Wikipedia:Bar/2010 06 27

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Qui sono segnalate le discussioni di interesse per tutta la comunità in corso al bar o altrove che proseguono da settimane o mesi:

27 giugno


Aggiornamento delle pagine di aiuto per le Preferenze

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Salve a tutti,
ieri notte, capitata casualmente su Aiuto:Preferenze/Profilo utente, ho cominciato l'opera di aggiornamento delle pagine di aiuto per le preferenze e mi trovo a fare dei notevoli cambi.

In primo luogo la sostituzione del finto form (<POV>esteticamente orrendo</POV>, datato e a quanto pare anche un potenziale elemento di confusione, visto che qualcuno l'aveva scambiato per un form vero e proprio) con delle immagini illustrative aggiornate delle pagine (vedere: File:Preferenze - Profilo utente.png), che vengono sì molto grandi ma sono sempre molto più chiare. Pensavo anche di fare delle piccole immagini da inserire in ogni sezione che ne possa aver bisogno (vedere File:Preferenze_-Email_non_confermata.png) per rendere il più possibile chiare queste istruzioni. Insieme all'aspetto grafico, anche quello del testo: istruzioni più chiare, precise e dettagliate.

A questo punto mi rimane solo di andare al punto: mi servirebbero degli utenti volenterosi e smanettoni per:

  1. dividersi il lavoro
  2. correggersi a vicenda
  3. arrivare dove il mio lato sperimentale non arriva: per fare una guida precisa c'è bisogno di esplorare anche le possibilità offerte dalle preferenze (non mi ricordavo fossero così tante)

Mi trovo anche davanti a un bivio: non so per quale motivo (forse un tempo erano tutte divise) ci sono 3 diverse sottopagine per quella scheda che ora si chiama "Aspetto". Per rendere il meno possibile dispersivo, pensavo di unirle, ma dato che verrebbe molto grande (più con una immagine completa) vorrei prima chiedere un parere.

Direi che è tutto, a voi la parola...--Austro sgridami o elogiami 16:22, 27 giu 2010 (CEST)[rispondi]

Io ci sto :) Non ho problemi per le immagini ne per testare tutte le opzioni delle preferenze (adoro sperimentare) --Number55★ (dopo il 54, prima del 56) 17:53, 27 giu 2010 (CEST)[rispondi]
Presente! Suppongo che i test andranno effettuati con vector, giusto? Comunque visto che siamo in tema di spam, faccio notare che, per coordinarci esiste già un progetto dedicato, tra le altre cose, all'aggiornamento e alla semplificazione delle pagine d'aiuto. Sono disponibile anche a caricare gli screenshot. --Bondforever, che a breve diventerà Dry Martini 20:25, 27 giu 2010 (CEST)[rispondi]
In realtà le immagini sono tutte pronte (tranne i "ritagli") e corrette (vedere quella che ho caricato per il profilo utente), non le ho caricate perché prima volevo aprire la discussione. Tra l'altro avevo a disposizione un account di cui potevo liberamente prendere screenshot perché non importava se resettavo le impostazioni.
@Bondforever, perfetto, allora sposterei la discussione di là. Ma non si può fare una sottopagina del progetto, così non floddiamo le discussioni? --Austro sgridami o elogiami 21:32, 27 giu 2010 (CEST)[rispondi]

Ecco una lista delle immagini:

Per ora dovrebbero bastare queste, ma se dobbiamo prendere piccoli ritagli dovremo caricarli. --Austro sgridami o elogiami 22:37, 27 giu 2010 (CEST)[rispondi]

Ah, molto probabilmente lo sapete già, ma se avremo bisogno di fare altri screeshot, ovviamente non dovranno mostrare né il logo di Wikimedia/Wikipedia/etc, né parti di software browser o OS (questo vale non solo per Windows e Mac ma anche per i software non proprietari), così non ci immischiamo nessun'altra licenza che {{Wikimedia-screenshot}}. --Austro sgridami o elogiami 22:48, 27 giu 2010 (CEST)[rispondi]
Non ho ben capito perchè tali screenshoot non dovranno mostrare nemmeno i loghi dei progetti wikimedia, ma non ho problemi. Sono d'accordo sul creare una sottopagina del Progetto:Coordinamento/Accoglienza, magari Discussioni progetto:Coordinamento/Accoglienza/Aggiornamento aiuto preferenze o similaria :) --Number55★ (dopo il 54, prima del 56) 00:08, 28 giu 2010 (CEST)[rispondi]
Ah, è solo una precauzione per rendere le immagini meno "difficili" possibili. In teoria all'interno di wiki ogni uso del logo è lecito, anche se sono coperti da copyright, ma non mi piacciono gli elementi anche solo potenzialmente problematici. Ritagliarli dove possibile non dovrebbe essere un problema (anche perché meno grandi sono le immagini meglio è), ma se proprio non si riesce a eliminarli non ci complichiamo le cose.
Allora, quando la creiamo?--Austro sgridami o elogiami 00:23, 28 giu 2010 (CEST)[rispondi]
Sula questione Vector, il cambio di "grafica" ha comportato variazioni alle preferenze? A me sembra che le pagine d'aiuto fossero da aggiornare più che altro perché era da parecchio che non lo si faceva (e le novità spuntano invece all'improvviso senza che vi siano avvisi -o se vi sono, non so dove siano, quindi non riesco a seguirli- ), a prescindere dal cambio da monobook a vector. --SignorX (msg) 09:33, 28 giu 2010 (CEST)[rispondi]
È vero, il cambio di grafica non ha comportato grandissimi cambiamenti nelle preferenze (ma non le ha lasciate completamente uguali comunque), però è vero anche che sono terribilmente datate e sono pagine di aiuto piuttosto importanti (ad esempio la parte del profilo utente, non parlava per nulla della gestione del SUL), quindi, se ci fossi capitata prima o dopo l'apparizione di Vector, avrei comunque proposto un aggiornamento. Il problema di Vector è solo che ormai ci dobbiamo abituare che è la predefinita e che è improbabile che nuovi utenti ne usino altre, e visto che con Vector la grafica cambia anche di molto, non in questo caso ma in generale bisogna basarsi sulle nuove impostazioni (ad es. bisogna aggiornare anche di poco Aiuto:Sposta perché ora il tastino relativo è nascosto, oppure aggiornare aiuto:Osservati speciali perché ora non c'è più il tastino "segui" bensì la stellina). --Austro sgridami o elogiami 10:46, 28 giu 2010 (CEST)[rispondi]
La discussione prosegue alla pagina Discussioni progetto:Coordinamento/Pagine d'aiuto/Preferenze

Massima divisione

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Leggendo la voce da poco inserita su un atleta, ho scoperto che milita nella "massima divisione" di una federazione sportiva che però organizza solo un livello di campionato. Quindi sarebbero da considerare enciclopedici tutti i tesserati senior di quella federazione sportiva. A me sembra che il termine "massimo" (almeno in italiano) implichi la presenza di una pluralità di soggetti, più serie di campionati, che in questo caso non esistono e quindi non si possa applicare il criterio #8 "aver militato nel massimo campionato" a questi atleti. --Carlo M. (dillo a zi' Carlo) 16:06, 27 giu 2010 (CEST)[rispondi]

Ma il criterio non richiede anche la notorietà internazionale? --Grandeepopea (msg) 16:17, 27 giu 2010 (CEST)[rispondi]
Se sei olandese e vai a giocare nel massimo campionato di lancio del coriandolo del Lussemburgo sei nella massima divisione e siccome hai cambiato paese hai anche la "la notorietà internazionale". --Carlo M. (dillo a zi' Carlo) 16:19, 27 giu 2010 (CEST)[rispondi]
In ogni caso la questione è cosa stabilisca quel criterio, quindi essere in massima divisione non basta.
Poi se uno va a giocare all'estero abbia anche la notorietà internazionale, non mi pare proprio ... --Grandeepopea (msg) 16:26, 27 giu 2010 (CEST) (p.s. dove ci s'iscrive per il lancio del coriandolo? Vado ad allenarmi :-D )[rispondi]
l'alternativa sarebbe dichiarare non enciclopedici gli atleti del lancio del coriandolo se l'unico criterio di enciclopedicità è il loro essere atleti di quello sport.. c'aggia di', meglio dichiararli enciclopedici tutti piuttosto che nessuno, visto che poi non ci sarà la fila per creare le voci di tutti gli atleti di quello sport.. 93.33.11.24 (msg) 16:42, 27 giu 2010 (CEST)[rispondi]
Tutti le discipline sportive sono uguali agli occhi di un'enciclopedia. Peraltro lo sport citato come esempio non prevede campionati di squadra, in nessuna delle sue specialità. --Carlo M. (dillo a zi' Carlo) 16:47, 27 giu 2010 (CEST)[rispondi]
Credo che massima divisione in Italiano significhi la divisione più alta del campionato. Se poi è l'unica non vedo il problema, sempre massima divisione è. --WOLF detto Lupetto 18:35, 27 giu 2010 (CEST)[rispondi]
Veramente qui che in italiano il massimo significa un'altra cosa. --Carlo M. (dillo a zi' Carlo) 19:28, 27 giu 2010 (CEST)[rispondi]
Ragazzi, ma usare il buonsenso no? Se in uno sport esiste una sola serie vuol dire che i praticanti sono molto verosimilmente amatori o dilettanti che vanno a fare un po' di sport alla sera e e alla domenica e l'enciclopedicità è nulla a prescindere dai criteri. Al massimo si potrà discutere di eventuali nazionali. --Cotton Segnali di fumo 20:06, 27 giu 2010 (CEST)[rispondi]
ma neanche per idea, Cotton. Quotando Wolf. Carlomorino ha già avuto in passato prova del contrario. --Salvo da Palermo waka waka 20:09, 27 giu 2010 (CEST)[rispondi]
?? --Cotton Segnali di fumo 20:11, 27 giu 2010 (CEST)[rispondi]

(conflittato)Per evidenziare la totale assurdità dei criteri, tra l'altro, vi presento questa voce. Il calciatore in questione è stato ripetutamente cancellato quando si limitava a sfoggiare una carriera di un certo livello in serie B. Oggi, grazie al fatto che a 40 anni circa si sta probabilmente divertendo a tirare 4 calci al pallone nel "massimo campionato" di S. Marino, per i criteri diventa enciclopedico.... --Cotton Segnali di fumo 20:11, 27 giu 2010 (CEST)[rispondi]

peccato che se uno rispetta i criteri non può venir cancellato. Carlomorino si riferiva proprio ad Aruta! che tra l'altro ha pure giocato in Champions... --Salvo da Palermo waka waka 20:13, 27 giu 2010 (CEST)[rispondi]
Non l'avrei mai pensato: che io sappia a S. marino c'è almeno anche la serie B. Pensavo fosse stato inserito un giocatore di Lacrosse o cose del genere. Comunque la mia valutazione non cambia. --Cotton Segnali di fumo 20:15, 27 giu 2010 (CEST)[rispondi]
penso che Carlomorino si riferisse solo al calcio, parlando di Aruta. --Salvo da Palermo waka waka 20:16, 27 giu 2010 (CEST)[rispondi]
Ripeto il mio giudizio in generale espresso prima non cambia. Nel caso di specie, se è proprio quello, per me Aruta può restare, ma per quanto ha fatto in precedenza da pro in B, non certo perché adesso fa il dopolavorista. Che i criteri dicano il contrario è un'assurdità di livello assoluto. --Cotton Segnali di fumo 20:22, 27 giu 2010 (CEST)[rispondi]
assurdità di livello assoluto[senza fonte]. non cadiamo sempre nel POV, dai. --Salvo da Palermo waka waka 20:30, 27 giu 2010 (CEST)[rispondi]
Chiudo qui perché siamo off topic, comunque, Salvo, visto che vedo dalle foto che carichi che ogni tanto ti capita di incontrare i giocatori del Palermo, la prossima volta chiedi loro se, dovendo scegliere, l'anno prossimo riterrebbero calcisticamente più qualificante giocare nel Pescara in B o nella "massima divisione" di S. Marino. Poi controlliamo le risposte.--Cotton Segnali di fumo 20:38, 27 giu 2010 (CEST)[rispondi]
una cosa è la "gratificazione", una cosa è il modo più oggettivo in assoluto per rendere valido negli anni e nei luoghi del Mondo la "massima serie". --Salvo da Palermo waka waka 20:40, 27 giu 2010 (CEST)[rispondi]
Se è unica non ha senso parlare di "massima divisione", non tanto perché non sia la massima, ma perché non c'è di fatto una divisione, bensì gareggiano tutti assieme. --Grandeepopea (msg) 21:47, 27 giu 2010 (CEST)[rispondi]

(rientro)Noto con piacere che dopo avermi dato del rinco, ora mi si legge nel pensiero. A me sembra che se un criterio "specifico" entra in contrasto, a causa della sua formulazione, con il criterio più generale ("persone o gruppi di persone che si siano distinte in maniera particolare e notevole per le loro attività e/o per il loro pensiero") è evidente che chi salta è quello specifico. Se il campionato è uno non si può affermare che il soggetto si sia distinto in maniera particolare e notevole (in corsivo nell'originale) altrimenti ci troveremmo di fronte a una mera interpretazione burocratica della lingua italiana. --Carlo M. (dillo a zi' Carlo) 22:07, 27 giu 2010 (CEST)[rispondi]

Quando per la paura di essere POV non si ammette che non tutti gli sport sono uguali e che non tutti i paesi hanno lo stesso peso, si finisce per partorire dei criteri assurdi, ma oramai la frittata è stata fatta e l'asticella dell'enciclopedicità automatica, si sa, può solo scendere ma non salire. PersOnLine 22:49, 27 giu 2010 (CEST)[rispondi]
@Carlomorino: vuoi davvero dire che non eri riferito a lui, aprendo questa discussione nella tua sessione di connessione subito dopo aver messo l'avviso F in quella pagina? Ok... cmq io ho detto penso che Carlomorino.... --Salvo da Palermo waka waka 23:01, 27 giu 2010 (CEST)[rispondi]

@Salvo: no ai processi alle intenzioni, si ad una discussione mirata che centri il problema. Vogliamo parlarne? E allora chiariamo anzitutto che, per essere massima, una divisione deve essere inserita in un contesto di più divisioni. Sennò la divisione è una sola, e da ciò si deduce facilmente che, proprio perché ce n'è una sola, è difficile che i giocatori che vi prendono parte si possano distinguere in maniera particolare e notevole (ma si sa, possono esservi delle eccezioni). Per il resto, io posso dire che interpreto notorietà internazionale come un criterio secondo cui, in almeno due nazioni, qualcuno/qualcosa ha raggiunto la notorietà. Nell'esempio sanmarinese, quindi, non so quanto valga il discorso: se è vero che è facile raggiungere la notorietà a S.Marino, mi risulta difficile credere che sia altrettanto semplice raggiungerla in Italia. -Revares (make it quick!) 00:18, 28 giu 2010 (CEST)[rispondi]

I criteri di enciclopedicità non sono i Dieci Comandamenti: se ce n'è uno che genera effetti assurdi (come ad es. nel caso di Sossio Aruta) significa che è migliorabile.
Ricordo che su impulso di Cotton, Crisarco, me e altri mesi fa è stata elaborata [bozza] che nel criterio per gli sport di squadra mirava a sostituire il concetto di "massima divisione" con quello di "campionato rilevante"; inoltre (iniziando dal calcio, dove si concentrano le maggiori criticità) era stato formulato un elenco con i campionati che, sulla base di criteri oggettivi (ranking UEFA, numero di competizioni internazionali vinte dalle squadre di club, etc.), possono essere considerati "rilevanti". La rilevanza enciclopedica degli atleti degli altri campionati sarebbe stata demandata, salvo circostanziate eccezioni, alla partecipazione a competizioni internazionali per nazioni o per club.
IMHO finalizzare quella proposta eviterebbe il ripetersi di discussioni come questa. --Nicolabel (msg) 12:59, 28 giu 2010 (CEST)[rispondi]
Massima divisione significa anche serie A di San Marino; dopodiché non ci vedo niente di male se il criterio viene ristretto tenendo conto dell'effettiva qualità del campionato (ad esempio attraverso il coefficiente UEFA). Nel caso del giocatore in questione, non c'è solo il fatto di militare nella massima divisione, ma anche di averla vinta, di essere stato capocannoniere e (forse non ancora) aver giocato i preliminari di Champions. Se come criterio ci si limita per i campionati di nazioni minori ai principali giocatori, ci rientraÈ probabilmente meno di un titolare in serie B per 3-4 stagioni. Cruccone (msg) 16:21, 28 giu 2010 (CEST)[rispondi]

(rientro)Si parla di giocatore? O di San Marino? Io ho posto il problema su "massimo" nel caso di federazione sportiva di un paese che organizzi un solo livello di campionato. --Carlo M. (dillo a zi' Carlo) 16:43, 28 giu 2010 (CEST)[rispondi]

"Massimo" è il più alto rispetto ad altri livelli: è un'ovvietà ma visto che bisogna dimostrare anche l'ovvio, ecco la definizione di "massimo". Quindi se c'è un solo livello di campionato, il criterio non si applica e i suoi atleti non sono automaticamente enciclopedici. Lucio Di Madaura (disputationes) 19:06, 28 giu 2010 (CEST)[rispondi]
Scusa mi stai dicendo che se gli amici della persona più alta di casa mia sono enciclopedici, ma io sono l'unica persona, i miei amici non sono enciclopedici? Io sono il più alto indifferentemente se ci sono o no altre persone. --WOLF detto Lupetto 19:20, 28 giu 2010 (CEST)[rispondi]
Il vocabolario italiano dice di no. Forse lo possono essere per altri motivi, ma non perché sono amici della persona più alta di casa in mancanza di termini di paragone: come se dicessi che io sono il maschio più intelligente dell'isola in cui abito da solo con mia moglie. Anche perché se tu fossi un figlio adottivo di nani ed essere alto solo 1,69, difficilmente i tuoi amici sarebbero gli amici della persona più alta di casa. Al massimo di quella meno bassa. Il fatto è che nel caso da te ipotizzato non rientrerebbero comunque nel parametro "si possano distinguere in maniera particolare e notevole". Il "massimo campionato" serve solo per semplificare le cose, non per "frodare il fisco" (o mettela in caciara) --Carlo M. (dillo a zi' Carlo) 19:42, 28 giu 2010 (CEST)[rispondi]
A mio parere se c'è un solo livello esso è l'unico, non il massimo. Se poi il dizionario conferma ritengo ci siano ben pochi dubbi... PS: la bozza della rilevanza dei campionati è già stata respinta, se non erro... Esorcista (How?) 19:56, 28 giu 2010 (CEST)[rispondi]
My 2 cents: mi sembra che, in un modo o nell'altro, siamo a livello di avvitamento burocratico. Il campionato sanmarinese assegna il titolo di campione nazionale e dà accesso alle coppe europee, come qualsiasi altro campionato nazionale europeo della massima divisione. Aggiungiamoci anche che per qualche anno è stato diviso in A1 e A2, per cui per alcuni anni una massima divisione c'è stata, e la divisione unica attuale assegna lo stesso titolo. Aggiungiamo pure che in matematica se c'è un elemento solo questo è il massimo. I criteri sono stati fatti per evitare di discutere n-mila volte delle stesse cose; per cui, se abbiamo problemi a interpretare il criterio e ci fissiamo sul significato letterale delle parole per girargli intorno (o no), dobbiamo chiarire il criterio. --Cruccone (msg) 20:55, 28 giu 2010 (CEST)[rispondi]
Se c'è un unico elemento è anche il minimo: può essere enciclopedico un giocatore di Lacrosse che gioca all'unico livello (cioè minimo) del campionato vaticano? Suvvia.--Carlo M. (dillo a zi' Carlo) 21:39, 28 giu 2010 (CEST)[rispondi]
Esiste un campionato professionistico vaticano di lacrosse? Se esiste..non vedo perché no--Knoxville (msg) 09:09, 29 giu 2010 (CEST)[rispondi]
Il criterio giustamente non parla di professionismo, ma di massimo. Berruti (che era un dilettante) non ci sarebbe rientrato. --Carlo M. (dillo a zi' Carlo) 21:27, 29 giu 2010 (CEST)[rispondi]
Ma Berruti é enciclopedico perché ha partecipato a tre Giochi olimpici vincendone uno, altrimenti avrei dei forti dubbi. Non avesse mai partecipato ai Giochi olimpici probabilmente non ci sarebbe la sua voce.--Knoxville (msg) 09:44, 30 giu 2010 (CEST)[rispondi]
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