Wikipedia:Bar/Discussioni/Due pensieri a voce alta su votazioni e consenso

Due pensieri a voce alta su votazioni e consenso		NAVIGAZIONE

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scrivo adesso al bar, approfittandone di un momento privo di votazioni o riconferme, di alcuni pensieri che mi frullano nella testa da parecchio tempo. tali idee non sono frutto di osservazioni dirette e non si riferiscono ad elezioni o, in generale, votazioni particolari, quindi pregherei, negli eventuali interventi futuri, di evitare di mettere in correlazione i seguenti due punti con fatti avvenuti in tempi più o meno recenti. i due punti sono i seguenti

1. penso che tutti siano d'accordo sul fatto che l'elezioni per gli admin sono un momento di ricerca del consenso. ha quindi senso che alla fine della votazione venga "bloccata", come scolpita sulla pietra, la percentuale di voti favorevoli? non si rischia che in futuro si facciano dei bilanci del tipo "eh, admin X ha fatto 87% nella sua votazione, mentre Y solo 81% quindi X ha più autorità/diritto/consenso/altro rispetto ad Y"? in particolare con la questione delle riconferme, si rischia che i detrattori di admin X facciano in modo che si scenda sotto la soglia dell'80% per dire "eh, ma se si votasse con i criteri classici, lui non verrebbe eletto" (nonostante venga riconfermato in base ai criteri attualmente vigenti). la mia proposta non è "compensare tutto" ma evitare che, allo scadere della fatidica elezione, si smetta di poter dare "supporto" ai candidati. in maniera più formale, che dopo l'eventuale elezione di un sysoppo (con più della percentuale richiesta e quorum raggiunto) non si blocchi immediatamente la pagina di votazione, in modo da dare possibilità per ulteriori pro e/o dar modo agli astenuti di fornire, anche se tardivamente, la loro fiducia nei confronti del neo-admin (magari nelle successive 24-48 ore). ovviamente tale procedura non influirebbe né sul calcolo del quorum, né stravolgere l'effettiva percentuale di pro/contro (che, al termine dell'elezione, rimarrebbe fissata) ma IMHO renderebbe più "consensuale" la nomina di un nuovo sysop (che nel frattempo potrebbe essere già flaggato ed iniziare a lavorare).
2. secondo punto, come altra faccia del consenso, è il parere degli utenti cosiddetti "problematici". si è già parlato più di una volta, al bar e non solo, di garantire il "diritto di voto" solamente ad utente attive in modo da evitare utenze programmatiche, sockpuppet latenti e tutta una serie di spiacevoli situazioni. io invece voglio invertire il punto di vista, in particolare sulle votazioni (dai sondaggi, alle PdC, passando per elezioni e riconferme). e se si inibisse il voto delle utenze che si rivelano problematiche? provo ad esemplificare: utente Pinco Pallino giorno X vota per procedura aperta che scade giorno X+15 (ad esempio). giorno X+2 commette qualcosa di wikipedianamente scorretto (insulti, attacchi personali, edit war o qualunque altro atteggiamento che, stando alle policy, porta ad un blocco mediamente lungo dell'utenza (alcuni giorni, una o più settimane o mesi) e viene bloccato per un tot di giorni che comprendono giorno X+15. ha senso che il suo parere pesi, soprattutto nel casi in cui il voto contro vale per quattro, quando ha dimostrato di non rispettare le linee guida né gli altri utenti? non è paragonabile un alterazione del consenso? la mia proposta in questo caso sarebbe semplicemente quella di annullare eventuali voti di utenze bloccate al momento della chiusura della procedura.

attendo pareri su questi due punti. in particolare metto già in conto, oltre ad una parziale minimizzazione del primo punto (che ritengo tuttavia importante), che il secondo punto potrebbe essere criticato perché potrebbe portare ad eventuali polemiche del tipo "avete bloccato Pinco Pallino fino a giorno X+16 solo perché procedura Z finisce giorno X+15 e volete quindi inibire il suo voto". spero che tali frasi non saltino fuori, in particolare nelle pagine UP (o, peggio ancora, sulle AP), ma si comprenda che se un utente viola deliberatamente le policy, ne deve "subire le conseguenze" (ovviamente tra virgolette) siano esse l'inibizione all'edit nel cosiddetto ns0, sia l'annullamento dei suoi voti (ovviamente non dei suoi messaggi, soprattutto se costruttivi, all'interno delle discussioni :) ). questo IMHO eviterebbe situazioni in cui un utente, dopo aver votato in una determinata maniera, allo scopo di danneggiare l'enciclopedia, decida poi di buttarla in caciara e, anche facendosi bloccare, riuscendo comunque ad influenzare (se non a ribaltare) il normale processo di ricerca del consenso. --valepert 12:24, 26 gen 2011 (CET)

Beh, la soluzione secondo me è sempre abolire le votazioni, tenendole solo come per casi di indecisione estrema. Finchè il voto con la motivazione più valida peserà (nel migliore dei casi) tanto quanto il voto con la motivazione più sbagliata il metodo decisionale sarà sbagliato. E continueremo a impazzire nella ricerca di nuove regole al fine di evitare tutti gli effetti collaterali delle votazioni, che aggiungendosi alla lunghezza delle relative discussioni costituiscono un gigantesco spreco di tempo e intelligenza. ^musaz † 12:48, 26 gen 2011 (CET)

Contrario a entrambe le proposte. Caso 1) sinceramente penso che gli svantaggi di prolungare una votazione oltre la scadenza siano ben superiori ai vantaggi che comunque non capisco bene quali siano (immaginate solo se un'ora dopo la conclusione della votazione arrivassero 4-5 voti contrari ribaltandone teoricamente l'esito...) . Caso 2) idem come sopra: si genererebbero casini/discussioni inutili e in più annullare un'azione passata per un fatto svolto dopo (che potrebbe essere completamente slegato dall'argometno della votazione) non mi pare una cosa nè democratica nè corretta.--Paul Gascoigne (msg) 15:33, 26 gen 2011 (CET)

se non si fosse capito, per il caso 1 parlo appunto solamente di pro. i contro avrebbero i giorni previsti per la procedura per esprimere il loro parere. per il secondo punto ricordo che la chiusura della procedura avverrebbe temporalmente dopo l'eventuale blocco per l'utente. quindi non si sta valutando un "azione passata" ma si sta tirando un bilancio del consenso svolto da utenze che, sebbene abbiano votato in momenti differenti, nell'attimo finale della procedura sono considerate "collaborative" (cosa che non si può dire per chi decide d'insultare il proprio interlocutore per avere ragione...) --valepert 15:58, 26 gen 2011 (CET)

Caso 1) non avevo capito. In quel caso effettivamente non penso ci siano grossi problemi (se non la confusione) a lasciare aperta la votazione, anche se continuo a non vedere grandi vantaggi. Caso 2), continuo a non essere d'accordo: il blocco impedisce di votare "mentre" si è bloccati, non prima o dopo. Seguendo il tuo ragionamento se una persona risulta bloccata all'inizio della procedura ma il suo blocco finisce un'ora prima della fine della votazione ha diritto a votare. Idem se viene bloccata per due giorni durante la votazione ma prima che finisca. Se invece viene bloccata per due ore all'ultimo secondo della votazione non ha diritto... mi pare davvero che come regola faccia acqua da tutte le parti. Se proprio un'elezione fallisce per il voto di uno o due utenti bloccati... beh, forse il famoso consenso non era proprio così evidente ed è meglio che si aspetti un altro po'--Paul Gascoigne (msg) 16:09, 26 gen 2011 (CET)

Come Paul. Inoltre il punto 1 mi sa tanto di claque: se vuoi applaudire ti faccio entrare, se vuoi fischiare resti fuori. Vedo più problemi che soluzioni, quindi preferirei tenere le cose come sono Jalo 16:16, 26 gen 2011 (CET)

@Paul: il problema è a monte, cioè il consenso è stabilito dalle regole, da una percentuae, e a causa di ciò un voto fa la differenza tra consenso e non consenso. E' proprio questo l'assurdo, il fatto che il consenso non si basi su una motivazione attinente all'enciclopedia ma su una percentuale. Perchè di problemi ce ne sono molti altri, ad esempio l'introduzione improvvisa di un importante elemento di giudizio a metà votazione comporterebbe casini ancora maggiori, e cose del genere. ^musaz † 16:26, 26 gen 2011 (CET)

...Finchè il voto con la motivazione più valida peserà (nel migliore dei casi) tanto quanto il voto con la motivazione più sbagliata.... In una comunità reale chi e come stabilisce la soglia di merito oltre la quale una motivazione e' più valida e al disotto più sbagliata? Tutto qui' il problema, banalotto e vecchio quanto le comunità dei primi sapiens. --Bramfab Discorriamo 16:33, 26 gen 2011 (CET)

Come Jalo. Lasciare la "porta aperta" solo a chi vuol dire pro, non mi sembra una grande idea...

Anche la 2 non mi piace molto. In pratica, esprimo un parere in una PDC che parla di fisica, dopo due giorni mando a quel paese un utente su una pag di storia... questo invalida il primo parere? Uhm.... --Retaggio (msg) 16:39, 26 gen 2011 (CET)

@Bramfab: speravo fosse chiara ai miei lettori la definizione di consenso, per dubbi come il tuo consiglio la relativa pagina di aiuto. ^musaz † 17:14, 26 gen 2011 (CET)

Quale pagina di aiuto? Sappiamo benissimo che se iniziassimo a cavillare sulla più o meno correttezza delle motivazioni di un dissenso non la finiremmo più con i flame. Il consenso è una bellissima cosa di concetto, in concreto è un concetto fumoso, e se si vuole avere un po' di sicurezza servono dei criteri oggettivi per definirlo; mi piacerebbe proprio vedere un forma di governo dove gli eletti venissero eletti per consenso attraverso discussioni infinite tra gli elettori anziché attraverso le elezioni, secondo me anche dopo 10000 anni sarebbe ancora lì a discutere chi mettere o no a capo del governo. PersOnLine 19:00, 26 gen 2011 (CEST)

Ehm, intendevo Wikipedia:Consenso. Comunque si è sempre sempre deciso quasi tutto per consenso, non si può proprio dire che non possa funzionare anche laddove attualmente si vota :-) ^musaz † 19:51, 26 gen 2011 (CET)

Sarà che la maggior parte delle volte io ho l'impressione che ci sia consenso solo sul fatto che consenso c'è e quindi tutto rimane semplicemente nello status quo. PersOnLine 21:26, 26 gen 2011 (CEST)

Niente avvitamenti burocratici. --Jotar (msg) 17:51, 26 gen 2011 (CET)

Se dobbiamo veramente pensare a meccanismi correttivi sempre più complicati il problema sta a monte, sul fatto che ci basiamo troppo sulla conta dei voti. Nello specifico, nelle votazioni degli amministratori l'80% è una percentuale comunque alta, e una volta che l'amministratore è eletto viene giudicato su quello che fa (o non fa) e non su quello che potenzialmente può fare. È come la patente, una volta che ce l'hai è indifferente che all'esame di teoria hai fatto zero o tre errori, se finisci i punti te la ritirano. E se proprio qualcuno avrebbe voluto votarti e non ha fatto in tempo, può sempre lasciarti un messaggio in talk dicendoti complimenti e se avessi votato avrei votato a favore (o contro). Per quanto riguarda gli utenti problematici, se il problema era che Tizio scriveva voci completamente inventate e la voce si è salvata dalla cancellazione grazie al voto di Tizio e di quelli che erano stati convinti da Tizio, la voce si cancella lo stesso se è una palese bufala; se invece Caio, che ha votato contro la voce di una frazione dell'Uzbekistan ma di Uzbekistan tutto sommato ne sa è finito in UP ed è stato bloccato per aver dato del tagiko a Sempronio, non vedo il motivo per annullare il suo voto. Se invece la problematicità è legata a un tentativo di falsare il consenso, è opportuno rivedere le discussioni dove ciò è avvenuto e se necessario riaprirle. Cruccone (msg) 19:05, 26 gen 2011 (CET)

Non mi trovi d'accordo su nessuna delle due proposte per le ragioni espresse da Paul, Brambaf, Jalo e Personline. @Musaz: votare è un modo per capire in che direzione vada il consenso degli utenti in situazioni di particolare delicatezza o che si possa ragionevolemente ritenere siano di particolare delicatezza. Abbandonare il sistema delle votazioni nei settori più delicati (es. elezione e riconferma degli amministratori) mi sembrerebbe il modo di istituire, in luogo di un sistema di ricerca del consenso basato su votazioni (che si possono contestare ma per lo meno esprimono dati oggettivi e che non si prestano a interpretazioni strumentali), un sistema di ricerca del consenso basato sull'acclamazione, nel senso che il "consenso" diverrebbe semplicemente l'opinione espressa dagli utenti che intervengono per primi, che riescono per primi a chiudere le discussioni, che (e questa è un'abitudine tristemente frequente su it.wiki) maggiormente riempono le pagine di discussione con continui e lunghi interventi, facendo passare inosservati gli interventi altrui, dispersi tra i loro messaggi. AndreaFox ^{bussa pure qui...} 21:49, 26 gen 2011 (CET)

Il punto è che, e pensavo non ci fosse bisogno di esplicitarlo, le decisioni non vengono prese in funzione della maggioranza, ma in funzione del bene per l'enciclopedia. E' quello il parametro, perchè le motivazioni di voto non sono un modo per far valere la propria personalissima opinione su qualcuno o qualcosa, in forza del principio di democrazia e libertà di opinione, ma sono invece un modo per verificare che l'utente o la voce in questione non contrastino in qualche modo le linee guida di wikipedia: sono infatti le linee guida che abbiamo dato all'enciclopedia la soglia di merito oltre la quale una motivazione e' più valida o più sbagliata. Quando passerà il concetto che le decisioni non sono una questione di opinione ma di attinenza alle regole del progetto non avremo più di questi problemi. ^musaz † 22:42, 26 gen 2011 (CET)

Quoto gli altri, il punto due di valepert metterebbe solo altra carne al fuoco e avviterebbe le cose. Inoltre darebbe agli admin ancora più potere di modifica o pilotaggio del consenso di quello che hanno ora quando, nelle discussioni o voto dei problematici , sono in dieci, con due non admin e tre troll. Non ricordo ma le votazioni dei problematici sono in wikipediano? Si potrebbe metterle lì se c'è il problema di diulire i voti troll. --93.148.212.196 (msg) 01:21, 27 gen 2011 (CET)

(rientro) ringrazio tutti gli intervenuti e rispondo in particolare a Retaggio e Cruccone: il tuo "parere" nella PdC riguardante la fisica rimane nella pagina e, nel periodo della procedura, resta comunque il messaggio che potrebbe influenzare la votazione (come ho detto sopra, non ho intenzione di eliminare gli interventi costruttivi). in particolare se dai "del tagiko a Sempronio" vuol dire che forse non dovresti poterti esprimere in votazione, dato che appunto non riesci a discernere l'utente dalla persona. se il tuo voto pesa (e nel caso di un contro in votazione anche parecchio) si eviterebbe che, nel caso emergano ulteriori alterazioni del consenso (l'utente bloccato, dopo aver votato X, esce dalle tenebre con SP e vota allo stesso modo, rendendo il voto doppio) di ricontrollare le procedure. nel caso il voto sia poco rilevante (ad esempio una sequela di +1 in una PdC, compreso quello del nostro problematico) è equivalente a conteggiarlo come 0 al momento di tirare le somme. --valepert 08:05, 27 gen 2011 (CET)

Personalmente penso che tu parta da un presupposto sbagliato. Nelle votazioni su wikipedia è fondamentale influenzare i votanti. Chi vota ha il dovere (solo morale) di leggere le argomentazioni di tutti, esaminarle criticamente e infine lasciarsi influenzare dall'argomento più solido, supportato e convincente. Le motivazioni di voto sono un modo per far valere la propria opinione, o meglio sono un modo per supportare la propria opinione, con lo scopo ben preciso ed esplicito di portare quanti più votanti possibile alla propria parte. Solo in questo modo: tramite i commenti e la discussione dei voti, le nostre votazioni possono mirare al consenso e non essere un semplice lotteria di simpatie e antipatie. Se tu pensi che le votazioni debbano essere una semplice raccolta di libere opinioni, di impressioni di passaggio, del capriccio di un momento, allora abbiamo un grosso problema; soprattutto se non sei il solo. --noi 10:26, 27 gen 2011 (CET)

il mio "influenzare" non era un verbo negativo. era inteso nel senso che il messaggio può appunto far cambiare l'esito di una votazione (quindi rimuoverlo non ha senso anzi è anti-wikipediano) mentre eliminare il numeretto:

1. se è influente al fine del risultato finale della votazione non cambia nulla
2. se invece è determinante, continuare a considerarlo valido potrebbe appunto generare successive discussioni come evidenziato da Cruccone

--valepert 12:32, 27 gen 2011 (CET)