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Credo che si debba un po' riflettere su quello che è successo recentemente (cerco però di essere breve).
Riassumendo, abbiamo ripetuto un sondaggio per decidere una questione pur sapendo che il nuovo avrebbe solo confermato il vecchio e solo per soffocare qualunque resistenza alla decisione togliendole ogni possibilità di cavillare.
Gatto Nero ha criticato il sondaggino informale perché come tale non può servire a decidere qualche cosa.
Io ribatto che il sondaggino era solo di supporto alla discussione, per quanto sia cresciuto sproporzionatamente, e che il vero motivo della decisione è l'assenza di qualunque altra possibilità nella discussione, che per me è sempre prioritaria.
Per Gatto Nero tuttavia una decisione può essere presa in una discussione solo se c'è consenso (inteso come quasi unanimità: «"Consenso" indica una opinione che sia condivisa da tutti»); se non c'è consenso, si deve ricorrere a una votazione formale per risolvere il problema («Sondaggio: agisce dove il consenso fallisce»).
Date queste premesse, io mi chiedo: che cos'è il consenso? (La pagina relativa non dice molto.) Non penso che sia l'unanimità, perché altrimenti sarebbe impossibile decidere alcunché. Personalmente per decisione consensuale intendo quella decisione a cui si arriva dopo una discussione che serva a delineare le varie posizioni e proposte e a trovare una soluzione non che accontenti tutti, ma che tenga conto delle necessità e dei pareri di tutti (anche scontentandone molti): solo se ci sono piú proposte di questo genere, bisogna scegliere quella che riceve maggior consenso, maggiore approvazione; solo se non è possibile delineare una maggioranza, infine, bisogna scegliere fra le due o piú proposte emerse dalla discussione con una votazione ufficiale.
Ma da qualunque punto di questo processo emerga (nel nostro caso, la discussione con una sola proposta accettabile o con due di cui una nettamente maggioritaria), la decisione ha lo stesso valore, e non può essere contestata finché non si riapre la questione con una proposta diversa che si ritiene che sia migliorativa e che possa accontentare piú persone.
Inoltre, ritengo che si debba creare qualche strumento per piegare alle decisioni della comunità chi le ignora: sono contrario a che si ponga qualunque limite alla discussione, ma finché c'è una regola (o anche solo una linea guida) bisogna rispettarla (e lo dico anche a me stesso quando voto in certe cancellazioni). Solo cosí si potrà difendere l'autorevolezza delle nostre norme ed evitare una spirale di burocratizzazione in cui ognuno fa ciò che vuole finché non c'è un codicillo votato a maggioranza (possibilmente con una maggioranza di 2/3 su almeno 100 votanti) che glielo vieta esplicitamente. Nemo 00:17, 19 gen 2007 (CET)

Mio parere: più potere ai burocrati. Se dicono che c'è consenso, tutti si devono attenere senza ulteriori discussioni. -- Trixt 00:41, 19 gen 2007 (CET)

Ma il burocrate è solo un tizio che dà un flag agli admin, ai burocrati e ai bot. Cosa c'entrano con il consenso? O.O --TØØTheLinkKiller 01:15, 19 gen 2007 (CET)

Attualmente nulla, ma IMHO, data la grande fiducia che hanno da parte della comunità, dovrebbero avere anche il potere di decidere se c'è il consenso o meno. -- Trixt 01:35, 19 gen 2007 (CET)

Secondo me questa proposta non e' praticabile perche' sarebbe un carico di lavoro insostenibile per i burocrati. Al momento ce ne sono cinque e non credo che saranno mai molti di piu'. Dove trovano il tempo di leggersi le discussioni di tutte le voci controverse? --Gerardo 17:09, 19 gen 2007 (CET)

A me pare che Wikipedia:Consenso dica che cos'è. Se vi aspettate una formula matematica, scordatevelo. (idem se vi aspettate che una regola - comunque formulata - metta a tacere tutti; rimarranno sempre degli elementi chiassosi e - volutamente - anticonformisti e rompiscatole). --MarcoK (msg) 01:44, 19 gen 2007 (CET)

Per me consenso vuol dire proprio (sostanzialmente) unanimità. Non necessariamente intesa come "tutti la pensano esattamente nello stesso modo", bensì come "troviamo una soluzione che tutti ritengano soddisfacente". Quindi anche (soprattutto) attraverso mediazione. A sua volta, tale mediazione non andrebbe intesa come "diamo un contentino all'uno e un contentino all'altro", bensì come "ascoltiamo e capiamo le critiche di tutti alle varie opzioni, in modo da distillare opzioni migliori che superino tali critiche". Uno dei problemi di sondaggi e votazioni in genere infatti (IMO) è che congelano le opzioni, rendendo quindi impossibile ogni successiva mediazione.

Anche se una questione è del tipo SI/NO (si toglie o si lascia, si cancella o si tiene, a colori o in bianco e nero, ecc.) un analogo processo di confronto/mediazione si dovrebbe poter fare sui motivi che spingono qualcuno alla risposta A e qualcuno alla risposta B.

Se il consenso non si raggiunge, si vota (e se si vota dopo aver provato a raggiungere il consenso, verosimilmente lo si fa su opzioni già migliori di quelle di partenza).

Non so se questo si applichi nel caso concreto, perché non l'ho seguito molto.

Moongateclimber 16:36, 19 gen 2007 (CET)

• Personalmente ritengo che... il fatto non sussista. Mi spiego. Innanzitutto era errato proporre il "sondaggino" in quella maniera. Un sondaggio "preventivo" si può svolgere quando si hanno più opzioni e se ne devono individuare due da proporre alla comunità, per cui si cerca di capire quali siano le situazioni che riscuotono il maggior... consenso. Quando si fa un sondaggio vero e proprio, si... sonda il pensiero della comunità. Se il pensiero è unanime la decisione da prendere non presenta problemi; ma se la comunità non è concorde a grande maggioranza, sempre a mio parere, la decisione non si dovrebbe prendere. Si dovrebbe ripartire con una nuova discussione, cercando di mediare le varie posizioni (e qui la maturità dei wikipediani è essenziale) per trovare un punto in comune sul quale ricostruire il consenso. Se ciò è impossibile per l'intransigenza delle persone o per la complessità della questione in esame, beh... si ricorre al tanto "famigerato" referendum dove, lì sì, la volontà della maggioranza detta legge. Starlight · ^Ecchime! 16:25, 19 gen 2007 (CET)

@Tooby: Si, su it.wiki "il burocrate è solo un tizio che dà un flag". Da altre parti fa qualcosa di più, tipo decidere se c'è consenso o meno su qualcosa. --Snowdog (chiedi a un semplice utente) 16:37, 19 gen 2007 (CET)

Quoto Starlight. Se il risultato di un sondaggio deve dettare legge, allora esigo che tale sondaggio sia condotto secondo tutte le regole e le forme previste. Non intendo riconoscere come vincolante l'esito di un sondaggio informale, anche se condotto con la massima visibilita' possibile. La moglie di Cesare deve essere al di sopra di ogni sospetto. --Gerardo 17:15, 19 gen 2007 (CET)

Gerardo, accanto al cosiddetto "sondaggio informale", proprio perché era informale, c'era una discussione che purtroppo molti tendono a ignorare, e su cui invece Nemo giustamente insiste. La discussione è andata avanti, ma nessuna proposta di regolamentazione è venuta veramente fuori, nel senso che nessuna proposta ha ricevuto un consenso minimo per proseguire. L'unica proposta che reggeva ed aveva il consenso di molti era la rimozione. Quindi a prescindere da come è andato il sondaggio, che è solo un ulteriore elemento per capire cosa fare, i partecipanti alla discussione hanno deciso (quasi all'unanimità, se vai a leggere, e soprattutto quelli che avevano votato contro, come me) che non c'era alternativa alla rimozione. Dei partecipanti alla discussione, nessuno si è alterato della decisione presa, ritenendola naturale alla luce di quanto detto da tutti. Visto che hanno bene o male partecipato una sessantina di persone, per me il consenso era ampiamente raggiunto e non c'era nessun bisogno di ratificare nulla, come tra l'altro dimostra il sondaggio in atto. Tra l'altro parlano tutti di regole e forme previste, ma tali regole previste se vai a cercare non ci sono, e comunque non dicono certo che bisogna passare dalla pagina dei sondaggi (se mi sbaglio, correggetemi).

Aggiungo un'altra cosa, visto che siamo in ballo. Ogni volta che c'è una discussione del genere, c'è qualcuno che si lamenta che "non era stato avvertito". Succede anche quando si fanno i sondaggi "ufficiali". Per prevenire ciò, i partecipanti alla discussione hanno messo avvisi ovunque, tant'è che sono passate almeno 60 persone, ma secondo qualcuno non è bastato. Qualcuno ha persino detto che dovevamo avvertire tutti i progetti (!) Forse è l'ora di chiarire questo punto: chiunque abbia letto un libro di statistica sa benissimo che se c'è da prendere una decisione la differenza fra discutere in 60 persone o 500 è praticamente impercettibile, se il campione di 60 è casuale e non viziato da campagne elettorali. L'unica differenza (forse) è che in 500 si fa più casino e si comunica peggio. Wikipedia è grande, non c'è bisogno di essere sempre presenti. Ci sarà comunque sempre qualcuno che sosterrà la vostra tesi, fidatevi degli altri, della statistica e del caso, e dormite sonni tranquilli. Ylebru dimmela 18:24, 19 gen 2007 (CET)

conflittatoNon capisco questa moda, sempre di più, di correre alle urne con sondaggi, formali e informali che siano. Non si può semplicemente discutere e cercare il consenso? Tra l'altro spesso si discute-vota con una velocità e un modo che parte dal presupposto che vi siano prozioni-opinioni-fazioni contrapposte e che non si possa discutere, confontarsi, cambiare idea

(o comunque concordare e apprezzare una soluzione diversa da quella preferita in assoluto. Ad es. in una delle discussioni sulle regole sulla personalizzazione della firma, io avevo avanzato alcuni punti. La maggioranza delle quali accolte a larghissimo consenso, gli altri pur avendo un discreto consenso, erano più controversi e vi era un tutt'altro che trascurabile opposizione. Non ho avuto problemi a ritirare la mia proposta di questi ultimi punti e "iniziamo a concordare su questi, ok?")

A fronte di questa "corsa" a decidere senza un tempo sufficiente, vi sono discussioni su questioni anche importanti (ad es. la legittimità della messa al bando degli utenti, contestata da alcuni eprhcé la pagian con la linea guida era in stato di bozza) che restano abbandonate anche per mesi e sembrano andare alla calende greche ... --ChemicalBit - scrivimi 18:32, 19 gen 2007 (CET)

Va bene, ma è inutile ripetersi: posso permettermi di suggerire di rimanere in tema? Mi riaggancio a Moon: «troviamo una soluzione che tutti ritengano soddisfacente» è troppo generico; può essere inteso o come dicevo all'inizio o come mera unanimità. E se si cerca l'unanimità è del tutto inutile discutere come CB qua sopra insiste che bisogna fare; se serve l'unanimità per decidere, è ovvio che poi si decida a maggioranza in una votazione formale. Certo che è una contraddizione. Nemo 00:13, 23 gen 2007 (CET)

Premessa (non attinente) sbaglio o al bar si aprono sempre almeno due o più discussioni su argomenti simili? Poi diventa difficile seguire quelle interessanti. Comunque: beata la nazione che non ha bisogno di leggi. Purtroppo questa massima significa che il consenso inteso come risultato di una discussione basata sul buonsenso dei partecipanti si basa su qualcosa di fondamentale: che i partecipanti abbiano buonsenso e lavorino tutti per il bene comune. In una wiki come la nostra e con tanti utenti, questo non funziona più (una volta sì); basta uno che sbraiti e il consenso va a farsi benedire. Dalle raccomandazioni di un tempo (sulle pagine utente, sulle firme, sugli attacchi personali, su quant'altro) si sta passando a regole rigide proprio per colpa di chi non vuole usare il buonsenso, obbligando la comunità a cercare uno spartiacque tra il sì e il no. Forse un passo avanti può essere fatto (è la volta buona?) facendo finalmente partire sondaggi e referendum, tenendo i primi più liberi (e fattibili ovunque) come esclusivo supporto di discussioni in corso e non come decisioni definitive.. in questo modo la mediazione forse torna lo strumento principe. Non mi dispiace poi l'idea di una figura (o più) super partes che rilevi il consenso, ma direi che ne siamo troppo lontano, come clima e come fiducia. Una buona soluzione sarebbe che uno dei partecipanti alla discussione si prendesse la briga di tirare le conclusioni in maniera chiara e schematica, per ricevere l'eventuale pronunciamento della comunità (che magari non ha partecipato alla discussione). Amon (sloggato)

Infatti secondo me ci vuole soprattutto un po' di decisionismo, per tirare le somme alla fine delle discussioni. Tutto l'opposto della faciloneria con cui si propongono sondaggi formali appena c'è un dubbio. Nemo 23:17, 26 gen 2007 (CET)