Discussione:Arcidiocesi di Gniezno

Unione di Poznań e Gniezno

Nota di caratere storico. L'unione fra questi due sedi ha subito una evoluzione giuridica e canonica particolare. L'unione fu stabilita con la bolla De salute animarum del 1821 e fu sciolta de iure da Giovanni Paolo II con la bolla Totus tuus Poloniae populus del 1992, come si legge nella bolla stessa: Insuper per hanc Apostolicam Constitutionem unionem « aeque principaliter » inter archidioecesim Gnesnensem et Posnaniensem ... dissolvimus - «Inoltre con questa costituzione apostolica sciogliamo l'unione aeque principaliter tra le arcidiocesi di Gniezno e di Poznań».

Tuttavia, per motivi forse collegati all'instaurarsi del regime comunista in Polonia (ma non ho fonti a sostegno di questa ipotesi), dal 1º maggio 1946, la sede di Gniezno era stata unita pro hac vice in persona episcopi con l'arcidiocesi di Varsavia. Questa unione, nei termini descritti, si evince da diversi documenti:

• le nomine dei vescovi alla sede di Varsavia riportate dagli AAS; per esempio, nel caso della nomina di Józef Glemp, AAS 73 (1981), p. 563 dice: Metropolitanis Ecclesiis in personam pro hac vice unitis Gnesnensi et Varsaviensi...; e così anche le altre nomine;
• la stessa indicazione si trova negli Annuari pontifici; per esempio, l'AP 1979 ([1]) riferisce, a proposito della sede di Poznań, che l'unione con Gniezno è stata pro hac vice sospesa il 1º maggio 1946; si riferisce alla nomina di August Hlond alle sedi di Varsavia e Gniezno, che si trova in AAS 38 (1946), pp. 237ss;
• ancora la medesima indicazione si trova, per esempio, nell'AP 1991 ([2]); in riferimento alla sede di Gniezno, si dice che l'unione con Poznań è stata pro hac vice sospesa il 7 luglio 1981; il riferimento è alla nomina di Józef Glemp sopra citata.

Da questa documentazione si può ricavare che tra le arcidiocesi di Gniezno e di Poznań vigeva una unione aeque principaliter, durata dal 1821 al 1992. Tuttavia, mantenendo lo status de iure precedente, dal 1º maggio 1946 fu stabilita una unione in persona episcopi tra Varsavia e Gniezno, che di volta in volta, ma di fatto ininterrotamente dal 1946 al 1992, portò pro hac vice alla separazione di Gniezno da Poznań e alla sua unione con Varsavia; infatti Poznań, in questo stesso periodo, ebbe un suo proprio vescovo, in quanto l'unione con Gniezno era "sospesa" (per dirla come gli AP).
La questione giuridica, come si vede, è abbastanza complessa. Tuttavia la bolla Totus tuus Poloniae populus del 1992, che sopra ho citato, nella sua interezza dice proprio questo:

Insuper per hanc Apostolicam Constitutionem unionem « aeque principaliter » inter archidioecesim Gnesnensem et Posnaniensem et unionem « ad personam » inter archidioecesim Gnesnensem et Varsaviensem dissolvimus.--Croberto68 (msg) 12:41, 31 ago 2016 (CEST)

"Cessato" in cronotassi

[@ Jerus82] Le motivazioni di fine episcopato previste dalla linee guida di Progetto:Diocesi sono standard. "Cessato" è un termine da una parte ambiguo, dall'altra non presente su alcuna fonte e nemmeno previsto dalla linea guida. Pone quindi tre problemi.

Forse per migliorare la situazione si potrebbe aggiungere una nota che ricordi la storia della diocesi spiegata sopra, ma eviterei in ogni caso la parola "cessato".--AVEMVNDI ✉ 00:40, 15 mar 2020 (CET)

Però è vero che non si tratta di un trasferimento ad altra sede, né di dimissioni. Esiste il caso in cui un incarico semplicemente cessa: secondo me andrebbe prevista questa situazione nelle linee guida. --Jerus82 (msg) 10:02, 15 mar 2020 (CET)

Secondo me assomiglia al caso di Diocesi di Ariano Irpino-Lacedonia, in cui Nicola Agnozzi da vescovo di Ariano Irpino e Lacedonia divenne vescovo di Ariano Irpino-Lacedonia quando le due diocesi unite in persona episcopi furono unite aeque principaliter. Non credo che sia stata fatta una vera e propria nomina: eppure la voce riporta come fine episcopato «30 settembre 1986 nominato vescovo di Ariano Irpino-Lacedonia». E così si è scritto in tutti i casi simili, se non sbaglio.--AVEMVNDI ✉ 18:09, 15 mar 2020 (CET)

No, perché le due diocesi di Gniezno e di Varsavia non sono state unite in una. Piuttosto io paragonerei il caso a quello di Mariano De Nicolò, che fu vescovo delle due diocesi unite in persona episcopi di Rimini e di San Marino-Montefeltro e poi, nel 1995, alla nomina di Paolo Rabitti a San Marino-Montefeltro, rimase vescovo solo di Rimini. E infatti secondo me anche in quel caso la dicitura "dimesso" non è corretta, perché risponde ad una decisione dalla Santa Sede e non a dimissioni presentate dal vescovo. --Jerus82 (msg) 20:59, 15 mar 2020 (CET)

In tutti i due i casi Catholic Hierarchy riporta resigned = dimesso. --AVEMVNDI ✉ 09:31, 16 mar 2020 (CET)

[@ FeltriaUrbsPicta] Magari Feltria ci può aiutare. --AVEMVNDI ✉ 09:34, 16 mar 2020 (CET)

Anch'io, come Jerus82, paragonerei il caso a quello di San Marino-Montefeltro. --FeltriaUrbsPicta (msg) 10:06, 16 mar 2020 (CET)

A volte CH riporta "resigned" per vescovi sopra i 75 anni e "retired" per vescovi sotto i 75, non è sempre del tutto affidabile... Secondo me è meglio basarsi sulle bolle di nomina e sulla storia dei singoli casi. --Jerus82 (msg) 10:09, 16 mar 2020 (CET)

[@ FeltriaUrbsPicta] Ma appunto in Diocesi di San Marino-Montefeltro si parla di Mariano De Nicolò dimesso, non cessato. Le bolle di nomina non sono documenti pubblici, quindi non vedo come possiamo basarci su di quelle. Nel caso Glemp 1992, ad esempio non c'è neppure una riga in AAS 1992. --AVEMVNDI ✉ 17:55, 16 mar 2020 (CET)

Le bolle di nomina dei singoli vescovi non sono pubbliche, ma le bolle che riguardano le diocesi sì: negli AAS 1992 c'è la bolla Totus tuus Poloniae populus da p. 1099, in cui si definiscono le nuove diocesi polacche (cfr. anche l'altra discussione qui sopra). Secondo me, poi, come dicevo, va cambiata la dicitura anche nella diocesi di San Marino-Montefeltro, perché quella attuale non corrisponde a nessuna dimissione presentata dal vescovo, e "dimesso" significa dimissioni accettate dal papa. --Jerus82 (msg) 18:08, 16 mar 2020 (CET)

La bolla di erezione della diocesi è nota e citata in voce. Non dice che il cardinal Glemp sia "cessato": anzi per essere aderenti alle fonti, nessuna fonte dice che sia "cessato". Che cosa voglia poi dire che il cardinal Glemp sia "cessato" rimane ambiguo: il caso non è nemmeno regolato dal CIC 1983. Sopra scrivi: «Esiste il caso in cui un incarico semplicemente cessa»: ma qui non si tratta di un incarico a tempo. E anche il fatto che due sedi unite in persona episcopi siano affidate a due vescovi diversi di per sé non pare materia regolata dal can. 373: «Spetta unicamente alla suprema autorità erigere Chiese particolari; queste, una volta legittimamente erette, godono per il diritto stesso di personalità giuridica.».

Quindi ritengo corretto ragionare come segue: la sede di Gniezno aveva come sue ordinario il card. Glemp, il card. Glemp ha accettato (sebbene non siano note dimissioni formali) di diventare arcivescovo di Varsavia, quindi il caso è assimilabile a quello delle dimissioni formalmente presentate. Anche il fatto che il card. Glemp, alla nomina di un nuovo arcivescovo per la sede che era sua non abbia fatto opposizione, può essere interpretata come un'accettazione che supplisce alle dimissioni formalmente presentate. Altrimenti, ragionando per contra, dovremmo pensare che il card. Glemp sia stato sollevato dal suo incarico, provvedimento eccezionale, non previsto dal CIC e messo in opera per gravisssime ragioni. --AVEMVNDI ✉ 10:16, 17 mar 2020 (CET)

Sì, sono d'accordo: l'espressione "cessato" è più adatta per gli incarichi a tempo. E "sollevato" ha una connotazione negativa. In ogni caso resto perplesso sull'espressione "dimesso", andrebbe almeno inserita una nota che espliciti cosa significhi in questo caso. Preciso, però, che Glemp non accettò di "diventare" arcivescovo di Varsavia: lo era già, quindi comunque non è corretto scrivere che fu trasferito come arcivescovo di Varsavia. --Jerus82 (msg) 10:31, 17 mar 2020 (CET)

Ho inserito una nota, in cui ho spiegato anche la questione della primazia.--AVEMVNDI ✉ 11:29, 17 mar 2020 (CET)

Perfetto, mi pare la soluzione migliore. --Jerus82 (msg) 11:51, 17 mar 2020 (CET)

[@ Avemundi] Andrebbe comunque dimostrato che Glemp si sia realmente dimesso. --FeltriaUrbsPicta (msg) 14:20, 17 mar 2020 (CET)

[@ FeltriaUrbsPicta] E altrimenti?--AVEMVNDI ✉ 14:23, 17 mar 2020 (CET)

Altrimenti non sarebbe corretto, secondo un approccio metodologico-scientifico, scrivere che si sia dimesso. --FeltriaUrbsPicta (msg) 14:28, 17 mar 2020 (CET)

Abbiamo una fonte che lo riporta come dimesso, quindi semmai occorre una fonte che dica che non si sia dimesso. Questo dal punto di vista della correttezza formale. Ma se hai un'alternativa a "dimesso", possiamo ovviamente discutere la proposta. --AVEMVNDI ✉ 15:32, 17 mar 2020 (CET)

Come ha evidenziato Jerus82, CH "non è sempre del tutto affidabile". Ci vorrebbero fonti ufficiali (AAS, ad esempio). --FeltriaUrbsPicta (msg) 18:38, 17 mar 2020 (CET)

Utilizziamo le fonti che ci sono. AAS tace sulla fine dell'episcopato di Glemp a Gniezno.--AVEMVNDI ✉ 18:03, 18 mar 2020 (CET)

Secondo me in questo caso, come nel caso di San Marino-Montefeltro, converrebbe omettere "dimesso". --FeltriaUrbsPicta (msg) 18:52, 18 mar 2020 (CET)

Noto una cosetta: non c'è un singolo caso in cui abbiamo scritto "dimesso" leggendo la lettera di dimissioni (perché non è pubblica) e questo caso non ha nulla di diverso dagli altri: non sappiamo se la lettera sia stata scritta, se le dimissioni siano state presentate informalmente, se non ci siano mai state. C'è una fonte sola che dice "dimesso", contro la fonte ci sono i nostri dubbî, che non possono arrivare a nessuna certezza. Quello che posso immaginare è che la bolla del 1992 non sia stata preparata in un giorno e che il cardinal Glemp non sia stata tenuto all'oscuro fino all'ultimo istante: se non vado errato Giovanni Paolo II aveva continuato a considerarlo il suo primate anche dopo l'elezione. Ma appunto, parliamo di idee di utente, che sul piatto non pesano nulla. --AVEMVNDI ✉ 16:08, 19 mar 2020 (CET)

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Gaudenzio

Nella cronotassi Gaudenzio viene riportato come morto nel 1006. Nella sua voce si parla del 1020 ca. Su santiebeati.org (nella sua relativa affidabilità) è detto "dopo il 1011". Se sono indiscutibili le fonti sul 1006, va corretta la voce del santo; in alternativa, andrebbe riportato qui il dubbio. --Michele aka Mickey83 (msg) 15:29, 14 mar 2021 (CET)

Secondo la voce biografica di pl.wiki, opportunamente fontata, «Rok śmierci nie jest ustalony – według różnych koncepcji historyków przyjmuje się kilka propozycji 1006, 1011[4], 1016, 1018, 1020, 1022.» = L'anno della morte non è accertato, secondo i diversi pareri degli storici si avanzano le ipotesi del 1006, 1011, 1016, 1018, 1020, 1022. --AVEMVNDI ✉ 01:37, 15 mar 2021 (CET)

Grazie della dritta. In mancanza di una fonte per ogni singola data, non mi spingo a riportarle, ma mi spingerei a rimanere sul vago e segnalare il range temporale sia in questa voce sia nella voce biografica. Sei d'accordo? --Michele aka Mickey83 (msg) 08:13, 15 mar 2021 (CET)

Sì, ho visto che altre lingue fanno come dici tu, in ogni caso la tua soluzione è un passo avanti, soprattutto per questa voce. --AVEMVNDI ✉ 10:08, 15 mar 2021 (CET)