questo criterio, sarebbe come voler definire dei criteri per: star del cinema (per far sì in pratica che si inseriscano come attori solo quelli che hanno vinto un Oscar), statisti (ossia quei pochi capi di governo o di stato, riconosciuti come uomini guida per un certo periodo di anni e in grado di influenzare la politica anche di altri stati), letterati (sarebbe a dire qualcosa di più di scrittore, autori ci cui brani sono riportati antologie di tutto il mondo), recordman (ossia solo sportivi che abbiano segnato un nuovo record in ambito continentale), campioni delle due e quattro ruote (devono aver vinto almeno un titolo mondiale), santi martiri (non solo vissuti come santi ma anche morti per fede), capitani d'industria (aver fondato una multinazionale).

Mi sembra che tutti gli andamenti delle proposte di cancellazione dimostrano che il dottorato, laureato, quello che ha pubblicato la sua tesi e mezzo altro paper finisca sempre per essere escluso senza scomodare criteri stellari. Al più la pagina ha senso solamente per decidere chi possa essere definito scienziato nella biotemplate, ma la stessa definizione di scienziato ormai sta diventando anacronista e sempre meno usata.

Io credo che il problema sia nella parola scienziato, termine altisonante, ma che oggi non definisce una professione o una professionalità. Banalmente lo scienziato e' uno che si occupa di scienza ed un termine oggi più populistico che scientifico. Era moto di moda fino agli anni '60, con anche le sue varianti di scienziato pazzo, oppure scienziato genialoide, scienziato incompreso, ma oggi e' ben poco usato. Solamente per rimanere in ambito italiano: la Montalcini e' definibile come scienziata, ma nella stampa seria e nella letteratura scientifica e' generalmente indicata come biologa, la Hack e' definita come astronoma o astrofisica, Veronesi e' un oncologo, Mainardi un etologo, Rubbia un fisico nucleare, Dulbecco biologo o medico, Faggin un fisico e Natta un chimico. Saro' cattivello, ma mi sembra che l'unico per cui ogni tanto oggi si scomodi il termine scienziato sia Zichichi, ma per giustificare la ragione di riportare il suo pensiero su argomenti che nulla hanno a che vedere con la fisica. Esiste oggi un vivente che sia più precisamente definibile come scienziato, e non con un termine più specifico? --Bramfab Discorriamo 14:20, 24 dic 2012 (CET)

Per come la vedo io ci sta bene {{Storica}}. Basta leggersi le discussioni in talk per rendersi conto che non è una bozza in discussione e che non c'è alcun consenso sull'esistenza di una simile pagina. La pagina tuttavia non si può cancellare perché (anche qui leggersi le relative discussioni) le discussioni e le informazioni in essa contenute possono comunque rivelarsi utili per altri scopi, come per esempio aggiornare la linea guida generale. Questo è quello che è emerso da qualche anno di faticose discussioni, se avete intenzione di riaprire tutto buona fortuna, vi faccio i miei migliori auguri, per quel che mi riguarda propongo di rimettere e archiviare la pagina. --Rupert Sciamenna ^{qual è il problema?} 01:00, 26 dic 2012 (CET)

(taglio tecnico)

Rifacciamo il punto. Primo, che fare della pagina attuale.

• La pagina è stata messa in cancellazione due volte e si è salvata. L'ultima volta qualcuno ha proposto di mantenerla come "storica", ma non c'è stata una specifica decisione in questo senso.

• Che la pagina rappresenti l'esito di discussioni finora condotte è un fatto; a parte questo, mi sembra che sia opinione largamente condivisa che ai fini del risolvere i dubbi di enciclopedicità quella pagina non serva a nulla. Che un premio Nobel sia enciclopedico non c'è bisogno di scriverlo. Tra parentesi, sarebbe meglio chiarire un equivoco: non è che quella pagina "non abbia il consenso della comunità" perché qualcuno è in disaccordo con quello che vi è esposto. Nessuno, credo, ha mai interpretato la pagina nel senso che aver vinto un Nobel o simili sia un requisito necessario. Si lamenta piuttosto che quella pagina non contenga indicazioni dirimenti, dato che il criterio 3 si presta sia a interpretazioni molto restrittive sia a interpretazioni più "larghe". Su questo commento ulteriormente più sotto.

• A dichiararla "obsoleta" non ci si perderebbe granché. Però intendiamoci: nel momento in cui si mette il template "storico", si devono eliminare tutti i link da pagine di aiuto più generali che puntano lì. Infatti nel momento in cui è obsoleta non è più una "pagina di aiuto" (ammesso che lo sia mai stata). Non è accettabile che un utente (niubbo, oppure esperto che deve indicare dei riferimenti a un niubbo) cercando le linee guida relative all'enciclopedicità degli scienziati venga pilotato a una pagina che - dichiaratamente - non si deve prendere in considerazione come linea guida.

• D'altra parte, finché non si chiarisce quali siano i punti di disaccordo, non vedo perché dichiarla "obsoleta", che ai fini pratici è come cancellarla.

Secondo punto: il problema dell'enciclopedicità degli scienziati.

• Quello che molti lamentano delle indicazioni attuali, se non sbaglio, è questo: che - diversamente dal caso dei calciatori, dei personaggi televisivi, degli scrittori e dei musicisti, per i quali sono stati indicati dei criteri quantitativi precisi (dei quali si ripete ad ogni pié sospinto che sono solo "criteri sufficienti", ma di fatto funzionano come se fossero criteri necessari, salvo eccezioni) - qui l'unico criterio di "enciclopedicità automatica" è dato dai premi Nobel (e altri di analogo livello). L'errore, imho, sta nel mettere le due cose (il criterio dei due CD per i musicisti e quello del Nobel per gli scienziati) sullo stesso piano.

• Perché sia necessario mettere su WP dei criteri di quel tipo per musicisti e calciatori lo sappiamo tutti. Per gli scienziati, non c'è una necessità altrettanto pressante. Quello che diversi di noi stanno affermando, per di più, è che per gli scienziati individuare dei "paletti" di quel tipo è impossibile.

• Quello che è stato ripetuto infinite volte, e su cui mi sembra ci sia consenso, è che il solo fatto di essere un docente universitario (ad esempio), anche con un cospicuo numero di pubblicazioni scientifiche all'attivo, non è di per sé un motivo di enciclopedicità. Ma la "particolare rilevanza" di uno scienziato non può essere nemmeno determinata (positivamente o negativamente) in modo automatico da una misura della produzione scientifica (numero di lavori, numero di citazioni ecc.).

• Il criterio dell'esistenza di biografie o monografie dedicate funziona, con poche eccezioni, solo per scienziati già morti. Un criterio che potrebbe funzionare abbastanza bene per scienziati "anziani" è il fatto che si sia tenuto un convegno internazionale (oppure sia stato pubblicato un volume) "in onore di". Su en:WP è considerato motivo di enciclopedicità anche il fatto di occupare una cattedra come distinguished professor in un'università prestigiosa. Questo criterio non è applicabile per le università italiane, dove non esiste nulla del genere, ma di per sé è una ragionevole indicazione di "distinzione". Sulla pura e semplice appartanenza ad Accademie o Società scientifiche avrei molte perplessità: a volte è significativa, ma non sempre.

• Al di là di situazioni di questo tipo, il fatto che uno scienziato abbia davvero una significativa rilevanza internazionale nel suo campo si deve stabilire caso per caso; di fatto, per lo più sono i wikipediani che appartengono alla stessa comunità scientifica che sono in grado, quando sanno che uno scienziato è effettivamente rilevante, di reperire fonti a supporto. Non è che si trovi facilmente con Google o si legga su allmusic.com. A qualcuno non piacerà, ma è così.

• Tutto questo implica, secondo me, che (1) nella pagina di aiuto si deve spiegare che non sono indicati criteri di "enciclopedicità automatica", e si deve invece chiarire il più possibile il concetto di "particolare rilevanza"; (2) nelle discussioni (specialmente in pdc) bisogna che chi interviene, soprattutto se non ha familiarità con l'argomento, si renda pienamente conto che in casi di questo tipo non si può impostare il discorso come si fa per i cantanti o per i calciatori. E non perché gli scienziati siano "speciali": il caso degli scienziati è analogo a quello di tutte le persone "normali" (e tuttavia una sottopagina di WP:METTERE specifica per gli scienziati può essere utile). I casi "speciali" (nel senso che richiedono un approccio specifico e dei paletti molto rigidi, per quanto assurdi possano sembrare, se no non se ne esce) sono quelli dei personaggi del mondo dello spettacolo (sport "popolari" compresi), dei mass media e della politica. --Guido (msg) 13:25, 27 dic 2012 (CET)

(spostata qui dalla sezione precedente) storica lo e' ma una pagina sarebbe utile. Intendo, basta vedere questi punti come un cappello introduttivo, spostando a un termine piu' burocratico del generico scienziato (tipo "personalita' del mondo accademico e scientificodivulgativo), e strutturando in sottopragrafi di approfondimento per i vari progetti se li vogliono completare. Ci sono lingue come il tedesco e il greco moderno dove "scienziato" e' semplicemente neutro, anche gli archeologici/storici sono scienziati in quanto "agenti del sapere", basta cambiare il termine mi dare un sapore piu' simile a questo, non e' troppo complicato. Io renderei semplicemente i punti piu' generici del tipo "aver scritto da soli o con altri o essere stato editore di almeno 10 libri di case editrici enciclopediche, di cui almeno 1 tradotto in altre lingue" o "aver vinto almeno 5 premi enciclopedici" (qualunque vincitore di nobel e' sempre stato strapriemato, e poi nessuno dubiterebbe di un nobel comunque, e' un criterio abbastanza ovvio come e' scritto adesso). Non e' nemmeno essenziale che siano basati sulla scienza come concetto generale (individuerebbero piu' facilemnte gli scienziati-giornalisti per esempio, ma se sono comunque enciclopedici non e' un male che lo facciano). Anche una cosa del tipo "essere stato direttore o rettore di almeno due univerisita/centro di ricerca enciclopedico" denota un valore amministrativo, ma ci sono appunto "scienziati" che sono annche amministratori. Il punto e' che aiutano comunque a smaltire i casi "palla di neve". e i criteri fanno molto gia' solo se fanno questo. poi ogni progetto si fara' le sue nicchie. Ecco al progetto lascerei stimare il peso delle pubblicazioni. Per esempio per un chimico "che abbia pubblicato almeno 50 articoli su riviste quali Nature, Science, PNAS, JACS, Angewndte (almeno 4 su 5 delle precedenti)", fatto che da solo implica avere minimo altre 50-100 articoli su altre riviste, e indici bibliometrici spaventosamente alti e' gia' molto selettivo. Ci metto la mano sul fuoco che uno del genere e' enciclopedico, ci mancherebbe altro.--Alexmar983 (msg) 11:33, 10 gen 2013 (CET)

La questione del termine "scienziato" mi sembra secondaria. Non c'è ragione per non intenderlo nel senso più ampio (magari sostituendolo con un termine meno ambiguo), includendo quindi anche gli autori nel campo delle scienze sociali, letterarie, filosofiche ecc. e non includendo, invece, gli autori di testi divulgativi (che in quanto tali non sono scienziati, in quanto non fanno ricerca scientifica, e tuttavia possono benissimo essere enciclopedici come scrittori; naturalmente molti divulgatori molto noti sono anche scienziati chiaramente enciclopedici, ma sono due cose distinte).

Invece, secondo me, non ha alcun senso cercare di indicare dei "criteri sufficienti" in termini di numero di pubblicazioni. Intanto "aver scritto" o "essere stato editore" sono due cose radicalmente diverse; 10 libri è un limite che - quello sì - sarebbe del tutto esagerato in confronto ai due album dei musicisti, e comunque scrivere libri è un'attività fondamentale per le scienze letterarie e storiche, molto meno per le scienze matematiche, fisiche e naturali.

Guardate che non abbiamo bisogno di criteri per dire che uno che ha scritto 50 articoli su Nature è enciclopedico: non mi pare proprio che ci capitino tutti questi casi "palla di neve". Abbiamo bisogno, invece, di chiarire bene perché uno che ha pubblicato 50 articoli su riviste internazionali del suo settore può non essere enciclopedico, mentre può essere enciclopedico uno che non ha pubblicato nessun lavoro sulle riviste che ha indicato Alexmar.

Fare i calcoli bibliometrici, doverosamente calibrati a seconda del settore, non è compito nostro, né alla nostra portata. Chi di noi appartiene all'ambiente accademico, tra l'altro, sa benissimo che in questo momento c'è parecchio dibattito (per usare un eufemismo) proprio sulla validità degli indici bibliometrici.

Il fatto è che - contrariamente a quanto molti tendono a dare per scontato - di regola non siamo noi a stabilire se una persona è enciclopedica. La rilevanza di una persona deve essere attestata da "fonti autorevoli e indipendenti", non "misurata" sulla base della sua produzione scientifica: questa è un'enciclopedia e non un concorso a cattedra. I "criteri sufficienti" (tipo cantanti o calciatori), se pure si trova il modo di stabilirli, sono comunque rilevanti solo nei casi in cui non ci siano fonti di questo tipo (e diventano necessari, come si è detto, nei particolari ambiti in cui di fonti ce ne sono anche troppe, ma è difficile determinarne l'indipendenza e l'autorevolezza). Vi immaginate se dovessimo stabilire "criteri sufficienti", chessò, per i criminali? "Aver ucciso almeno quattro persone, in occasioni diverse" "Essersi appropriati di almeno un milione di euro, o cifra corrispondente in altra valuta (al tasso di cambio valevole al momento dell'appropriazione)"... --Guido (msg) 12:33, 10 gen 2013 (CET)

se ho scritto sopra il tuo intervento era per aggiungere a braccio alcune osservazioni (sono a intenret ridotto, e lo saro' per molti gionri), ma era di fondo una discussione moribonda e forse era meglio che morisse. In realta' non condivido quello che scrivi perche' sono solo frasi generiche, non avranno alcuna vera implementazione.

fra l'altro, i numeri sui libri o gli articoli erano solo presi per dare un'idea, possono essere qualunque (tanto e' vero che sono cosciente che comunque sia formulato ci rientrereanno anche divulgatori, che per me va benissimo appunto, e un di piu' ma va bene), e poi specificare che uno scienziato vada declinato diversamente come concetto non e' tanto inutile, anzi e' molto formativo, e questo lo intuisco quando faccio divulgazione... e potrei andare avanti all'infinito e se avessi tempo anche nel dettaglio ma, guarda, fai finta che non ho scritto nulla. Non ho proprio il tempo di analizzare i passagi in cui credo che il tuo intervento sbanda fra casi generali e particolari in modo frammentario, semplicemente interventi come questo mi dicono che non si arrivera' a nulla. per esempioNon abbiamo bisogno di criteri per dire che uno che ha scritto 50 articoli su Nature e' enciclopedico Lo so, infatti ho scritto un'altra cosa e fra l'altro come esempio specifico di progetto, non generale. Uno che ha scritto 3 Nature e 12 JACS non e' forse encicloepdico come chimico (magari se ha scritto su altre riviste viene fuori che e' enciclopedico come biologo, ci mancherebbe), uno che ha 55 JACS e 3 Angewandte ancora non e' detto... e' sicuramente un chimico di fascia alta ma non si puo' dire troppo di piu' (probabilmente lo e', ma e' ancora troppo rischioso), ma se ha appunto 1 Nature, 40 JACS, 8 angwandte e 1 PNAS vai sicuro che e' un signor chimico (al 99% di ambito europeo) oppure 1 Science, 1 Nature, 0 PNAS, 47 JACS e 1 Angewandte e' un chimico enciclopedico (al 99% americano)(un numeri sono arbitrari, e' per lasciare il limite del 50).

Prendiamo la battuta sui crimini, che vi aspettate da un criterio che sia funzionale da applicare, cosa dovrebbe essere se non quantitativo? Si fissa una barra medio-alta che da una certa garanzia di non doverci perdere tempo. Ovvio che se come criterio scrivi una cosa articolata ma di fondo generica non serve a nulla, rientra appieno nelle linee generali di wikipedia. "si e' distinto nel suo campo". In che modo aggiungere una chilometrica sparpardella specifica di un singolo settore aiuterebbe qualcuno che non e' di quel settore a capirci qualcosa? Da persona che bazzica le PdC a lungo ritengo che non ci sia nessuna differenza nel processo che porta i criteri quantitativi fra un artista e uno "scienziato", e' soltatnto una barra, tutto qua. E non e' vero che ci sono meccanismi per cui sufficiente e necessario statisticamente sono uguali come scrivi, sto in pdC da mesi e non mi sembra che lo siano proprio. E fra l'altro in PdC tutti giudicano di cose che non sanno, in larga parte. Io faccio scienza ma questa convinzione di essere una cosa "piu' delicata" non la vedo, sara' che faccio divulgazione e quindi l'ho sbarbata completamente dal mio orizzonte.

quando una pagina E e' valutata si fa del nostro meglio. I criteri discorsivi non possono orientarci a fare meglio di qualunque principio generale, ed e' per questo che sono quantitativi, servono a indicare a chi ne sa poco: per favore non procedere, e focalizza le tue energie da un'altra parte. Io mi imbatto in pagine musicali, non so nulla di musica, mi sembra una cosa dubbiosa (per esempio su google books) ma so che a un'alisi anche superficiale che quella certa cosa non e' comunque cancellabile. Lascio la mia perplessita' in disucssione per chi ne sa piu' d ime, e mi trovo un'altra voce, mi sembra che anche questa non abbia fonti ma oltre a questo non rispetti i criteri, bene, posso mettere una E o andare in PdC, se era scritta male sara' migliorata. Funziona cosi' (io poi non vado neanche in PdC, lo troverei presuntuoso, ma per molti comunque e' cosi'), non e' una cosa difficile, e per la biografia di uno scienziato puo' essere lo stesso. E' stato rettore del politecnico di torino per 20 anni? ha vinto due premi che hanno la voce su wikipedia, magari da parecchi anni, e che nessuno hai mai mandato in PdC (a dimostrazione che sono premi veramente enciclopedici)? Lascio eprdere, e mi concentro su quella di chi risulta aver lavorato in un'univerista' che nemmeno trovo su internet. Non capira' troppo di scienza chi lo fa, ma son ben lieto di aver reso il suo lavoro piu' semplice. Altirmenti lo dovrei comunque cercare io. Un criterio serve a questo, e' una cosa pratica mica una dichiarazione di intenti.

e in virtu' di tale pragmatismo, se un criterio mi fa rientrare al suo interno anche i divulgatore enciclopedici e' sostanzialmente innocuo se comunque discrimina per gli scienziati quelli rilevanti. va benissimo, non c'e' una affatto "purezza ontologica" dietro.

Notare che io non faccio nessun analisi bibliometrica di fondo e che ho parlato nel caso di eventuale specifica semplice di riviste specifiche del proprio settore, un'analisi bibliometrica avrebbe richiesto almeno una valutaziopne sul'IF da legare alla rivista che mi son guardato meglio di fare. Questo perche' se sono chimico e non so di matematica, so comunque come si cercano le riviste, quindi se un matematico mi dice "considera X, Y e Z" lo faccio in pochisecondi. Ovviamente come ogni scienziato sperimentale che si sofrza di essere onesto io odio i dati bibliometrici, e infatti ho solo detto che chi pubblica su certe riviste in modo cosi' marcato, li avrebbe molto alti, e anche se chiunque sta nell'ambiente accademico sa chi e' enciclopedico non sempre ha indici alti (il punto e' questo, lo sappiamo tutti), sa anche (anche se fa finta ogni tanto di non saperlo) che chi ha indici "altissimi" (intendo tutti quelli che sono calcolabili assieme, non solo uno) e' indubbiamente rilevante nel proprio campo, solo che appunto oramai va un po' di moda distinguersi, ma qualunque professorone con quei titoli e' come minimo diventato direttore o rettore, o sottosegretario al ministero, o l'hanno eletto onorevole, o presidente di associazione enciclopedica, o ha avuto accesso a finanziamenti cosi alti che se lo sono riempiti di premi nazionali ed internazionali per ingraziarselo, qualunque lotta per smontarne una sua rilevanza enciclopedica sarebbe un buco nell'acqua, rimarebbe la voce, e se non su una wiki perche' c'e' qualcuno che ci rema contro (qualche assistente di altro prof, in genere) comunque rimane su un'altra. Infatti il problema e' questo, nell'ambiente non c'e' dibattito, ci sono solo battutine, ma dibattito davvero serio ne ho visto poco. Ci sto anche scrivendo un pezzo e, sebbene faccia notare pur disprezzando nell'interezza il sistema perche' viene utilizzato come fine e non come mezzo flessibile, certo alcune cose sono anche funzionali, un parametro di fondo e' neutro. Io non li userei mai per un concorso ad esempio, ma penso che per uno scienziato capire sotto certi aspetti chi e' anche a se stesso un parametro bibliometric,o se compreso appieno, sarebbe utile. Insomma se ti dico che sei alto 1.63 cm non dico nulla di te come eprsona ma di certo dubito che tu giochi a basket professionista... Per esempio si puo' drogare un parametro ma difficilmente li droghi tutti in modo correlato, e ce ne sono molti, ma prova solo a impostare un dibattito entrando nel merito, spunta quello che deve fare il commento "ah-meno-male-che-quelli-come-me-che-non-si-lasciano-fregare"... penso che impeghera' un po' a capire che sono proprio queste uscite miste fra lo sprezzante e l'ironico che hanno fatto la fortuna di quegli indici. Per dire, c'era un professorone che ha sempre fatto una buona ricerca negli anni 70-80 ma alcuni dei suoi indici facevano schifo, in realta' perche' da 15 anni campava di allori. accortosi di questo scrisse dei pezzi interessanti sulle pecche della bibliometria, ma appunto, da trombato. Tutti nel mio ambiente sapevano che era un gran presuntuoso egocentrico, e che quello era il motivo per cui li scriveva. Non credo che si sia nemmeno reso conto del vantaggi che ha arrecato a questo sistema (sbagliato) perche alla fine tutti hanno pensato "bhe non saranno eprfetti ma gli hanno sbattuto in faccia che non faceva un tubo da 15 anni!". Non vi dico poi le controproposte che fece...

Comunque per parlare di cose concrete, nelle prossime settimane (diciamo da inizio febbraio, adesso ho tante missione e passo pochi minuti davanti al PC0 iniziero a tappeto a mandare in PdC voci fuffose, andro' a 1 o 2 settimana. Come ho detto al rpogetto:fisica:

Il mio consiglio e' partire intanto da questa categoria: Categoria:Pagine orfane - biografie, io mi occupo di smaltire i casi piu' eclatanti di fuffa fra le orfane e adesso che le liste automatiche di date di nascita e morte non valgono piu', di personalita' con altra probabilita' di essere totalmente irrileveanti ne sono spuntate non poche. Come ho detto agli altri progetti, spulciatela che qualche intruso lo trovate con poco sforzo. Considerando che le nuove inserzioni sono piu' rare, col gusto ritmo si dovrebbero ripulire le categorie da casi piu' seri, e una categoria ripulita aiuta molto a fotografare una situazione e a farsi un'idea--Alexmar983 (msg) 15:12, 10 gen 2013 (CET)