Discussione:Chiara Badano

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• 06-07-2010 — 03-03-2012

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La causa di beatificazione

@Blackcat: Ciao, ho notato alcuni tuoi interventi di cancellazione su miei edit. Per quanto riguarda la bibliografia sono d'accordo, sono le regole. Il ripristino del termine "bambino" non è corretto: a sedici anni non si è più bambini, anche queste sono regole...Ma, se vogliamo, si tratta di sottigliezze. Dove non sono d'accordo, è per quanto riguarda la rimozione di particolari riguardanti la beatificazione: ho precisato che Andrea Bartole (perchè poi togliere nome ed età?) era stato prima considerato spacciato dai medici curanti, poi guarito inspiegabilmente (secondo la scienza) in base al giudizio della commissione medica che si era occupata del caso. La diagnosi precisava "Grave stato di shock settico sepsi meningococcica, sindrome di ARDS complicata da broncopolmonite basale destra, sindrome DIC, insufficienza renale acuta, manifestazioni cutanee petecchiali ed emorragiche con tendenza a confluire ematomi generalizzati e sofferenza ipossiemica generalizzata, sofferenza del sistema nervoso centrale diffusa". La commissione medica citata ha parlato di "guarigione rapida, totale e duratura" dell’adolescente Andrea Bartole. È chiaro che, oltre all'opportunità di inserire particolari significativi, è necessario aggiungere quello che ho precisato per capire perché la guarigione sia stata considerata inspiegabile, visto che, come tu hai aggiunto, la meningite fulminante, debellata grazie alla vaccinazione (ma Bartole non era ovviamente stato vaccinato), è comunque mortale in meno della metà dei casi. So che sui miracoli la pensiamo in modo diametralmente opposto, ma so anche che entrambi contribuiamo a Wikipedia in modo NPOV. Penso che sarai d'accordo sull'opportunità di reintegrare i miei edit, tutti fontati. Fammi sapere, un cordiale saluto--Vito Calise (msg) 00:53, 25 apr 2017 (CEST)

Vito, a parte che si tratta di un minorenne e per quanto possibile (oggi potrebbe, che so, essere ateo, potrebbe non voler essere associato a un atto di superstizione, quello che vuoi) dobbiamo fare in modo che la persona, se non vuole essere citata in quanto comunque soggetto passivo della vicenda, non sia collegata alla cosa se lui non vuole. Secondo poi, da una sindrome che ha circa il 50%-55% di mortalità, il 45%-50% di guarigione non è affatto miracoloso (in realtà nulla è miracoloso, esistono solo regressioni spontanee, comuni nella letteratura scientifica: il tasso di regressione dal tumore è per esempio 100 volte superiore tra chi non va a Lourdes, eppure continuano a gridare al miracolo...). Se la commissione per i miracoli ha voluto considerarla miracolosa affari loro, ma è giusto che si riporti in voce sia che la commissione la pensi così, sia che scientificamente quella sindrome nella metà o poco meno dei casi non è mortale. Ciò detto, queste voci sui santi sono fatti con fonti al 90% agiografiche e niente affatto credibili. Quindi accontentiamoci che non iniziamo a passarle al setaccio fine, altrimenti dovrebbero diventare tutte quante una strisciata rosa di {{citazione necessaria}}, {{chiarire}} e link rimossi per inaffidabilità. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 18:15, 25 apr 2017 (CEST)

Per quanto riguarda l'osservazione sull'età del ragazzo, allora sedicenne, e sull'opportunità di mantenere l'anonimato (almeno qui su Wikipedia, perché altrove sono state già rese note le sue generalità, sia su Internet, sia sui libri), posso essere d'accordo. Quanto alle voci "agiografiche" (a parte che l'agiografia, definita come tale, può benissimo essere enciclopedica, in quanto parte di tradizioni nient'affatto secondarie), non vedo cosa possa esserci di agiografico nel riportare i giudizi espressi prima dai medici curanti (che hanno formulato una precisa diagnosi, in base alla quale hanno dato al ragazzo quarantott'ore di vita), poi da una commissione medica, che ha parlato di guarigione rapida, totale e duratura, non spiegabile alla luce delle attuali conoscenze. Vedo invece chiaramente che il volere eliminare questi giudizi medici, nient'affatto miracolistici, sottolineando solo che la metà di questo tipo di malati guarisce spontaneamente, elimina senza motivo ogni spiegazione sui motivi per cui la guarigione è invece stata considerata inspiegabile. A questo punto, cosa ne dici di interpellare qualche altro? Gli utenti non credenti sono i benvenuti (a Lourdes, molti medici della commissione medica lo sono, e questo non impedisce loro di formulare giudizi imparziali, noi diremmo NPOV). Come sempre cordialmente--Vito Calise (msg) 02:00, 26 apr 2017 (CEST)

Allora, mettiamola così. In un'enciclopedia, le voci dei santi sono rilevanti per la loro risonanza mediatica, non certo per la veridicità di quanto loro attribuito (figuriamoci). Quindi il fatto da raccontare è che una commissione ha giudicato miracoloso un certo accaduto, non che l'accaduto in sé sia miracoloso o inspiegabile (la commissione per le beatificazioni non è un'autorità in campo medico). Ti rendi conto da te della differenza che passa tra queste due impostazioni. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 14:06, 26 apr 2017 (CEST)

A considerare la guarigione inspiegabile è stata una commissione medica, poi a ritenerla miracolosa è stata una commissione religiosa, ognuna competente nel suo ambito. --Luigi.tuby (msg) 14:38, 26 apr 2017 (CEST)

Ok, inserito nel testo che la commissione medica giudicò inspiegabile la guarigione nonostante si guarisca in poco meno della metà dei casi. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 15:40, 26 apr 2017 (CEST)

Quella è la probabilità che presa quella malattia si guarisca o meno, ma in questo caso il paziente aveva la malattia ad uno stato terminale. -- Luigi.tuby (msg) 15:53, 26 apr 2017 (CEST)

Parliamoci chiaro. Si tratta di Wikipedia o di Santopedia? -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 16:33, 26 apr 2017 (CEST)

Propongo una nuova versione del paragrafo in oggetto:

L'11 giugno 1999 si aprì per Badano il processo di canonizzazione diocesano, conclusosi il 21 agosto 2000 con la trasmissione degli atti in Vaticano e la stesura della Positio. Tra le ragioni per la quale si perorò la canonizzazione della giovane furono addotte la sua dedizione alla cura di bambini e anziani e il suo comportamento definito «eroico» davanti alla malattia. Dopo l'esame della pratica da parte della congregazione delle cause dei santi, Badano fu dichiarata venerabile da Joseph Ratzinger il 3 luglio 2008.

Il 19 dicembre 2009 il papa asserì la natura miracolosa della guarigione di un adolescente triestino — attribuita all'intercessione di Chiara Badano — da meningite fulminante. La malattia, che si può prevenire solo con la vaccinazione, comporta una possibilità di completa guarigione inferiore al 50%. La mortalità riguarda attualmente il 10% dei casi. Nel caso del ragazzo triestino i medici curanti, a causa della gravità della diagnosi, gli avevano dato quarantott'ore di vita; successivamente una commissione medica aveva definito scientificamente inspiegabile la guarigione. Partendo da questi presupposti, una commissione religiosa aveva definito miracolosa la guarigione, aprendo la strada alla beatificazione della ragazza, avvenuta il 25 settembre 2010 con una celebrazione al Divino Amore di Roma, alla presenza dei genitori e di esponenti del movimento dei Focolari.

Spiegazione: 1) Per l'uso del termine "adolescente" o "ragazzo", anziché "bambino", basta usare il dizionario 2) La meningite non è debellata: in Italia ci sono mille nuovi casi all'anno (Davide Patitucci, fonte citata). 3) La mortalità riguarda oggi il 10% dei casi (Davide Patitucci, fonte citata) 4) Solo citando il giudizio dei medici curanti prima, e il parere della commissione medica poi, si chiarisce perché si sia parlato di guarigione scientificamente inspiegabile. Perché non vogliamo dirlo? Per irridere gli esperti utilizzando una verità parziale?--Vito Calise (msg) 04:04, 27 apr 2017 (CEST)

Tecnicamente:

• l'inciso "che si può prevenire solo con la vaccinazione" in questo contesto non ha senso. L'adolescente evidentemente non era stato vaccinato, io sono anti-antivaxx, ma qui stiamo parlando di una causa di beatificazione e non di una voce di medicina.
• ho dei dubbi nel mettere insieme "comporta una possibilità di completa guarigione inferiore al 50%." e "aveva definito scientificamente inspiegabile la guarigione." Se il punto è "in generale la meningite guarisce completamente in meno del 50% dei casi, ma qua eravamo a uno stato terminale", allora direi che si può tranquillamente eliminare l'inciso sulla probabilità, che di nuovo non ha senso (stavolta nel contesto della fase terminale della malattia, e viste le 48 ore di vita indicate nella diagnosi); a questo punto basta scrivere "da meninigite fulminante in fase terminale".
• il "Partendo da questi presupposti" è di nuovo ridondante, perché la commissione religiosa parte dopo il giudizio di guarigione inspiegabile da un punto di vista scientifico. Mi limiterei a scrivere "Una commissione religiosa aveva poi definito miracolosa la guarigione,"

Come sempre, più asciughiamo dagli incisi meglio è. -- .mau. ✉ 09:12, 27 apr 2017 (CEST)

Ehm... l'impostazione di Calise non è malaccio e capisco anche la tua. Premesso che una voce su Chiara Badano qui non dovrebbe proprio starci, ma quello è un altro discorso. La faccenda più generale è che si continua, per queste voci, a usare fonti non attendibili, parziali, non autorevoli. Seriamente, a fare un lavoro al pettine fine almeno tre quarti di voci di santi e beati sarebbero piene di evidenziazioni rosa e andrebbero ad affollare la categoria "senza fonti" e "controllare". L'inciso della guarigione nella metà dei casi, ovvero la fonte "seria", serve a ricordare a chi legge che stiamo parlando di qualcosa che qualcuno pensa sia un miracolo, non che stiamo parlando di un miracolo. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 11:17, 27 apr 2017 (CEST)

per definizione (boskoviana) nelle voci di santi e beati "miracolo" è "cosa la chiesa cattolica romana afferma essere stato miracolo". Su questo non ci piove. Però un conto è definire i criteri per decidere quali santi e beati accettare in Wikipedia, altra cosa è negare che ci siano fonti. Se Chiara Badano è enciclopedica, allora l'assunto che sia beata perché la commissione scientifica ha detto che la guarigione è inspiegabile e la commissione religiosa ha detto che la guarigione è un miracolo è per l'appunto un fatto, indipendentemente dall'affermare che la guarigione sia o no inspiegabile / un miracolo. Per cambiare tema :-), se la Gazzetta dello Sport afferma che il Milan è la più grande squadra di calcio italiana, noi scriviamo che il Milan è per la Gazza la più grande squadra di calcio italiana, vero o falso che sia. -- .mau. ✉ 12:22, 27 apr 2017 (CEST)

Vero. Ma non abbiamo una fonte equivalente per autorevolezza (oddio, la Gazzetta autorevole...), questo intendo. Spesso abbiamo i siti autocreati da fàn della beatificazione, agiografie spudorate in cui, che ne so, a 3 anni la Santa andava a fare l'elemosina ai barboni sotto ai ponti, etc. etc. Voglio dire, pure se tratta di un argomento discutibile e niente affatto scientifico, una fonte autorevole sui miracoli si potrebbe trovare, così come usiamo per esempio Oggi anche se è un periodico di gossip. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 13:27, 27 apr 2017 (CEST)

Questo non basta per dire che il miracolo è stato riconosciuto dalla chiesa cattolica? Posso concordare che questo libro, scritto da un focolarino e stampato dalla casa editrice dei focolarini, possa non essere una fonte così affidabile: ma ribadisco che il punto non è il "miracolo" ma la sua attestazione dalla Congregazione delle Cause dei Santi. -- .mau. ✉ 13:49, 27 apr 2017 (CEST)

press.vatican.va va bene. Ma sotto di quello? Sono d'accordo, ripeto, che la "rilevanza" risieda nel fatto che il Vaticano o sue propaggini considerino un fatto "miracoloso", siamo d'accordo tutti che non c'è niente di miracoloso, e ci sta che come fonte al riguardo si usi un canale ufficiale come quello citato. Il problema me lo pongo quando non abbiamo una fonte ufficiale e passa la qualunque. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 17:02, 27 apr 2017 (CEST)

Direi che a questo punto (e ringrazio per gli interventi, oltre a Blackcat, .mau. e Luigi.tuby) ci sono gli elementi per formulare questa nuova versione del paragrafo in oggetto:

L'11 giugno 1999 si aprì per Badano il processo di canonizzazione diocesano, conclusosi il 21 agosto 2000 con la trasmissione degli atti in Vaticano e la stesura della Positio. Tra le ragioni per la quale si perorò la canonizzazione della giovane furono addotte la sua dedizione alla cura di bambini e anziani e il suo comportamento definito «eroico» davanti alla malattia. Dopo l'esame della pratica da parte della congregazione delle cause dei santi, Badano fu dichiarata venerabile da Joseph Ratzinger il 3 luglio 2008.

Una commissione religiosa aveva poi definito miracolosa la guarigione di un ragazzino triestino — attribuita all'intercessione di Chiara Badano - da meningite fulminante in fase terminale. Questo aprì la strada alla beatificazione della ragazza, che avvenne il 25 settembre 2010 con una celebrazione al Divino Amore di Roma, alla presenza dei genitori e degli esponenti del movimento dei Focolari.

Per i particolari relativi alla guarigione ho inserito una fonte laica (non ho trovato nulla sulla Gazzetta dello Sport ;-) ). Se non ci saranno obiezioni, provvederò a inserire quest'ultima versione. Cordialmente--Vito Calise (msg) 21:16, 27 apr 2017 (CEST)

L'ho ripulita da particolari inutili e agiografici, restituendola alla sobrietà che dette voci necessitano per non degenerare in qualcosa che di enciclopedico non ha nulla. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 01:05, 7 mag 2017 (CEST)

Note