Wikipedia:Bar/2009 06 21
Benvenuti al bar di Wikipedia
una volta partoriti diventano figli del mondo"
(cit. Wikipediano anonimo)
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Qui sono segnalate le discussioni di interesse per tutta la comunità in corso al bar o altrove che proseguono da settimane o mesi:
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21 giugno
Grazie a Mauro742 è stato da poco aggiornato l'elenco delle voci di en.wiki che riportano il maggior numero di interwiki, non ancora presenti su it.wiki. Si tratta di un elenco di voci potenzialmente importanti che da noi ancora mancano, e che potrebbe essere interessante creare. Ora, per chi volesse dare una mano, come primissima cosa, sarebbe da riportare le note già presenti nella precedente versione dell'elenco... e poi scatenare i wikielfi creatori.--Zavijavah (msg) 07:15, 21 giu 2009 (CEST)
=> La discussione prosegue in Discussioni_progetto:Fisica#template_di_formattazione_per_le_frazioni.
=> La discussione prosegue in Discussioni_Wikipedia:Autorizzazioni_ottenute#Marvel:_basta.
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Vorrei farvi notare che nella sezione "Ricorrenze del Giorno" nella home page è segnalato come nato oggi, 21 Giugno, Alessandro Magno...
In effetti da diverse fonti, Bengston, Musti e anche la pagina su Alessandro di Wikipedia, risulta invece che è nato il 20 Luglio.
Mi spiace, non sapevo dove segnalare questa cosa e forse ho fatto male a scrivere qui. Chiedo scusa. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da ElenaR (discussioni · contributi). fixato da {Sirabder87}Static age
- Facile controllare: è nato il 6 di ecatombeone... --Vermondo (msg) 01:02, 22 giu 2009 (CEST)
- Facile?!! :) Niente affatto.
- la fonte originale del 6 ecatombeone (primo mese del calendario attico) è Plutarco in Vite Parallele, ma per confronto la voce su en.wiki non riporta il giorno preciso e si limita all'anno in quanto questa fonte (The birth of Alexander della storica olandese Jona Lendering), pur affermando che il 6 ecatombeone coinciderebbe con il 20 luglio (ma senza fornire fonti per la conversione), argomenta che i calendari dell'epoca non coincidevano fra loro per cui una data così precisa non è affidabile.
- Non ho titolo per esprimermi sull'affidabilità o meno di Plutarco e sulla coincidenza fra i calendari dell'epoca, ma, dopo una verifica, entrambe le conversioni (21 giugno e 20 luglio) mi sembrano errate e sarei propenso a condividere la conclusione della fonte sopracitata (non è possibile determinare il giorno preciso). Argomento meglio più sotto.
- en:Attic calendar (voce di wiki, ma prendo i contenuti per buoni data la bibliografia) ci dice che del calendario attico esistevano 3 versioni. Non sappiamo a quale si riferisce Plutarco, ma trattandosi del primo mese dell'anno ed iniziando sempre l'anno dal solstizio d'estate questa incertezza non sembra determinante. La stessa voce ci dice inoltre che il nome dei giorni dipende dalla fase lunare per cui il 6 ecatombeone (visto che Plutarco non lo precisa) potrebbe essere il sesto giorno di luna crescente (sesto giorno del mese) o il sesto di luna calante dello stesso mese (venticinquesimo giorno del mese).
- Per una conversione della data plutarchea al calendario gregoriano servono due dati: la data del solstizio d'estate e il calendario delle fasi lunari dell'anno considerato (il 356 a.C.). La data del solstizio nel calendario arretra col tempo per effetto della precessione e la sua determinazione in epoca classica era al massimo nell'ordine di un quarto di giorno. L'osservazione visiva delle fasi lunari doveva essere invece piuttosto precisa.
- Per determinare la luna nuova del 356 a.C. ho usato il catalogo delle fasi lunari degli ultimi 6000 anni redatto dalla NASA e presente nel suo sito ([1]) e per il calcolo del solstizio d'estate di quell'anno questo programma su Codeguru [2]. Nell'anno 356 a.C. il solstizio d'estate cade precisamente il 26 giugno e la prima luna nuova di quell'anno dopo il solstizio cade il 25 luglio. Poiché il primo giorno di ecatombeone coincide con la prima luna nuova dopo il solstizio d'estate, il 6 ecatombeone del 356 a.C. non è né il 21 giugno né il 20 luglio, ma il 30 luglio (sesto giorno della luna crescente) o il 17 agosto (sesto della luna calante). Anche ammettendo un margine di errore superiore nella determinazione del solstizio, la data del 20 luglio appare difficilmente raggiungibile.
- Prendendo come riferimento il calendario attico di 12 mesi, tale calendario, essendo lunisolare, prevedeva la ripetizione di 1 ciclo mensile ogni tre anni. Il ciclo ripetuto veniva indicato con lo stesso nome ed è attestata (secondo Hannah, R. Greek and Roman Calendars: Constructions of Time in the Ancient World. London, 2005. Citato in en:Attic calendar) anche la ripetizione del primo mese. Anche ammettendo che il 356 a.C. avesse 13 mesi invece che 12 e che il mese ripetuto fosse quell'anno il primo, la data non cadrebbe cmq il 20 luglio, ma successivamente a quelle indicate sopra. Se ipotizziamo che Plutarco abbia riportato la data da un'opera/tradizione più antica e l'abbia adattata alla sua epoca (il soltizio cadeva il 24 giugno tra il I e il II secolo d.C.), non sarebbe possibile convertire la data in quanto non è noto l'anno di composizione della Vita di Alessandro e le fasi lunari variano notevolmente. Se ammettiamo che Plutarco si riferisse all'ecatombeone del 356 a.C., mi sembra probabile che la data originaria fosse nel calendario macedone (le polis greche avevano tanti calendari locali, non coincidenti tra loro) per cui la stessa data di Plutarco è forse frutto di una conversione. In conclusione a tutto questo discorso: ma quanto è affidabile una conversione così precisa al calendario gregoriano? Ben poco secondo me. Della stessa data del 20 luglio non sono riuscito a trovare in rete dei riferimenti precisi su come sia stata effettivamente determinata.
- Ora queste sopra sono considerazioni personali e se c'e' una fonte secondaria di uno storico autorevole che indica il 20 luglio la si metta pure, ma tuttavia ritengo corretta la conclusione di Lenderling (anche se non conosco quanto sia autorevole o meno) e ritengo sarebbe meglio limitarsi all'anno (che è sicuro) sia per la data di nascita che per quella di morte, indicando in nota la data di Plutarco senza conversioni.--Nanae (msg) 13:14, 22 giu 2009 (CEST)
Aggiungo: si può ottenere il 20 luglio prendendo la luna nuova del 25 giugno del 356 a.C. (ammettendo un errore nella determinazione del solstizio e facendolo coincidere con la luna nuova, cosa possibile considerando che il solstizio cade il 26 giugno e la precisione dell'epoca era dell'ordine del giorno mentre la determinazione delle fasi lunari era precisa) e considerando il 6 ecatombeone come il sesto giorno di luna calante (venticinquesimo del mese). Nonostante questo, mi sembra arbitraria la scelta del venticinquesimo giorno in luogo del sesto (sesto di luna crescente, che sarebbe il 30 giugno) e rimango della stessa opinione sopra (una data precisa è pura speculazione).--Nanae (msg) 13:34, 22 giu 2009 (CEST)
- (fuori crono) Aggiunta all'aggiunta (grazie Vermondo): lo stesso Plutarco afferma (sempre in vita di Alessandro) che Alessandro "è nato il sesto di ecatombeone, che è il mese che i Macedoni chiamano Loo". Ora Loo (o Loos dal greco λῷος come citato in Plutarco) viene fatto corrispondere (da chi? non si sa, in google si trovano riferimenti anche in wikipedia stessa (en:ancient macedonian calendar), ma privi di fonte) al mese di luglio (e questo si accorderebbe proprio con la scelta del 20 luglio in virtù di quanto sopradetto: fase lunare del 25 giugno per errata determinazione del solstizio e scelta del sesto giorno di luna calante per farlo corrispondere al mese di Loo), ma per complicare le cose come si evince da Bradley Hudson (An introduction to Greek epigraphy of the Hellenistic and Roman periods from Alexander the Great down to the reign of Constantine (323 B.C.-A.D. 337) 2002) ciò che conosciamo del calendario macedone (lunisolare come quello attico, ma con un ciclo di intercalazione di 19 anni invece che 3) deriva dai calendari siriaco e tolemaico di epoca ellenistica che, essendo degli adattamenti, risentono del luogo geografico e della cultura assoggetata ai macedoni (il calendario siriaco-macedone è un calendario babilonese con il nome dei mesi di quello macedone, quello tolemaico è un calendario solare di 12 mesi che evolve nel tempo nel calendario giuliano), presentano differenze nelle date di inizio anno anche di città in città e sopratutto sono successivi alla nascita di Alessandro. La mia idea personale è che la corrispondenza di Loo con luglio (di cui certamente esisterà una fonte storiografica, ma non l'ho trovata) si basi sul raffronto tra il calendario lunisolare macedone e il calendario solare tolemaico, e di seguito tra quest'ultimo e quello giuliano. Terminata questa ricerca per diletto, sono più che mai d'accordo con Jkk sotto anche a livello generale.--Nanae (msg) 16:38, 22 giu 2009 (CEST)
- Personalmente, sono contrario all'inclusione delle date di nascita e di morte di personaggi del mondo antico (e quindi dei quali non si può determinare univocamente il giorno di nascita o di morte) tra le "ricorrenze del giorno", appunto per evitare problemi di questo tipo. Propongo quindi di evitare che questo accada nuovamente. --JккКGB 13:44, 22 giu 2009 (CEST)
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