Discussione:Asura

Rimozione contenuti

Non sono daccordo con questa rimozione[1], magari non rispettava tutto WP:CULTURA ma almeno una motivazione nell'oggetto sarebbe stata utile.--151.67.196.216 (msg) 02:08, 16 gen 2016 (CET)

Sinceramente mi sembra un caso simile a QUESTO.--151.67.196.216 (msg) 02:10, 16 gen 2016 (CET)

L'aspetto riguardante Steiner può essere riportato nella voce di Rudolf Steiner, le ragioni dovrebbero essere evidenti. Steiner è un teosofo/antroposofo non un indologo o un sanscritista, né uno storico delle religioni. Lì nella voce di Steiner possiamo linkare qui. Anche il Mago Otelma si è occupato di angeli ma non per questo dedichiamo una parte della voce degli angeli alle sue dottrine. Non si tratta di "serietà" ma di "ambito". E' la stessa ragione che ha portato la comunità ad escludere l'ambito non scientifico dal lemma "energia" vedi qui. Non lo ha fatto perché non esistesse una letteratura, anche accademica, che utilizzasse quel lemma in ambiti umanistici, l'ha fatto perché l'ambito scientifico era prevalente per il lemma. D'altronde sono sicuro che se ti metti ad inserire i giochi o altri significati nella voce "energia" (e sì che di fonti popolari/spiritualiste ne avresti a iosa) ciò non ti sarebbe consentito nemmeno per un secondo... giusto? Più facile prendersela con Xinstalker il "problematico", che ha già litigato per Gilgamesh. Più facile ancora sarebbe cercare di capire il corretto metodo utilizzato per il lemma Energia per cui tanto si sono sperticati gli admin, tanto quanto invece eviteranno di farlo qui. Perché di queste voci non gliene frega nulla. Quindi dovrei affrontare una polemica da solo, aspettandomi qualche cartello giallo o rosso dagli stessi admin che intervenirono nella voce "energia" a difenderne la purezza scientifica. Dal che... caro anonimo... ripristina pure. Tenterò fra qualche anno nella speranza che tu prima o poi comprenda la logica che c'è dietro... saluti --Xinstalker (msg) 08:10, 16 gen 2016 (CET)

In effetti ho sbagliato a tenere un atteggiamento polemico in passato, avrei dovuto stare tranquillo e farmi eleggere admin quando Ignis me lo propose. Avrei avuto modo con calma di evidenziare agli amministratori la doverosità dei loro interventi a difesa delle voci scientifiche convincendoli a difendere anche le voci umanistiche... Anche le voci islamiche, di arabistica e cattoliche sono molto ben "protette" dalla comunità, sempre seguendo quel "metodo" che lì vale ma da tutte le altri parti non vale. Sì ammetto ho sbagliato tutto, ma è la mia natura e ne pago le conseguenze... Ma le paga anche Wikipedia con le voci a macchia di leopardo... --Xinstalker (msg) 08:22, 16 gen 2016 (CET)

Ben inteso, le mie non sono lamentazioni ma solo un modo per evidenziare qualcosa di molto storto, sono consapevole che servirà a poco ma almeno ne siamo tutti consapevoli, poi potremmo "pragmaticamente" arrampicarci sugli specchi e lasciare le cose come stanno, ma dentro di noi sappiamo per bene come stanno le cose... ed è sul quel "dentro" che si spiegano questi miei interventi, col tempo "l'interiorità" fa meraviglie, occorrono anni, ma le fa... :) --Xinstalker (msg) 08:28, 16 gen 2016 (CET) Infine non ho più la forza fisica per addentrarmi in polemiche... quindi anonimo non te la prendere a male se mi rispondi e non ti rispondo, se intendi ripristinare... ripristina senza nemmeno intervenire qui... la tolgo dagli OS. Il fatto è che le discussioni passate hanno portato importanti risultati a Wikipedia, molte cose sono state riconosciute, ma il prezzo da pagare è troppo grande... non parlo dei blocchi o di cose del genere..., parlo dell'incredibile lavoro di fonti che occorre per fare fronte alle discussioni... non credere che sia un mago..., che con la bacchetta mi arrivano sul tavolo decine di fonti... c'è un lavoro molto faticoso dietro, anche sulle lingue... tutto questo lavoro produce qui molto meno di quanto meriterebbe e mi fa passare tempo che potrei dedicare allo studio che, credimi, è l'unica cosa a cui davvero tengo per molte ragioni. Quindi ora i miei interventi si concentrano molto all'inizio ma terminano presto... per la gioia di molti...  :) dove non riuscirono i blocchi riuscì la canizie.... :-D comunque un caro saluto --Xinstalker (msg) 08:36, 16 gen 2016 (CET)

scusate, arrivo dal bar dove ho trovato il link a questa discussione ma...non si capisce l'oggetto del contendere...qualcuno può spiegare? -- Helichrysum Italicum ^{(chiamami "Heli")} 12:03, 16 gen 2016 (CET)

Sembrerebbe la mancanza di oggetto nella modifica? --ValterVB (msg) 12:23, 16 gen 2016 (CET)

Effettivamente l'intervento di Xin a partire da "In effetti ho sbagliato" potrebbe anche essere "cassettato". L'intervento precedente è invece la giustificazione della sua cancellazione nella voce, ed è da lì che dovrebbe partire la discussione con l'utente "anonimo" per arrivare ad una versione per quanto possibile consensuale. Per quanto riguarda la questio, non ho idea dell'attendibilità di Rudolf Steiner dal punto di vista scientifico-accademico, ma ho un'idea di quella del mago Otelma :-) Se i due personaggi sono paragonabili, allora l'edit di Xinstalker sarebbe a mio avviso motivato, se la levatura dei due personaggi fosse però differente, sarebbe a mio avviso giusto proseguire la discussione. --Lepido (msg) 13:35, 16 gen 2016 (CET)

La trattazione eliminata è pertinente al significato assunto dal termine nell'ambito dell'Antroposofia. Imvho la cosa ha un interesse enciclopedico maggiore di qualunque trattazione dell'angelologia fatta da Otelma (con sua buona pace). D'altro canto per WP:IR non può debordare rispetto al significato di gran lunga maggioritario, ma non vedo perché non dedicare un breve paragrafo che introduca la questione "Asura nell'antroposofia", siamo un'enciclopedia generalista in fondo. La rimozione ha in ogni caso le sue buone ragioni, trattandosi di un lenzuolo referenziato con un blog.

Il tutto spero di poterlo scrivere con buona pace dell'infinitato che da anonimo ha dato origine alla discussione (cui consentiamo di operare da tempo nell'ottica di una contribuzione positiva) e di Xinstalker.--Shivanarayana (msg) 18:10, 16 gen 2016 (CET)

Ho visto anche io il link al bar, non mi aspettavo tutta questa pubblicità per una vicenda del genere, leggendo qui sopra mi corre l'obbligo di un paio di precisazioni.

1. Non ho voluto paragonare Steiner a Otelma sul piano della "serietà" quanto piuttosto sul piano della "pertinenza". Dal che Otelma non è 'pertinente' sugli angeli, quanto non è 'pertinente' Steiner sugli asura. Come ho già scritto, Non si tratta di "serietà" ma di "ambito".
2. Steiner si è dilungato sulla figura di "Gesù Cristo" e sulla nozione di "energia" anche fisica, conosco relativamente bene Steiner... non mi fate citare le fonti. Questo non vuol dire che dedichiamo un piccolo paragrafo a Steiner nelle relative voci. Perché? Perché come in asura Steiner non ha affrontato quei due ambiti (Gesù ed energia) secondo il metodo che gli è proprio (storia della religione o fisica) ma secondo l'approccio antroposofico. Esattamente come in asura. Questo vuol dire che Gesù, energia e asura in Steiner sono di ambito dell' "antroposofia" e sono legittimati ad essere trattati in quell'ambito, ovviamente con richiami alle voci, ma non "dentro" le voci. Perché? Perché queste voci sono di ambito: storico-religioso, indologico, fisico. Infilare Steiner o Otelma vuol dire snaturare le voci, esistono i link per collegare voci di ambito diverso.
3. Inutile dire che queste risposte vi verranno date da una decina di utenti quando infilerete Steiner nella voce Gesù Cristo o energia... ma tutti si guardano bene da infilare "cose" non-pertinenti da quelle parti... suona l'antifurto... --Xinstalker (msg) 09:41, 17 gen 2016 (CET)

Io parlo per me, ma se trovavo compilato l'oggetto neanche ci facevo caso :) In caso di tagli così grandi è meglio usare l'oggetto perché non per tutti potrebbe essere chiaro cosa si intendeva fare. --ValterVB (msg) 09:54, 17 gen 2016 (CET)

Ho certamente sbagliato a non usare il campo-oggetto. Ma occorre un richiamo al bar per questo? La mia talk è disponibile e aperta a chiunque... evidentemente si voleva ottenere ben altro... --Xinstalker (msg) 10:00, 17 gen 2016 (CET)

Il richiamo al bar è indubbiamente eccessivo. Infatti nella mia ignoranza totale sull'argomento, io vedo la cosa come una normale discussione standard tra utenti. Il peccato veniale della mancanza dell'oggetto è stato più che risolto con la spiegazione su questa pagina. A questo punto tutto è incanalato nei giusti binari, gli utenti interessati faranno ciò che devono fare. Io non ci vedrei nulla di più di tutto questo, tranne i due "peccati" iniziali, mancanza dell'oggetto e ingiusto rilievo dato a questa discussione, ma sono disposto a perdonarvi :-) --Lepido (msg) 10:14, 17 gen 2016 (CET)

troppo buono... :) --Xinstalker (msg) 10:21, 17 gen 2016 (CET)

OT[@ Xinstalker] perdonami, certe volte a leggerti viene davvero da suggerirti di contare fino a 5 prima di premere "Salva la pagina" o, in alternativa, di rileggerti. Quando scrivo di getto io lo faccio regolarmente e molto spesso modifico: uno sbrocco verbale ha la durata breve dell'emissione vocale, ma se lo scrivi resta... Per favore, fallo, perché hai fatto chiaro cenno a ipotesi complottiste basate sull'autodefinirsi uno dallo sbrocco facile, capirai da solo l'ironia della cosa :-)

In-Topic: Non è propriamente una discussione da bar ma è anche vero che non fosse stato linkato là non avrebbe risposto nessuno. Al netto però non cambia nulla, perché resta la cronica mancanza di un numero di utenti esperti attivi sufficiente cui rivolgere questioni (neanche tanto) specialistiche.

L'ingiusto rilievo è questione di valutazione. Quanto ho scritto sopra è relativo all'ipotesi che asura in antroposofia venga utilizzato con un significato assai diverso e che sia uno dei concetti principali di detta disciplina. Ove non sia così è evidente che si ricadrebbe in un caso simile al Gesù citato in un libro o saggio che parla di altro, ma non ne so abbastanza per dare un giudizio.--Shivanarayana (msg) 10:37, 17 gen 2016 (CET)

Quoto³ (per quel che vale) --Lepido (msg) 10:49, 17 gen 2016 (CET)

(rientro) Io non leggo nessuna ipotesi "complottista" Shiva e non vedo dove tu possa leggerla (invito anche Lepido in tal senso). Quando sostengo che se infiliamo uno Steiner nelle voci di energia o Gesù Cristo questo inserimento viene cassato con le stesse motivazioni da me esposte, non sto denunciando un complotto sto descrivendo un fatto accaduto, anzi ripetutamente accaduto. Ecco tu puoi aggiungere che WikIT ha utenti sufficientemente esperti per stabilire che uno Steiner possa non essere pertinente per la voce ma solo collegabile in voci quali "energia" o "Gesù Cristo", ma non ne ha a sufficienza per voci come Asura... Ma io ho letto il testo di Steiner... rileggiamolo:
Una connotazione malefica degli Asura si trova negli accenni del filosofo ed esoterista Rudolf Steiner, secondo il quale essi rappresentano un'antica forza demoniaca risalente ad epoche primordiali, distinta da quella più recente di Lucifero, e da quella di Arimane (o Satana). Si tratterebbe di entità in grado di sviluppare il male «con una forza anche più intensa di quella delle potenze sataniche nell'epoca atlantica, o degli spiriti luciferici nell'epoca lemurica». Secondo Steiner, il loro influsso sull'umanità, che finora non si è ancora esplicato, comincerebbe già nella nostra epoca a far sentire i suoi primi effetti, che consistono in un ottenebramento della coscienza dell'Io, inducendo l'uomo a credere di essere soltanto il risultato di eventi fisici o puramente materiali, e soprattutto a vivere come se egli lo fosse:

«L'uomo non saprà nulla e non vorrà saper più nulla di un mondo spirituale. Non si limiterà ad insegnare che le più alte idee morali umane sono soltanto sviluppi superiori degli impulsi animali; non si limiterà ad insegnare che il pensiero umano è soltanto una trasformazione di ciò che anche l'animale possiede; non si limiterà ad insegnare che l'uomo è affine all'animale in ciò che concerne la sua figura e che anche tutta la sua entità discende dall'animale; bensì prenderà questa concezione sul serio e vivrà conforme ad essa: [... ] gli uomini vivranno anche come animali e si sprofonderanno negli istinti e nelle passioni puramente animali. E in molte cose che qui non è il caso di descrivere, in molte delle selvagge orge di vana sensualità che oggi soprattutto nelle grandi città vanno affermandosi, noi già vediamo risplendere i grotteschi inferni di quegli spiriti che designiamo come asurici.»

(Rudolf Steiner, Influssi luciferici, arimanici, asurici, conferenza tenuta il 22 marzo 1909)

Dove è presente la cultura hindu che questa voce intende descrivere se non nell'utilizzo di passaggio di un lemma? Non sta parlando della cultura hindu sta descrivendo la sua dottrina utilizzando termini diffusi altrove. Che c'entra con la voce? Occorre essere esperti di cultura hindu o semplicemente essere consapevoli di un metodo che utilizziamo massicciamente per altre voci? Spero che questa mia risposta sia sufficiente per convincerti che il tuo OT è forse improprio, basta non solo soffermarsi prima di cliccare "salva" a ciò che si scrive, ma soffermarsi anche sui temi trattati dagli altri e su questi riflettere. Ma magari mi sbaglio... magari è solo la carenza di utenti come dici tu... --Xinstalker (msg) 11:09, 17 gen 2016 (CET)

[Parziale OT, ma spero interessante] Tra l'altro Steiner, che persona colta certamente lo era, sapeva bene che in Ahura Mazdā, il dio creatore e summum bonum che si oppone ad Angra Mainyu (Ahriman) l'angelo ribelle e malvagio, il termine Ahura non è altro che la resa avestica del sanscrito Asura. In avestico i demoni sono indicati come daeva ovvero in sanscrito deva. Tra i due rami dell'indoeuropeo per motivi sconosciuti i due termini strettamente correlati indicato situazioni opposte. La scelta di Steiner è di un utilizzo, più diffuso all'epoca ma anche oggi, del termine sanscrito ma per indicare delle sue precise dottrine non per descrivere o trattare le dottrine hindu... come abbiamo visto nel testo. --Xinstalker (msg) 11:26, 17 gen 2016 (CET)

Infine, siccome i feedback della comunità mi dicono che rendo meglio in ns-0 piuttosto che in qualsiasi altro ns, torno a quello. Il link al bar ha aperto una discussione (...), io ho detto la mia e rischio solo di ripeterla, come ho già fatto. Quindi... un caro saluto a tutti, anonimo compreso. Pingatemi se serve perché la ri-tolgo dagli OS. --Xinstalker (msg) 11:32, 17 gen 2016 (CET)

Ho tolto questa immagine

La ragione è che la didascalia, Il dio Asura in battaglia è letteralmente inventata di sana pianta. quando capirò perché le persone si inventano le didascalie avrò fatto un passo avanti nelle conoscenze antropologiche di questa società internettiana..

1. Non esiste "un" dio Asura in quanto asura è un nome collettivo.
2. L'immagine non intende rappresentare una "battaglia" bensì un fatto pienamente collaborativo tra asura e deva ovvero la zangolatura (samudramathana) dello Kṣīroda (Oceano di latte). Il personaggio al centro è Viṣṇu nella sua forma avatāra di Kūrma (la Tartaruga, guardate bene dove poggiano i piedi della figura centrale). E' stato chiamato dai deva e dagli asura per questa operazione, ovvero si offre come zangola, affinché le divinità (asura e deva) possano ottenere l'amṛta (il nettare dell'immortalità). Le divinità tirano la corda per la zangolatura. Per saperne di più: Bhāgavata Purāṇa (VIII), Agni Purāṇa (III), Kūrma Purāṇa (259), Viṣṇu Purāṇa (I,9), Padma Purāṇa (VI, 259).

Ecco spero di essermi comportato bene con la cancellazione da me operata ... anche se sarebbe meglio che coloro che si inventano le didascalie evitassero di farlo... :) --Xinstalker (msg) 08:09, 18 gen 2016 (CET)

"Nei più antichi inni del Ṛgveda i termini Deva e Asura sono intercambiabili"

Poniamo pure che sia vero, perché poi viene preso un esempio dalla prima metà del primo libro del RV, che non è lontanamente uno dei più antichi?

Se chiunque abbia scritto questa cosa ha pensato che, dato che si trova nel primo libro, è una parte antica, non so se ridere o piangere. --Hb naga (msg) 14:09, 18 giu 2023 (CEST)