Wikipedia:Bar/2021 10 27

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27 ottobre

La bozza di Azione dovrebbe essere pubblicata?

Problema

Come già preannunciato, apro questo "sondaggio informale" per chiedere pareri sull'opportunità di pubblicare Bozza:Azione (partito politico). Discussioni riguardanti la creazione di una voce su Azione risalgono fino al 2019, quindi è una questione che si protrae da tempo, tuttavia nell'ultima discussione del Progetto politica è risultata evidente una forte diversità di vedute a riguardo. Il sondaggio è informale ed il suo esito non sarà da ritenersi vincolante, l'obiettivo è quello di vedere se esiste un orientamento della comunità.--Scia Della Cometa (msg) 21:45, 27 ott 2021 (CEST)

Discussione

La questione è già stata ampiamente dibattuta nel Progetto politica, tuttavia ognuno puo' ribadire qui il proprio punto di vista. Questa sezione riguarda soltanto la rilevanza enciclopedica di Azione, quindi si prega cortesemente di evitare altre critiche sull'opportunità di creare un sondaggio informale, legittimo e riguardante un argomento dibattuto da tempo.--Scia Della Cometa (msg) 21:45, 27 ott 2021 (CEST)

Richiamo l'attenzione di tutti gli utenti che hanno partecipato alla discussione o che hanno contribuito alla bozza: @Caarl 95 @TrinacrianGolem @SurdusVII @Janik @Flakiwi @Ippolitus nut @Conviene @SilverShadow2 @Sir Otis2000 @Antonio1952 @Nicolabel @Kirk39 @Kaga tau @Tatle @RVD3 @Defros

mi sembra che tale sondaggio vada sia contro WP:CORRERE, oltre ad essere in contrasto con le attuali regole di WP:SONDAGGI. --valepert 09:49, 28 ott 2021 (CEST)

non capisco perchè insistere con il sondaggio se abbiamo già discusso sia nella talk della wikibozza e su DP:Politica.. comunque, ripeto che è troppo presto per stabilire che Azione di Calenda sia un partito.. anche se ha un solo rappresentante in EuroParlamento ma concorreva con il PD e non da solo come descritto dai criteri.. --SurdusVII (segnami qua) 10:15, 28 ott 2021 (CEST)

questa spiega il tutto nella storia politica di Azione insieme ad altri partiti.. --SurdusVII (segnami qua) 10:17, 28 ott 2021 (CEST)

In realtà è proprio quella pagina ad essere abbastanza inutile. Il sondaggio l'ho fatto perché nella discussione non c'era il consenso per tenere il solo redirect.--Scia Della Cometa (msg) 10:34, 28 ott 2021 (CEST)

il succo del discorso è: la voce della lista elettorale da trasformare in redirect alla pagina di Azione?? --SurdusVII (segnami qua) 10:41, 28 ott 2021 (CEST)

[← Rientro] il problema di fare un sondaggio (formale o informale) è che questo non è il metodo con cui si forma il consenso su Wikipedia. se si vuole utilizzare l'approccio sondaggio va prima discusso il quesito e, se le parti sono d'accordo, si decide quando farlo iniziare. aggiungo che su Wikipedia i sondaggi sono proprio la via estrema per decidere perché una volta scelto di fare un sondaggio ci vuole un altro sondaggio per ribaltare l'esito. farne uno anche informale al Bar IMHO rischia di far prendere una decisione su una bozza (che ha pure i suoi metodi di revisione e valutazione) usando lo strumento non adatto a prendere tale decisione. --valepert 13:16, 28 ott 2021 (CEST)

@vale Infatti la bozza dovrebbe essere stata pubblicata a prescidere dal sondaggio informale, dal momento che è stata ritenuta anche promettente. Nella giustificazione si dice che c'è un precedente consenso sul redirect da ribaltare, ma questo consenso in realtà non esiste. IMHO la bozza doveva essere pubblicata, poiché non c'era un consenso sul redirect da ribaltare e non c'era nemmeno un consenso contrario alla pubblicazione. Chiunque avrebbe potuto proporre una pdc sulla voce, ma invece si è scelto la strada più semplice di bloccare preventivamente la creazione di una pagina, una cosa abbastanza inusuale. La faccenda è stata abbondantemente discussa, e ci sarà sempre uno zoccolo duro di utenti che vorrebbero meno pagini possibili riguardanti i partiti politici. L'unico modo rimasto per vedere se c'è un effettivo orientamento della comunità mi sembra fare un sondaggio informale. È già stato fatto. Il quesito è decisamente semplice e la durata e quella minima standard di un sondaggio normale, ma se qualcuno ha dei suggerimenti li può comunque scrivere.--Scia Della Cometa (msg) 13:42, 28 ott 2021 (CEST)

Veramente prendendo ad esempio la pdc di Italia in Comune ci sono per lo più voti per il mantenimento della voce da parte di utenti che non hanno mai partecipato alla discussione, ma che nella loro pagina utente dichiarano di essere contrari alle cancellazioni a prescindere. Entrambi gli atteggiamenti sono molto diffusi. Per favore ti dico da giorni di evitare il vittimismo. --Conviene (msg) 13:47, 28 ott 2021 (CEST)

@Conviene Ma quale vittimismo? A me personalmente non cambia mica nulla, sai?! Sto semplicemente portando avanti una discsussione che ritengo doverosa. E visto che citi Italia in Comune, perché non hai voluto una pdc per Azione? Per pausa che si salvasse? Italia in Comune non ha avuto bisogno di autorizzazioni preventive per avere una propria voce, se non erro.--Scia Della Cometa (msg) 13:59, 28 ott 2021 (CEST)

mi sembra che questo non sia il luogo per darsi addosso a vicenda. non costringetemi a tirare fuori cartellini gialli. ricordo a Scia Della Cometa che esiste WP:ANALOGIA. non avendo seguito la storia dall'inizio io vedo al momento un sondaggio avviato da uno dei promotori del Sì, senza una discussione pregressa (e dal bar del progetto non riesco a ricostruire dove sia stato concordato il sondaggio). dall'intervento di Conviene sembra non ci sia consenso per continuare questo sondaggio, per cui qualunque ulteriore intervento fuori dai binari mi costringerà a prendere provvedimenti. --valepert 14:21, 28 ott 2021 (CEST)

[× Conflitto di modifiche]@SurdusVII Comunque non ho capito una tua affermazione: che vuol dire "è troppo presto per stabilire che Azione di Calenda sia un partito"? Certo che è un partito, non mi pare che la cosa sia mai stata messa in dubbio, è pure presente nel Registro nazionale dei partiti politici riconosciuti. --Scia Della Cometa (msg) 14:26, 28 ott 2021 (CEST)

@vale Il sondaggio è stato osteggiato da Conviene e da un altro paio di utenti, ma io mi domando: ci si può opporre preventivamente alla creazione di una pagina ed allo stesso tempo opporsi anche ad un semplice sondaggio informale? Mi sembra un po' comodo così, si vuole prevenire la pubblicazione di una pagina, quando potrebbe essere tranquillamente proposta per la cancellazione. Questa sarebbe la procedura corretta da seguire. Da quando l'opposizione di una parte di utenti è sufficiente a prevenire la creazione di una pagina?--Scia Della Cometa (msg) 14:33, 28 ott 2021 (CEST)

In questa sede il sondaggio non è osteggiato, semplicemente se ne ravvisa l’incongruenza alla luce di Wikipedia:Consenso di cui forse vale la pena riportare un passaggio: «Poiché il consenso risulta dall'evoluzione di una discussione, la sua valutazione non può essere ridotta a un conteggio meccanico; proprio perché si decide attraverso discussioni, Wikipedia non è una democrazia della maggioranza, e perciò il semplice conteggio delle opinioni favorevoli o contrarie non è un elemento rilevante nell'interpretare i risultati di un dibattito.» Attraverso discussioni, appunto. Inoltre costituisce un rischioso precedente al quale si potrà appellare chiunque non veda le proprie tesi prevalere in una qualunque discussione. E questo a prescindere dal merito della voce, dal dibattito che si è svolto e dalle procedure da seguire. A mio giudizio l’operazione necessiterebbe dell’intervento di uno o più amministratori affinché venga sospesa e archiviata. Lineadombra 15:51, 28 ott 2021 (CEST)

@[@ Lineadombra] Oltre al fatto che il precedente già esiste, se è per questo, esattamente dove è scritto che è vietato tenere un sondaggio informale con esito non vincolante, tanto da chiederne l'annullamento? E soprattutto, cosa giustifica l'impedimento preventivo alla pubblicazione di questa voce? --Scia Della Cometa (msg) 16:00, 28 ott 2021 (CEST)

Seguo il tuo ragionamento di apertura secondo il quale, a proposito dell’oggetto, «nell'ultima discussione del Progetto politica è risultata evidente una forte diversità di vedute a riguardo. Il sondaggio è informale ed il suo esito non sarà da ritenersi vincolante». Deduco che si è svolto un confronto – leggerò con cura – che ha visto posizioni divaricate, nessuna prevalente in modo e peso evidente; e che se il sondaggio è informale e non vincolante non ne vedo proprio la ragione essendosi peraltro la “comunità” espressasi in quel confronto. Chiarito questo senza astio né polemica, che sia inopportuno verificare un qualsivoglia consenso attraverso un sondaggio lo leggo nel passaggio fra le virgolette riportato nel mio messaggio precedente. Sulla seconda domanda non mi esprimo, avevo già prima chiarito che mi riferisco a questo sondaggio, non ad altri aspetti dei quali non sono a conoscenza. Vado a leggere la discussione, buon proseguimento a tutti. Lineadombra 16:51, 28 ott 2021 (CEST)

@Scia Della Cometa intendo dire che la lista Azione non pot4eva essere enciclopedico come descritto dai criteri punti 1 e 2 (nel primo caso ha corso con la lista elettorale per elezioni europee e nel secondo caso non mi pare che sia stato eletto con il partito Azione).. ciò significa che è nato dopo le elezioni politiche del 2018 e di seguito ha partecipato ad alcune elezioni regionali in coalizioni con liste di partiti e rari casi autonome con proprio simbolo di Azione.. tutto voglio dire in parole povere al momento è ancora presto.. magari ne potremmo discutere alle prossime elezioni politiche... --SurdusVII (segnami qua) 17:34, 28 ott 2021 (CEST)

[← Rientro] [@ valepert] La discussione sul sondaggio è, a grandi linee, avvenuta qui, dall'intervento di Scia della Cometa delle 16:29 del 16 ott in poi (se ne è discusso in realtà anche prima di quell'intervento e qui, ma la discussione su questa bozza è stata talmente lunga, ridondante e frammentata che a leggerla tutta si impiegano giorni e non è neanche strettamente necessario, dal punto che ho segnalato in poi ci si potrebbe comunque fare un'idea delle opinioni in campo): in soldoni, le obiezioni che tu e [@ Lineadombra] avete fatto all'apertura di questo sondaggio sono le stesse che abbiamo in precedenza esposto io e Conviene, e le opinioni su questa bozza sono molto discordanti (per me, più che "promettente", è assolutamente insufficiente). --SilverShadow2 (msg) 17:49, 28 ott 2021 (CEST)

Il problema è molto chiaro, la mancata pubblicazione della bozza è stata giustificata con la seguente dichiarazione: " il problema specifico di questa bozza è che è nata per superare un precedente WP:CONSENSO contrario ad averla in ns0 se non come redirect a Carlo Calenda". Il problema è che questo WP:CONSENSO ad averla in ns0 come redirect non c'è mai stato. Quando ho chiesto dove fosse il consenso ad avere il solo redirect in ns0, non mi è stata data risposta. Ora c'è una parte, seppur consistente, di utenti che vorrebbe impedire preliminarmente la pubblicazione di una voce per paura che si possa salvare in pdc. Parliamoci onestamente, a me il "precedente rischioso" sembra proprio l'autorizzazione preliminare a pubblicare una pagina, non certo un semplice sondaggio informale. Ovviamente se la partecipazione rimarrà questa, è ovvio che il sondaggio non avrà alcun tipo di valore. A quel punto però sarà anche inutile mantenere in vita la bozza.--Scia Della Cometa (msg) 19:33, 28 ott 2021 (CEST)

Che la voce venga pubblicata o meno questo sondaggio viola totalmente le nostre linee guida sulla formazione del consenso, come già detto da settimane da vari utenti e amministratori.--Janik (msg) 21:34, 28 ott 2021 (CEST)

[↓↑ fuori crono] Non è ancora stato spiegato precisamente dove i sondaggi informali siano vietati: anche Wikipedia:Non correre alle urne recita testualmente: "In linea generale, solo le controversie che si trascinano da tempo dovrebbero essere sottoposte a sondaggio o ad altro tipo di votazione. E anche in questo caso, chi vi è coinvolto dovrebbe capire che non è il sondaggio stesso a creare l'accordo; nella migliore delle ipotesi, può solo chiarire quanto siano vicini a raggiungerlo coloro che vi partecipano." E questo era lo scopo per il quale è stato indetto questo sondaggio. Ma come ho già avuto modo di affermare, questa è stata l'extrema ratio: in realtà la procedura corretta è quella proposta nel Progetto:politica, ovvero la pubblicazione della voce (che non è mai stata cancellata con pdc, e per la quale non vi è WP:CONSENSO contrario alla pubblicazione) e la successiva proposta di cancellazione da parte di chi non la ritiene enciclopedica.--Scia Della Cometa (msg) 21:58, 28 ott 2021 (CEST)

[↓↑ fuori crono] Seppur il partito è presente da (relativamente) poco tempo e non ha mai eletto direttamente un parlamentare credo sia arrivato il momento di creare una voce a ste stante scorporandola da quella di Calenda (questo soprattutto dopo questo turno di elezioni locali dove Azione ha riscosso un discreto successo incrementando fortemente la sua fama a livello locale e nazionale). Defros (msg) 21:40, 28 ott 2021 (CEST)

Quesito

Vuoi che la bozza di Azione venga pubblicata ?

Durata

Il sondaggio dura 14 giorni, ha inizio alle ore 21:45 di mercoledì 27 ottobre 2021 e ha termine alle 21:45 di mercoledì 10 novembre 2021.

Votazione

Sì

1. --Scia Della Cometa (msg) 22:17, 27 ott 2021 (CEST)
2. --Tatle (msg) 09:40, 28 ott 2021 (CEST)
3. --Paul Gascoigne (msg) 15:39, 28 ott 2021 (CEST)
4. --Checco (msg) 16:40, 28 ott 2021 (CEST)
5. --Defros (msg) 21:40, 28 ott 2021 (CEST)

No

1. --SurdusVII (segnami qua) 10:11, 28 ott 2021 (CEST)
2. --Il buon ladrone 13:46 , 28 ott 2021 (CEST)

Interrotto Pagina pubblicata. --НУРшЯGIO^{(attenti all'alce)} 22:08, 28 ott 2021 (CEST)