Discussione:Concilio Vaticano II

L'anonimo aveva ragione (ho appena controllato): in questo caso si parla più propriamente di Costituzioni, e non di Encicliche. -- .mau. ✉ 11:39, 17 feb 2006 (CET)

ho visto alcune righe di questo testo ricopiate da un altro sito mentre cercavo su google x un tema storico sul concilio..questa è la pagina[1] ho guardato solo la parte del terzo paragrafo del punto 2la costituzione e i decreti.. anche perchè basta cercare "concilio vaticano II il ruolo" su google x notare le stesse frasi nella descrizione. PS: lo dico solo x informarvi.. non so se è stato violato qualcosa.. fate voi--Fra89 (Scrivimi!) 15:12, 7 gen 2008 (CET)

Link a wikisource

Vi informo che il linka wikisource non funziona.. Purtroppo non so farlo io.. A presto, --Roccuz 11:01, 16 gen 2008 (CET)

Ciao a tutti, ho letto la sezione "la carezza del papa" e non mi sembra scritta in stile enciclopedico. A presto, Odranoel (msg) 20:48, 23 mar 2008 (CET)

Ciao a tutti, sono Biz.

Ho letto su questo articolo, nella parte "Reazioni/conseguenze", che al Concilio Vaticano II sarebbero seguiti, tra gli altri, quei movimenti denominati dei "Preti Operai". E' un errore grossolano. I movimenti dei "Preti operai", infatti, sono di molto anteriori al Concilio Vaticano II. Era questo da molto tempo un tema saldamente radicato nell'ambiente romano e la discussione era aperta, finchè non giunse a definitiva conclusione con una condanna del Sant'ufficio nel 1959. Ben PRIMA dell'apertura del Concilio Vaticano II. Per precisione si può dire che dopo il C.V.II questi movimenti furono solo rivalutati, riscoperti, tollerati.

Fonte: Storia del Cristianesimo - Vol. IV - L'età Contemporanea - a cura di Giovanni Filoramo e Daniele Menozzi - Edizione Laterza, 1997. Ciao, Biz.

Sottovoce

Vorrei creare una sottovoce Ermeneutica del Concilio Vaticano II in cui illustrare i temi del dibattito e le posizioni di vari autori. Sarebbe utile anche per descrivere diverse tendenze della Chiesa cattolica contemporanea.-- AVEMVNDI  ✉ 03:33, 1 feb 2011 (CET)

L'idea mi sembra interessante, tuttavia prima sarebbe il caso per esempio di sistemare meglio il paragrafo sulle Conseguenze del Concilio (imprescindibile per parlare delle varie ermeneutiche) e magari rimpolpare le voci sui documenti del concilio (almeno le 4 costituzioni), ancora in fase di bozza o - peggio - scritte proprio seguendo un'ermeneutica di rottura. Mi rendo conto che il lavoro può essere faticoso, ma a mio parere scrivere una voce su una questione piuttosto controversa (vedi l'ermeneutica) risulterebbe più facile se prima si scrivono le voci sui singoli documenti. Per quanto riguarda invece la voce, esattamente come penseresti di organizzarla?--Ramac (msg) 21:46, 1 feb 2011 (CET)

C'è una sintesi abbastanza interessante in Roberto de Mattei, Il Concilio Vaticano II. Una storia mai scritta, Torino, 2010, pp. 7-10. Avevo già scritto la biografia di Alberto Melloni, quella di Walter Brandmüller è venuta fuori dopo il concistoro, forse manca Giuseppe Alberigo e se si vuole Romano Amerio. Si tratta di scrivere una voce dove si raccontano tesi, personaggi e storia delle due ermeneutiche principali. Paradossalmente mi sembra più difficile scrivere delle "Conseguenze del Concilio", perché si tratta di fare una sintesi tra analisi molto diverse. Ampliare le voci sui vari documenti conciliari è un compito da Progetto:Documenta Ecclesiae, il mio è un taglio decisamente più storico. AVEMVNDI  ✉ 08:22, 4 feb 2011 (CET)

Ma perché proprio "ermeneutica" e non, se vuoi parlare dei dibattiti, "dibattiti" o simile? --79.10.162.38 (msg) 08:24, 4 feb 2011 (CET)

hmm magari --2001:B07:646C:A0C2:199B:FA38:57AC:E604 (msg) 18:04, 12 nov 2022 (CET)

Accoglienza e conseguenza

La distinzione tra i due paragrafi (accoglienza e conseguenze) mi sembra un po' artificiosa, tuttavia non riesco a trovare una buona soluzione per risistemare organicamente il materiale. Qualche idea? --Ramac (msg) 20:40, 23 lug 2011 (CEST)

Sessioni

Gli storici del Concilio parlano di quattro sessioni. Il numero di nove è invece quello delle "sessioni pubbliche", cioè le congregazioni generali pubbliche. Sono cose diverse: ma in ogni caso non si può dire che il Concilio si sia articolato in nove sessioni. -- AVEMVNDI  ✉ 23:20, 22 mar 2012 (CET)

dfj --2001:B07:646C:A0C2:199B:FA38:57AC:E604 (msg) 18:04, 12 nov 2022 (CET)

Una lacuna in bibliografia.

Mi domando come mai non venga citato in bibliografia l'eccellente e recente manuale dello storico della Chiesa Padre John O'Malley S.J. - docente alla Georgetown University a Washington - "Che cosa è successo nel Vaticano II", pubblicato in lingua inglese nel 2008 dalla Belknap Press of Harvard University Press, e tradotto in italiano dalla casa editrice Vita e Pensiero (384 pp., € 25). Si tratta di un contributo nel quale rigore storiografico (O'Malley è un autorevole storico dei concili e in particolare di quello di Trento ed era studente a Roma durante gli anni del Vaticano II), brillantezza di analisi, accessibilità e chiarezza di esposizione si fondono in maniera davvero notevole, presentando oltretutto uno sguardo non italiano sul Concilio, cosa sempre particolarmente utile.

Luigi Piccioni - Università della Calabria

Semplice: nessuno lo aveva ancora fatto! L'enciclopedia infatti è scritta da volontari: se conosci l'argomento, aiutaci anche tu ad ampliare la voce! --Ramac (msg) 14:14, 21 ott 2012 (CEST)

Grazie per l'accoglimento del suggerimento, per il rapido aggiornamento e per le ulteriori informazioni. Vorrei avvertire che una lettura del libro di O'Malley può dare interessanti indicazioni anche per chi si occupa di ermeneutica del Concilio, non tanto perché tratti in modo particolarmente approfondito o innovativo le questioni teologiche, cosa evidentemente impossibile per un manuale, ma perché l'autore dà parecchia importanza e si sofferma a più riprese sulla questione - a suo avviso cruciale - dello stile linguistico. Che per l'ermeneutica ha un peso evidentemente notevole. Luigi

Riassunto

Vorrei ,se è possibile, un riassunto ( con elementi fondamentali) del concilio Vaticano II poichè devo fare una tesina su ciò.

Paolo VI

Nel VI volume della storia dei concili edito dall'università lateranense, si dice che Paolo VI avocò a sé ogni decisione del concilio vaticano II, che invece Giovanni XXIII voleva delegare ai vescovi. (Citato da Alessandro Corvisieri.) --Nemo 11:31, 10 gen 2015 (CET)

Voltare le spalle ai fedeli

Si tratta di uno slogan, che non corrisponde a nessuna rubrica. I fedeli e il celebrante erano generalmente rivolti nello stesso verso. In ogni caso l'attuale Messale (1970) non prescrive la celebrazione verso i fedeli e, per converso, si era iniziato a celebrare verso i fedeli già negli anni Trenta (es. abbazia di Maria Laach) Da notare anche che quando il celebrante si rivolge espressamente ai fedeli, si volta momentaneamente verso di loro, anche se celebra versus Deum. Prego di non reinserire questa frase, perché scorretta e talvolta usata anche faziosamente nelle pubblicazioni correnti. --93.146.253.130 (msg) 19:35, 10 mar 2015 (CET)

Non è uno slogan, ma un dato di fatto su quanto avveniva comunemente, cambiata e cambiamento che in qualche luogo veniva già intrapreso pochi decenni prima (vedi Laach) e, che se viene ricordato, è per l'appunto per la sua singolarità.

Associato a questo cambiamento vi fu il cambiamento dell'altare che permise la celebrazione guardando i fedeli e la rimozione delle balaustre che separavano il celebrante dai fedeli.--Bramfab Discorriamo 23:43, 10 mar 2015 (CET)

In primis il Concilio Vaticano II non ha mai raccomandato questo orientamento. È contenuto invece in una rurica del Messale del 1970 ed è a tutt'oggi facoltativo.

Inoltre, sì, si tratta di uno slogan, perché il sacerdote non si dispone versus Deum per dare le spalle ai fedeli, quasiché mancasse loro di rispetto. Il sacerdote si orienta versus Deum perché mantiene lo stesso orientamento di tutta l'assemblea. Lo spiega così anche Guido Marini, intervistato da Sandro Magister (vedi). L'inesattezza dell'espressione "voltare le spalle ai fedeli" è notata anche da Nicola Bux. E anche Ratzinger (vedi questa breve citazione), la ritiene inesatta.--93.146.253.130 (msg) 09:21, 11 mar 2015 (CET)

Che non l'abbia raccomandato non significa nulla, resta il fatto che dopo questo Concilio cambio' per effetto delle "istruzioni postconciliari" causate dal concilio, e per quanto facoltativo, e' adottato dal 99.0% dei celebranti e per fare ciò praticamente in tutte le chiese vennero modificate, spesso con profondi interventi architettonici, le strutture della zone dell'altare.

Nessuno afferma in questa voce che il sacerdote voltava le spalle per mancanza di rispetto, questo e' pov tuo ed e' inesatto, in realtà rimettendosi a faccia a faccia con i fedeli riprende quella che e' la normale condizione di persone raccolte, come lo erano i discepoli all'ultima cena ("fate questo in memoria di me"). Ratzinger e lo stesso Marini non negano la posizione fisica (anzi il loro intervento conferma questo cambiamento fisico, che semplicemente e' un dato di fatto), affermano che spiritualmente tutti sono da considerarsi rivolti nella stessa direzione, viceversa negano che di questo se ne debba fare una battaglia, come invece stai facendo tu.--Bramfab Discorriamo 09:41, 11 mar 2015 (CET)

Infine questa e' una enciclopedia "senza imprimatur" e non può essere obbligata ad essere allineata anche nelle "sfumature" al pensiero della chiesa. Quello che e' stato evidenziato dal mondo esterno ai cattolici tradizionalisti, e' la diversa posizione del celebrante, al più' si può aggiungere come questa nuova posizione viene spiegata dalla chiesa, spiegando anche perché' pur dicendo che non cambio' nulla, "qualcosa cambio'" sia nella posizione del celebrante che nella fisicità dell'area attorno all'altare!--Bramfab Discorriamo 09:51, 11 mar 2015 (CET)

"Non più voltato verso il tabernacolo (luogo della riserva eucaristica), ma rivolto verso l'assemblea celebrante (versus populum)." Questa frase è già chiarissima, che rende pieno conto della posizione del celebrante e del cambiamento occorso, ogni parola spiega correttamente il significato dei gesti. L'aggiunta "e voltando le spalle ai fedeli" è una frase inesatta (vedi fondi citate): io l'ho definita slogan, perché a volte viene usata in modo spiccio per denigrare la posizione versus Deum (ma non entro assolutamente nel dibattito). Io la toglierei perché in questa voce spiegarne l'inesattezza è off-topic, ci sono voci più specifiche in cui si può approfondire. Se ho insistito su questo punto è perché la frase è una di quelle che sposta il livello della sezione da un discreto livello divulgativo al chiacchiericcio tipico fra persone estranee a studi liturgici. --93.146.253.130 (msg) 12:58, 11 mar 2015 (CET)

La frase spiega esattamente quello che accadde e nessuna fonte lo nega! E questa è una voce di enciclopedia in cui si considerano anche egli aspetti e le implicazioni non meramente liturgiche. --Bramfab Discorriamo 22:47, 11 mar 2015 (CET)

Se non parliamo di liturgia, di che cosa stiamo parlando? (Sono sempre l'IP precedente) --93.146.253.131 (msg) 11:10, 16 mar 2015 (CET)

Del concilio, e dei suoi effetti, che non sono solo liturgia, anzi in questo concilio la liturgia non costituisce più del 30% degli effetti del concilio. --Bramfab Discorriamo 14:52, 16 mar 2015 (CET)

Mi sento un tantino preso in giro, perché il Concilio non parla mai della posizione del sacerdote. Se parliamo della posizione del sacerdote durante la celebrazione eucaristica, parliamo di liturgia e dovremmo usare la terminologia specifica e non locuzioni imprecise e grossolane.--93.146.253.131 (msg) 19:03, 16 mar 2015 (CET)

Già detto dopo questo Concilio [la posizione] cambio' per effetto delle "istruzioni postconciliari" causate dal concilio, e per quanto facoltativo, e' adottato dal 99.0% dei celebranti e per fare ciò praticamente in tutte le chiese vennero modificate, spesso con profondi interventi architettonici, le strutture della zone dell'altare. La voce parlando del concilio ovviamente parla anche delle sue conseguenze immediate, se queste non piacciono credo che Ecône sia ancora funzionante.--Bramfab Discorriamo 23:52, 16 mar 2015 (CET)

Non hai portato nessun argomento a favore dell'inserimento di una locuzione grossolana come "e voltando le spalle ai fedeli", che pure hai reinserito più volte, anche dopo che ti ho mostrato fonti che dimostrano che la frase è inesatta e che il testo senza la frase predetta dice - in modo più corretto - esattamente la stessa cosa. Spero che qualcuno passando di qui si renda conto che le tue modifiche sono contro le fonti, danneggiano l'enciclopedia in qualità e il tuo riferimento a Ecône non è in linea con il galateo wikipediano, anche considerando che io ho non espresso alcuna opinione.--93.146.253.131 (msg) 17:49, 17 mar 2015 (CET)

Ho inserito una fonte stampata da Vita e Pensiero, penso che sia abbastanza titolata e dimostri come la questione sia stata dibattuta. Se serve c'e' anche un testo di Kung.--Bramfab Discorriamo 18:14, 17 mar 2015 (CET)

A me l'aggiunta sta benissimo, non ho mai avuto nulla da eccepire sulla posizione versus populum, quello che sostengo (con le fonti) è che il contrario di versus populum non è voltare le spalle ai fedeli, ma restare versus Deum: anche questa posizione ha un suo preciso significato, che ovviamente non credo opportuno di inserire in voce, perché troppo OT. Entrambe le posizioni si collocano comunque nel paradigma direzione->centro, quindi il significato è in ciò verso cui ci si volge, non in ciò che ci si lascia alle spalle. --93.146.253.131 (msg) 19:16, 17 mar 2015 (CET)

Sacerdozio comune dei fedeli

Salvador Pie Ninot dimostra in Introduzione alla ecclesiologia, Roma 2011, p. 78 e sgg. che la dottrina del Concilio Vaticano II sul sacerdozio comune dei fedeli prende le mosse dalla nozione di sacerdozio "esterno" contenuta nel Concilio di Trento e poi anche sviluppata nell'enciclica Mediator Dei di papa Pio XII. La frase secondo cui la Chiesa cattolica parlando di sacerdozio comune dei fedeli aprirebbe a teorie luterane è scorretta, anche perché i luterani non hanno ministri ordinati, e soprattutto perché la dottrina cattolica ha uno sviluppo proprio. --93.146.253.130 (msg) 20:02, 10 mar 2015 (CET)

Bibbia

La proibizione del 1820 è una bufala, nonostante la fonte citata sia "prestigiosa". In realtà la voce su Treccani a firma di un professore protestante riporta un errore. Si può confrontare anche con voci diverse di Treccani. Nel 1820 un decreto della Sacra Congregazione dell'Indice, datato 17 gennaio, inseriva nell'indice un'edizione della Bibbia del Martini priva di note. Simili edizioni erano diffuse in Italia dalle Società Bibliche inglesi. Altre edizioni della Bibbia del Martini (e tantomeno di altre traduzioni italiane) non furono incluse nell'Indice dei Libri Proibiti, tanto che la Bibbia del Martini ebbe nell'Ottocento decine di edizioni. Secondo me, anche se il passaggio è regolarmente fontato, bisognerebbe evitare di diffondere una bufala (la bufala è sempre fontata, per definizione). --93.146.253.131 (msg) 11:17, 16 mar 2015 (CET)

Confermi che la traduzione pura della Bibbia per il credente medio era all'indice. Quindi nessuna bufala. La Bibbia tradotta sic et simpliciter non era accessibile, salvo doversi prendere una Bibbia commentata. --Bramfab Discorriamo 14:56, 16 mar 2015 (CET)

No, non confermo. Innanzitutto non ho mai parlato di "credente medio" e nemmeno capisco che voglia dire. Generalmente un lettore del secolo XVII sapeva leggere il latino e molti testi (ad esempio di medicina) erano scritti in latino. Per restare alla religione cattolica, in latino erano tutti gli scritti dei padri, tutti i testi di diritto canonico e tutti i decreti dei Concili. Anche i volgarizzamenti del Quattrocento non corrispondevano a un'esigenza di avere il testo accessibile, ma più all'esigenza di espressione in volgare (è quello che avviene oggi con le traduzioni nei dialetti italiani, che non mirano a raggiungere un pubblico più vasto o a rendere meglio il senso delle Scritture). Della Bibbia del Martini, le edizioni senza note uscirono senza imprimatur e senza nemmeno il consenso dell'autore (nel 1817 era morto da soli 8 anni, oggi si parlerebbe di violazione di copyright). La Chiesa vietava tutte le edizioni senza imprimatur e raccomanda l'aggiunta di note per spiegare quei passi della Scrittura che abbisognano di note per la corretta comprensione (vedi ad esempio fratelli di Gesù); tale raccomandazione è ripetuta anche in Dei Verbum, 25; i protestanti erano invece contrari alle note, perché ritenevano che l'interpretazione delle Scritture fosse compito di ciascun fedele.

Dal punto di vista sociologico, il costo di una Bibbia completa (con o senza note, la differenza non era tanto rilevante), la rendeva finanziariamente accessibile a poche persone, questa era la situazione comunque per tutti i testi, perché la stampa era costosa e la povertà diffusa, mentre va attentamente considerata la disponibilità dei testi nelle biblioteche ecclesiastiche. Se poi vogliamo allargare il discorso della divulgazione della Bibbia, dovremmo considerare anche i testi derivati: ad esempio nel Seicento e nel Settecento erano in voga rappresentazioni sacre che erano accessibili anche agli analfabeti (vedi ad esempio Oratorio (musica)). Nel complesso l'impressione che si ricava dalla lettura della sezione è scorretta. --93.146.253.131 (msg) 19:32, 16 mar 2015 (CET)

La lettura riporta dati di fatto, è scorretto far credere che rappresentazioni sacre anedottiche sostituiscano la lettura di un testo. Vorrei vedere il Cantico dei Cantici in una rappresentazione sacra del seicento!--Bramfab Discorriamo 23:58, 16 mar 2015 (CET)

Sì, ma intanto ho portato 13 righe di fonti e dimostrazioni e tu mi hai risposto con una battuta su un dettaglio. Il problema è che il paragrafo di wikipedia necessariamente riassume, ma qui il riassunto è del tutto incongruo rispetto alla realtà storica di una Chiesa che diffondeva la conoscenza delle Scritture in molti modi e anche per chi non sapeva leggere (cioè per quasi tutti).--93.146.253.131 (msg) 18:40, 17 mar 2015 (CET)

Quel dettaglio l'hai inserito tu, vi e' concordanza in tutti i commenti sul Vaticano II che questo (ri)mise la Bibbia nelle mani dei singoli fedeli La Bibbia in mano ai fedeli. La novità del Concilio Vaticano II , a cui prima era difficile e sconsigliato accostarsi Nel periodo che prendiamo in esame, la Bibbia appare così un libro riservato al clero e i semplici fedeli vi hanno solo un accesso indiretto, mediato dalla liturgia, dalla predicazione e dal catechismo. Credo di aver portato fonti in linea con la santa romana chiesa.--Bramfab Discorriamo 19:21, 17 mar 2015 (CET)

Ho letto per intero la prima fonte che porti, che mi sembra un testo di valore. Non c'è mai un confronto polemico tra un pre- e un post-Concilio, tanto meno si scrive che prima del Concilio fosse difficile o sconsigliato accostarsi, anzi nell'ultima parte Mazzillo commenta la novità del Concilio in un'ermeneutica di continuità. E a me sembra ragionevole: difatti è falso che fosse «difficile e sconsigliato accostarsi» alla Scrittura. Prova ne è che Leone XIII, 70 anni prima del Concilio, concesse grandi indulgenze ai fedeli che leggessero un passo delle Scritture (precisamente 500 giorni di indulgenza e l'indulgenza plenaria per la lettura regolare).

Ho anche letto lo scritto di Bianchi, che a me sembra molto partigiano. Però senz'altro è onesto quando dice che i libri erano nelle biblioteche e che il fatto che i fedeli non leggessero la Bibbia non dipende dalla disponibilità o dalla proibizione del testo biblico in volgare, ma è un problema più ampio che riguarda l'analfabetismo e la povertà. Viene anche posto in luce che l'ignoranza della Bibbia veniva mitigata con il catechismo, la liturgia e la predicazione. Alcune preoccupazioni pastorali riflettono chiaramente i periodi storici (Controriforma, con i decreti che contengono restrizioni per le edizioni in volgare, e Restaurazione, con la dichiarazione del vescovo di Lodi del 1823). Però si dice pure «Le cose rimasero così almeno fino alla metà del XVIII secolo, quando fu concessa la possibilità di riferirsi a versioni bibliche autorizzate e annotate» e questo significa che le cose cambiarono ben prima del CV2 e si cita l'enciclica Providentissimus Deus del 1893.

In un giudizio storico più equilibrato si sarebbe considerato che il testo latino rendeva la Bibbia accessibile a quasi tutti i lettori dell'epoca tra il XVI e il XVIII secolo. Considera che le scuole erano gestite dalla Chiesa (la scuola statale arriva nel XIX secolo) e il latino era una materia fondamentale. O magari si sarebbe tentato un confronto con le Chiese orientali di tradizione slava e le loro Bibbie in antico slavo ecclesiastico.

La parte in cui tratta della liturgia risente di un anacronismo, perché prima della riforma liturgica la proclamazione della Parola non era fatta con l'obiettivo primario di ammaestrare i fedeli e tanto meno di presentare la Scrittura per intero. Le pericopi scelte erano quelle recitate nelle Messe del VI secolo. Quindi parlare di 13% di NT è sì un dato di fatto, anche rilevante da un punto di vista della diffusione biblica, ma collocato in una prospettiva pastorale del tutto mutata.

Sarebbe interessante ampliare il discorso usando (anche) le fonti che porti, che offrono molto di più del paragrafo attuale, leggendo il quale sembra che la Chiesa cattolica abbia ostacolato/scoraggiato la diffusione della Bibbia da Trento al Vaticano II, quando più che altro si tratta di zelante sollecitudine per la diffusione di Bibbie dottrinalmente sicure.--93.146.253.131 (msg) 20:33, 17 mar 2015 (CET)

Aggiungo alle fonti un testo più specifico e autorevole: Libri, biblioteche e cultura nell'Italia del Cinque e Seicento, alle pp. 36-37 parla della diffusione della Bibbia. Molto interessante la considerazione di p. 37 in cui si dice che l'idea che i cattolici non leggessero la Bibbia è frutto di un pregiudizio protestante del Settecento, per il quale il fedele doveva leggere la Bibbia da solo. Ma anche altre considerazioni sono degne di nota, come quella sulla comprensibilità del latino da parte di una quota notevole dei lettori dell'epoca. Altra considerazione interessante si trova tra le pp. 35-36: dove si dice che la Bibbia in volgare era uno dei libri più diffusi fra Quattrocento e Cinquecento. Ancora interessanti altre notizie alle pp. precedenti, in cui si mostra come alcune riduzioni ed esposizioni erano pure ampiamente accessibili. --93.146.253.130 (msg) 21:18, 9 apr 2015 (CEST)

Aggiungo altra fonte, La Chiesa tra Rinascimento e illuminismo, che a p. 126 spiega bene il problema della "Bibbia proibita". Interessante anche la storia della Vulgata Sisto-Clementina, che rappresenta lo sforzo cattolico per avere un testo di sicuro riferimento. Si trova alle pp. 127-128. --93.146.253.130 (msg) 21:34, 9 apr 2015 (CEST)

Porti fonti di studiosi dell'Università Cattolica e della Gregoriana che chiaramente portano acqua al loro mulino. Non vi è un commentatore non di parte che non affermi che il Vaticano II abbia finalmente ridato la Bibbia nelle mani dei semplici fedeli cattolici, liberi di leggerla senza sensi di colpa o patemi d'animo.--Bramfab Discorriamo 21:55, 9 apr 2015 (CEST)

Almeno da quando Leone XIII concesse indulgenze per chi leggesse la Bibbia, si deve dire che la Chiesa cattolica ha incoraggiato la lettura. Per il periodo precedente, il discorso è più complesso, perché mentre nel Cinquecento pressoché ogni lettore poteva leggere il testo in latino, nel Settecento il latino non era più l'unica "lingua dotta". Infatti, gli sforzi della Chiesa di produrre una versione latina di alto livello cambiano obiettivo: produrre una versione in volgare affidabile e nello spirito "illuminista" del XVIII secolo corredata di note. La Bibbia di Martini è stata stampata in un numero enorme di copie, in decine di edizioni diverse. Non si può neanche pensare che centinaia di migliaia di copie fossero riservate al solo clero. Riguardo al fatto che gli autori insegnino in università cattoliche, non mi sembra che si possano censurare per questo, come se a parlare del cattolicesimo fossero titolati solo i non cattolici. Nota poi che per il secondo testo, uno dei due autori, Paola Vismara è docente alla Statale di Milano, mentre Edoardo Barbieri insegna anche a Udine. --93.146.253.130 (msg) 12:37, 10 apr 2015 (CEST)

Non ho detto che siano censurabili, ho detto che ovviamente da certe aule non si possono che trovare fonti che supportano alcune opinioni. Viceversa credo sia difficile affermare che fossero stampate centinaia di migliaia di copie della bibbia, non solamente per la difficoltà di trovare centinaia di migliaia di alfabetizzati interessati a leggerla, ma anche per le tirature dei tempi: 5000 copie erano già un bestseller all'epoca.

Semplicemente spiega perché, se la lettura e diffusione della Bibbia fosse già cosi' spinta dalla Chiesa pre Vaticano II, come mai le decisioni del Vaticano II sulla diffusione e lettura della bibbia da parte dei semplici fedeli hanno fatto tanto scalpore? e perché' mai il concilio, fra tutte le cose di cui si e' discusso ha procurato di avere tempo per discutere e decidere anche su questo?

Uno dei problemi nella chiesa e' dato da coloro che vogliono essere più realisti del re e per ogni cambiamento si arrabattano in tutti i modo per dimostrare che nulla e' cambiato in quanto anche prima .... e che ... oggi e' lo stesso di prima.

Tanto per rimanere nel tema, ecco cosa riporta un testo del 1856 sulla "diffusione della bibbia" fra i cattolici italiani ,vedi pag.86-87, 148,150 e sopratutto pag. 156 in https://archive.org/details/lecodisavonarol00inglgoog (ovviamente fonte di parte anch'essa, ma tralasciando i suoi commenti, e limitandosi ai fatti che presenta, questi mi sembrano indicativi e ben spiegano il clamore che fece il Vaticano II sulla Bibbia.--Bramfab Discorriamo 17:51, 10 apr 2015 (CEST)

Ho un po' di difficoltà a controbattere ad opinioni personali, come "uno dei problemi della chiesa" (sic), meglio restare a quanto dichiarano le fonti.

L'ultima che porti tu è un testo dell'Ottocento della Società Biblica Inglese, cioè di chi raccoglieva soldi in Inghilterra per diffondere Bibbie protestanti oppure Bibbie prive di commenti per veicolare la predicazione protestantica. Un testo simile non è un testo storico, ma semmai un testo di propaganda, quindi va usato con molta circospezione.

Riguardo alla diffusione della Bibbia del Martini, durante tutto l'Ottocento e ancora nel Novecento si fecero decine di ristampe. Siccome fatico a trovare dati, ipotizziamo 3.000 copie di tiratura (una tiratura media nell'Ottocento, probabilmente non è la tiratura di un super best-seller) per ogni ristampa e circa 40 ristampe. A titolo di raffronto la Bibbia del Diodati era stata stampata in 14000 copie (ed era destinata ai soli protestanti e proibita ai cattolici). Vedi anche Garrone su Treccani, che conferma che la Bibbia di Martini fu largamente la più diffusa nell'Ottocento e poi mostra altre traduzioni parziali o totali (Genocchi, Vaccari).

La discussione non è sull'importanza del Concilio o sulla novità del Concilio, per il quale esiste la voce ermeneutica del Concilio Vaticano II. Il problema è che la situazione storica prima del Concilio è rappresentata con inesattezza. La Dei Verbum è del 1965, nel 1963 Giacomo Alberione aveva diffuso la Bibbia in un milione di copie. Nel 1893 Leone XIII aveva concesso indulgenze a chi leggeva la Bibbia, nel 1943 la Divino afflante spiritu di papa Pio XII aveva incoraggiato lo studio biblico. La Dei Verbum non nasce dal nulla e tanto meno fece clamore per aver incoraggiato la diffusione della Bibbia. Questo commento, che è chiaramente sbilanciato sui meriti del documento, cita ben altri punti salienti di novità e forse potrebbe servirci a parlare in modo più attinente alla costituzione. --93.146.253.130 (msg) 19:12, 13 apr 2015 (CEST)

Un testo scritto da un protestante e' di parte quanto un testo scritto da un cattolico, nello specifico, a parte i commenti, segnala gli ostacoli posti alla diffusione e distribuzioni di copie della bibbia. Come tu affermi per esempio la Bibbia del Diodati era perfino vietata.--Bramfab Discorriamo 23:04, 15 apr 2015 (CEST)

Collegamenti esterni modificati

Gentili utenti,

ho appena modificato 2 collegamenti esterni sulla pagina Concilio Vaticano II. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:

• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20120209222450/http://www.centreleonardboyle.com/Gherardinionline.html per http://www.centreleonardboyle.com/Gherardinionline.html
• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20120209222450/http://www.centreleonardboyle.com/Gherardinionline.html per http://www.centreleonardboyle.com/Gherardinionline.html

Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot.

Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 18:59, 13 mar 2019 (CET)

Enciclopedia Cattolica ??

Prego i colleghi di correggere l'errore della menzione (in "Collegamenti esterni" dell'Enciclopedia Cattolica. Come si sa, l'Enciclopedia cattolica fu pubblicata dalla casa editrice Sansoni dal 1948 al 1954 e non prevedeva il Concilio Vaticano II! Il riferimento si riguarda in realtà la Cathopedia. Theodoxa (msg) 16:18, 14 mag 2021 (CEST)

ː Fatto. Ontoraul (msg) 17:35, 14 mag 2021 (CEST)