Wikipedia:Bar/Discussioni/Ancora su credenziali

Ancora su credenziali		NAVIGAZIONE

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Visto che questa discussione ristagna, visto che mi sono sentito recentemente chiamato in causa, visto che Jimbo Wales ha proposto l'uso di "Babelfish per esperti" (v. Cat), volevo sapere se c'è l'idea di introdurli anche nella it.wiki (anche se a dire il vero io sto bene anche nell'attuale status quo). --Robertoreggi 21:09, 12 mar 2007 (CET)

imho è una grandissima cavolata... finirebbe per essere una vetrina per gli utenti. Se volete creare delle classi di utenti...--Nick1915 - ^{all you want} 00:52, 13 mar 2007 (CET)

Se mi registro posso inserirmi nell categoria "semidei onniscenti"? :-P (per dire che la penso come Nick, mi pare ci siano in giro già abbastanza personaggi che invece di documentare le modifiche cercano di imporle grazie a un "io ne so a pacchi").

Mi sembra una buona idea, se dobbiamo creare due categorie di utenti "esperti"/"non esperti" mi sembra meglio che "i troll"/"io". E ovvio che non ha valore scientifico, ma di certo mi interessa di più sapere cosa un utente conosce, piuttosto che la sua squadra del cuore. —paulatz 09:12, 13 mar 2007 (CET)

E poi facciamo l'elenco degli utenti laureati in fumettologia con specializzazione Pokémon? Scusate, ma mi sembra una deriva assolutamente preoccupante. Potrò essere fregato dal fatto che nel mio campo non ci sono troppi problemi, anche se i crackpot esistono, ma ribadisco che il tutto mi sembra contro lo spirito dell'enciclopedia. Piuttosto cominiciamo a mettere le fonti: quello sì che aiuterebbe. -- .mau. ✉ 10:57, 13 mar 2007 (CET)

Pessimo. Il principio di autorità non ha posto su wiki. --JollyRoger ۩ lo sceriffo cattivo 11:03, 13 mar 2007 (CET)

Prima di partire in quarta con l'antiautoritarismo, non è questo il senso della proposta di Jimbo. Il tutto parte dal caso Essjay, che millantava lauree e dottorati (problema 1) e li usava come argomento nelle dispute (problema 2). L'argomento per autorità è una pessima idea, non viene tollerato e acettato su wiki ed è giusto che sia così. Su questo quoto .mau: cita le fonti, non la tua esperienza personale. Rimane però il problema 1: se uno si categorizza come professore, direttore, giornalista, etc. sulla sua pagina utente, cosa dobbiamo fare? Ognuno può mettere li quello che vuole, o vogliamo standardizzare in un certo modo? Non sarebbe utile trovare un modo condiviso per segnalare la propria professione, il proprio interesse in una rgomento, e anche (ma non solo) eventuali diplomi? Ci sono problema con una categoria:utenti giornalisti? O una categoria:utenti medici? E avanti così anche per giardinieri, bird watchers, trainspotters, etc. Si, anche per i laureati, dottorandi, professori, ma gli esperti mica sono solo quelli. Iniziamo a registrare queste cose, che già ci sono (ma in maniera incontrollata), a standardizzare e a pensarci su se forse sarebbe utile anche procedere ad un minimo di verifica di certe credenziali (link ai siti dell'albo professionale, facoltà, etc.). Non si tratta di introdurre cose nuove, ma di regolare quelle che già ci sono per evitare problemi futuri. Questo può avere anche un grande valore pratico per la qualità delle voci e la coordinazione degli utenti. "Ciao, vedo che ti sei registrato come utente laureato in X. Ti piacerebbe collaborare al Progetto:X?" "Ho un dubbio sull'enciclopedicità di questa voce di argomento Y, ho visto che lavori nel campo Y, potresti darci un'occhiata?" Nulla più nulla meno dei babel per le lingue, ed evitiamo di aggiungere un "rating". Per i campi in cui non esistono credenziali/diplomi non c'è problema: anche adesso con i vari babelfish qualunque cosa viene messa sulla pagina utente: "Mi piace squadra X", "odio politico Y", "sono contrario a Z", metti pure "Mi interesso di Pokémon", "So tutto del Signore degli Anelli", etc. Completamente alla pari con lauree e quant'altro. Usare le credenziali come argomento "Io sono laureato quindi tu devi stare zitto" non è mai stato accettabile e mai lo sarà. Nello stesso ambiente academico proprio per evitare questi problemi esiste il "blind review" i.e. si controllano i testi in base al merito, non in base alla persona. La proposta è quindi di istituire una policy generale e condivisa in merito, in cui si stabilisce cosa è e cosa non è accettabile, mettendoci a chiare parole che Il principio di autorità non ha posto su wiki, ma che non è affatto proibito registrarsi come professionisti, laureati, esperti, purchè la cosa sia verificabile in principio (anche sa magari non necessariamente verificata in pratica) e ci si attenga a determinate linee guida (niente CV sulla pagina utente, etc.). Cat 11:25, 13 mar 2007 (CET)

Esplicitare i propri campi di interesse mi pare molto giusto, certificare la propria competenza attraverso titoli o altro lo trovo fortemente antiwikipediano. --Ermanon 11:30, 13 mar 2007 (CET)

La "certificazione", se si riuscirà ad attuarla in modo sensato, è intesa per evitare abusi di wikipedia. Essjay si era registrato dichiarando nella sua pagina Utente di essere un professore di teologia e aveva scritto letter a "colleghi" presentando la sua userpage su wikipedia come "credenziale". È proprio un modo per evitare impostori, anche quello che dichiari nella tua userpage dev'essere verificabile, come ogni altra cosa su wikipedia. Niente divieti, niente obblighi, ma se millanti titoli "put up or shut up". Cat 11:48, 13 mar 2007 (CET)

Dunque mi confermi che i problemi nascono nel momento in cui si passa da "dichiararsi interessato a..." ad attestare la propria competenza mediante un titolo. (gli abusi di wikipedia non possono nascere se al massimo mi posso dichiarare super-appassionato di un qualsivoglia campo)--Ermanon 12:11, 13 mar 2007 (CET)

No, i problemi nascono dall'abuso del titolo in wikipedia (argomento per autorità) e dal millantare titoli verso l'esterno abusando di wikipedia per "confermare" il falso titolo. Ovviamente, se non si dichiarano titoli, non ci sono problemi allo stesso modo in cui uno che non fa nulla non sbaglia mai. Ma la proposta qui presente non tratta solo dei titoli di per sè, tratta di tutte le dichiarazioni fatte dall'utente su sè stesso, come anche la professione. I problemi sono l'impostura verso l'interno e l'esterno, abusando della userpage millantando credenziali non verificabili. Un primo passo è standardizzare le credenziali. Questo non porta in nessun modo a legitimizzare l'autorità come un argomento nelle dispute all interno di wiki: serovno sempre le fonti e gli argomenti. Cat 12:25, 13 mar 2007 (CET)

Detto sinceramente, su it.wiki esistono alcuni utenti che sono esperti nei loro campi e che, in un modo o nell'altro, intervengono per dirimere le dispute e chiarire i dubbi. Ora, sinceramente, non ho nè interesse nè voglia di chiedere loro di certificare di essere coloro che sostengono di essere. Anche perché AFAIK nessuno si è mai presentato alla stampa come l'esperto di X di wikipedia (stile medici della televisione). L'impressione è che la richiesta a Essjay di farsi da parte sia stata dovuta soprattutto al fatto che essendo scoppiato lo scandalo, qualcosa andasse fatto. E tutto sommato ho l'impressione, lurkando ogni tanto su en.wiki, che non ci sia la volontà di mettere in piedi la verifica delle credenziali. Cruccone (msg) 12:50, 13 mar 2007 (CET)

Curiosità: questa pagina è molto editata ma penso ancor di più molto lurkata, specialmente dai wikipediani delle province non anglofone del grande impero globale (tra cui anche noi). Se i risultati saranno positivi (nessuno chiede la verifica delle credenziali, ma sulla sua standardizzazione dei titoli di studio tramite "userboxes for credentials" non c'è netto rifiuto), che problema c'è ad implementarli anche in it.wiki? --Robertoreggi 13:00, 13 mar 2007 (CET)

Io, per sicurezza, ho iniziato col mettere chiaramente le mie credenziali in pagina utente. D'ora in poi siete pregati di chiamarmi "dottore". (questo non vale per Davide che è pregato di continuare a chiamarmi zio) --Draco "Doc" Roboter 13:24, 13 mar 2007 (CET)

<conflittato>Devo dire la mia? non mi piace, passo troppo tempo tra gente che se la tira per le sue credenziali per aver voglia di passarci anche il tempo libero - --Klaudio 13:27, 13 mar 2007 (CET)

Il problema che si è sollevato dal caso Essjay poteva essere sfruttato positivamente, poteva essere l'occasione per chiarire che l'importanza del lavoro svolto, la qualità del lavoro svolto fosse più importante di un'etichetta accademica, di un pezzetto di carta. Incredibilmente la situazione si è ribaltata (colpevole lo stesso utente che si è reso estraneo sia ai fatti che al giudizio) e, incancrenitasi su un argomento tanto interessante come la diffusione delle arachidi nella provincia di Campobasso, corre ora il rischio di avvicinarsi all'ideologia secessionista tanto distante dal "senso wiki".--Nick1915 - ^{all you want} 13:49, 13 mar 2007 (CET)

Draco, proprio non mi viene di chiamarti "dottore" :-P -- .mau. ✉ 13:59, 13 mar 2007 (CET)

Del resto non mi volterei :P (pregasi controllare che tipo di dottorati mi appartengono...) --Draco "Die Hard" Roboter 17:15, 13 mar 2007 (CET)

Questa mi pare una ottima sintesi della portata e gli scopi della proposta:

«Editors should not make claims about their professional expertise or academic qualifications anywhere on the site, including on their user pages, without supplying reliable, third-party source material in support of it.»

Cioè

«Gli utenti non dovrebbero fare dichiarazioni di esperienza professionale o qualifiche academiche da nessuna parte, nemmeno sulla loro pagina utente, senza portare fonti indipendenti autorevoli a supporto.»

, aggiungendo una standardizzazione tramite userbox + categorie. Mi sembra che la maggior parte delle critiche qui sopra manchi totalmente il segno. Si vuole rafforzare il principio antiautoritario di wiki, si vuole evitare che utenti "se la tirino", è una policy per prevenire abusi delle credenziali, vere e fittizie. Semplicemente codifica il principio "non dire gatto se non ce l'hai nel sacco". Re: Nick ... il tipo di frode sociale ed intellettuale di Essjay (con ~90% degli edit fuori dal ns-0) non mi sembra avere poi tanta "qualità". Anche gli interventi di Caniatti possono essere considerati di "buona qualità", con l'unico neo di essere flagranti copyvio. Essajay era proprio un bravo ragazzo, a parte il fatto di aver mentito su chi fosse e ne avesse tratto vantaggio. Le bugie hanno le gambe corte e il fine non giustifica i mezzi. Qua non si tratta dell'avere il "pezzo di carta" o no, si tratta di abusare della buona fede. Cat 14:30, 13 mar 2007 (CET)

Non sono per istituzionalizzare la cosa, mi trova contrario perché, grassetti o meno, la vedo poco wikipediana. Chi vuole si faccia il babelfish e ci faccia sapere le sue credenziali (poi se è un millantatore verrà fuori). Inoltre c'è chi le credenziali le ha, ma magari non ha troppo piacere di divulgarle esplicitamente, non vedo perché chiedergli (ho capito che non c'è obbligo) di farlo. Kal - El 14:50, 13 mar 2007 (CET)

Per una volta, causa forse congiuzione astrologica o di sua illuminazione sulla via di Damasco, mi trovo abbastanza d'accordo con cat. Secondo me la regola non dovrebbe però essere che "è obbligatorio dimostrare le proprie credenziale se le si dichiara" piuttosto "è obbligatorio dimostrare le proprie credenziale se le si usa in una discussione in qualsiasi modo. (pena essere presi per il (Preferire:fondelli) dalla comunità, e da draco il buono in persona, sino alla fine dei tempi)" --Draco "Die Hard" Roboter 17:21, 13 mar 2007 (CET)