Discussione:Alfa (missile)

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B Lievi problemi relativi all'accuratezza dei contenuti. Informazioni esaustive nella gran parte dei casi, ma alcuni aspetti non sono del tutto approfonditi o altri non sono direttamente attinenti. Il tema non è stabile e potrebbe in breve necessitare di aggiornamenti. (che significa?) B Lievi problemi di scrittura. Qualche inciampo nello stile. Linguaggio non sempre scorrevole. Strutturazione in paragrafi adeguata, ma ancora migliorabile sotto alcuni aspetti. (che significa?) B Lievi problemi relativi alla verificabilità della voce. Un aspetto del tema non è adeguatamente supportato da fonti attendibili. Alcune fonti andrebbero sostituite con altre più autorevoli. Il tema non è stabile e potrebbe in breve necessitare di aggiornamenti. (che significa?) B Lievi problemi relativi alla dotazione di immagini e altri supporti grafici nella voce. Mancano alcuni file o altri sono inadeguati. (che significa?)
Monitoraggio effettuato nel maggio 2016

Alcune osservazioni

Visto che la voce è di recente completamento, in attesa che venga ben riguardata anche da altri segnalo un paio di perplessità:

• un acronimo non mi torna: cito "Tale installazione di armi nucleari su nave di superfice rientrava nel concetto operativo NATO di Multilateral Nuclear Force (MLF)"
• mi pare opportuno un intervento urgente nella frase: "Purtroppo in quel momento gli Stati Uniti stavano dando un'alta priorità alle prevenzione della proliferazione nucleare". Mi pare inutile dilungarmi in modo sarcastico sull'impostazione della frase che, sono certo, Stefanferr volesse impostare in modo diverso da come lugubremente "suona" nel suo stato attuale.

Per il momento vi segnalo questo, magari altre cose le segnalo a posteriori. --Leo P. - Playball!. 11:12, 22 gen 2014 (CET)

Per l'acronimo MLF, vedi en:Multilateral Force. --Franz van Lanzee (msg) 11:22, 22 gen 2014 (CET)

Oh, yes. Quindi il "nuclear" mi pare un intruso. O no? --Leo P. - Playball!. 11:30, 22 gen 2014 (CET)

Quel "purtroppo" è semplicemente una traduzione "pedestre" (fatta coi piedi) dall'originale: "But by that time the United States had as a higher priority the prevention of nuclear proliferation. The Soviet Union made elimination of the NATO MLF a precondition to signing the Nuclear Non-proliferation Treaty. The treaty went into force in 1968, but notably Switzerland, the Balkan states, and Italy did not immediately ratify it. Switzerland signed the treaty in 1969, and Yugoslavia and Rumania ratified by March 1970" che potete trovare qui in Astronautix. INoltre, per amore di precisione e so che sono pedante, MLF non è un acronimo, bensì una sigla. NATO è acronimo, nel senso che è una sigla che è diventata una parola di uso comune:-)--Paolobon140 (msg) 21:11, 22 gen 2014 (CET)

P.S.: ora che leggo meglio, tutto quel paragrafo è mal scritto in italiano e andrebbe italianizzato, ovvero ristrutturato seguendo morfologia, sintassi, grammatica e vocabolario dell'italiano standard:-)

Un saluto a tutti. Ho visto e letto gli interventi dei vari amici utenti sulla voce del missile Alfa. Trovando ulteriori fonti e notizie sono intervenuto sulla voce, modificandola secondo le osservazioni qui riportate, e cercando di correggere gli errori segnalati. Purtroppo le fonti su questo argomento sono scarse e frammentarie, così come osservato anche dal ben più famoso giornalista e storico aeronautico Gregory Alegy nell'articolo apparso su Rivista Aeronautica nel 2006. Ancora oggi il segreto di stato sembra ricoprire questo prodotto dell'industria nazionale, unico esempio di missile balistico realizzato in Italia. Ho fatto del mio meglio, come sempre del resto, e se qualcuno ha altre fonti e notizie sono le benvenute. Ciao!--Stefanferr (msg) 23:46, 22 gen 2014 (CET)

Mi pare che tu abbia fatto un buon lavoro (come ci hai abituato a vedere). Da uno sguardo veloce mi pare anche che le osservazioni che precedono siano state prese in esame e risolte. In ogni caso mi sembra che, malgrado tutte le difficoltà (comprensibili) nel reperire informazioni, la voce sia ben "fontata" e che le fonti possano essere considerate attendibili (non conosco "tutte" le firme, ma alcune non hanno certo bisogno che siamo noi a dare loro il marchio DOC). Questo è quello che più conta. Se poi ci sarà da sistemare "seguendo morfologia, sintassi, grammatica e vocabolario dell'italiano standard", in genere il tempo è galantuomo! ;-) --Leo P. - Playball!. 08:00, 23 gen 2014 (CET)

Entrata in servizio

[@ Benniejets] Nel paragrafo "Impiego operativo" leggo: "Lo sviluppo del sistema d'arma Alfa, costato ormai la cifra di sei miliardi di lire, fu fermato in questa fase [ovvero dopo tre lanci di prova di modelli sperimentali]; la fonte è "Alegy 2006, p. 127". Se ne trae la coclusione che il missile non entrò mai in servizio attivo; si può sapere quindi perché non si può scrivere nel template "entrata in servizio: mai"? Cosa dovrebbe significare quel punto interrogativo che vuoi inserire? --Franz van Lanzee (msg) 22:10, 4 ago 2017 (CEST)

Perche' e' una sola fonte e non dice se fu riattivato. Cosa possibile se non certa sotto il Ministro Lelio Lagorio.--Benniejets (msg)

Posso vedere una fonte che dice che il programma fu riattivato? Oltrettutto l'articolo di Alegy è del 2006, quindi piuttosto recente. --Franz van Lanzee (msg) 22:19, 4 ago 2017 (CEST)

Una cosa e' Alegy ,una cosa e' cio' che dicono Lagorio e Cossiga.--Benniejets (msg)

Posso vedere una fonte in cui si dice che Lagorio (o Cossiga) riattivò il programma nucleare italiano con tanto di aggregato programma missilistico Alfa? Sono tue supposizioni personali? --Franz van Lanzee (msg) 22:23, 4 ago 2017 (CEST)

L'Italia ha sviluppato la produzione dell'atomica fin dagli anni '60 e questo lanciatore da rampe mobili posizionabili su fregate od incrociatori e' ideale.L'Italia firmo' definitivamente il TNP solo nel 1976 dopo lo sviluppo dell'Alfa e forse (quasi certamente sì) di atomiche in collaborazione coi francesi (scambio di enormi quantita' di materiale fissile per treno e' riportato fra Trino e Tricastin e sviluppo qualitativo al CAMEN di Pisa ,poi CISAM).Quelle se gia' costruite restano.Indiziato fortemente per lo stoccaggio e' l'arsenale di La Spezia.Un missile come Alfa non e' costruito per lanciare a 2000 km una bomba a mano.Il tutto tanto e' coperto da segreto di stato e raccontano cio' che vogliono nei testi o video.Esplicto in questo e' Cossiga che dice che in materia militare in cose come questa in genere o si tace o si dicono bugie.

</ref>http://legislature.camera.it/_dati/leg05/lavori/stenografici/sed0073/sed0073.pdf</ref>

nelle aprima citazione il ministro Gui non nega lo sviluppo di ordigni atomici in Italia (1969).Nella seconda si parla del CAMEN per lo sviluppo fin oltre la meta' degli anni '70 anche dopo il TNP.Nel terzo si parla di Lagorio che riattiva (sempre che mai fosse cessato) il discorso nucleare coi francesi.Nell'ultimo Cossiga ci dice che in materia non dicono niente o raccontano frottole.Era Capo dello Stato, mica l'ultimo. Quel mai lo eviterei.Mai usati ,ma mai dire che non possano essere utilizzabili.Se vuoi ci sono piu' articoli o testi, ma mi fermo qua' se no divento scemo!--Benniejets (msg)

Sul nucleare a fini militari in Italia ci sarebbe da scrivere no un articolo,ma un libro.E' palese che il nostro paese ha sviluppato un proprio deterrente nucleare.--Benniejets (msg)

In nessuna delle fonti che citi è detto che l'Italia abbia mai avuto (o addirittura abbia tutt'ora) delle armi nucleari operative; che l'Italia abbia progettato di dotarsi di un arsenale nucleare è (questo sì) un fatto piuttosto noto, ma ciò non significa che l'Italia le abbia poi costruite per davvero: le tue sono solo supposizioni personali. Posso vedere una fonte che dice chiaramente "l'Italia ha posseduto\possiede [tot] armi nucleari"? E per tornare a noi, posso vedere una fonte che dice chiaramente che l'Alfa è entrato in servizio attivo venendo assegnato ai reparti per l'impiego operativo? quali reparti? in quali basi? --Franz van Lanzee (msg) 18:14, 6 ago 2017 (CEST)

Saluti. Seguo la querella da quando revertata la prima volta. Considererei che si tratta di un missile a testata nucleare, non un vettore per missioni di trasporto (satelliti, forniture spaziali..). Consulterei il progetto astronautica ma, in servizio presumo si intende completamente operativo, test esclusi--☼ Windino ☼ [Rec] 22:17, 11 ago 2017 (CEST)

[@ Benniejets] Come fa notare anche Windino, "entrata in servizio" si intende l'assegnazione ai reparti per l'impiego operativo reale; qui abbiamo una fonte che dice che il programma fu cancellato dopo tre lanci di prova: quindi niente assegnazione ai reparti, ninente impiego operativo, entrata in servizio "mai". In assenza di fonti che dicano esplicitamente che il missile è entrato ufficialmente in servizio, la questione è chiusa qui: ulteriori modifiche fatte senza fonti a sostegno saranno considerate vandalismi. --Franz van Lanzee (msg) 22:18, 12 ago 2017 (CEST)

Ciao [@ Franz van Lanzee] rimane una cosa : assodato (presumo) che il razzo non sia mai stato operativo, occorre distinguere se nel template l'omissione implica mai o va espressamente citato. Mai come indicazione di stato suona male, in quanto l'operatività si/no di un razzo è palese anche dalla voce (in senso più lato, non solo per questo vettore). L'altro utente voleva togliere il mai per affermare una operatività potenziale, che non è ciò che ne verrebbe omettendolo per operatività mai avutasi. Negli infobox Template:sistema d'arma non è specificato. Questione di lana caprina --☼ Windino ☼ [Rec] 22:52, 12 ago 2017 (CEST)

Ciao a [@ Benniejets], [@ Franz van Lanzee] e [@ Windino], ho visto per caso la discussione in atto sulla presunta operatività del missile Alfa, cosa peraltro mai avvenuta. Il programma di sviluppo di questo missile, che doveva essere dotato sia testata nucleare che convenzionale, fu arrestato dopo tre lanci di prova a causa degli altissimi coosti di sviluppo e produzione e detta arma non è mai divenuta operativa. Non ricordo ora la fonte, ma ho letto che con i soldi risparmiati sul previsto acquisto di 100 missili Alfa si equipaggiò l'Aeronautica Militare con la linea dei caccia intercettori/bombardieri Aeritalia F-104S-CI/S-CB. Dopo la fine dei lanci sperimentali tutti i risultati dei test e la relativa documentazione vennero trasmessi alla Presidenza del Consiglio dei Ministri in vista di un possibile riutilizzo del sistema d'arma Alfa (ecco, forse, la citazione sul ministro Lagorio). Le armi nucleari che sono state in Italia erano tutte di propietà americana, anche se il loro previsto utilizzo dipendeva da una doppia chiave italo/americana (come le testate dei missili superficie-aria MIM-14 Nike Hercules in dotazione alla 1 Aerobrigata Intercettori Teleguidati). Ciao--Stefanferr (msg) 11:01, 13 ago 2017 (CEST)

Ops...si trattava dei nuovi caccia bisonici Lockheed F-104G Starfighter e non degli Aeritalia F-104S Super Starfighter...ciao--Stefanferr (msg) 11:07, 13 ago 2017 (CEST)

Portate le referenze che non sia mai stato attivo.Non giriamo attorno alle parole od al tema.--Benniejets (msg)

a [@ Benniejets]. Ciao, avendo fatto il militare nell'Aeronautica, e avuto a che fare con le testate nucleari W-31 da 40 Kt degli MIM-14 Nike Hercules, mi piacerebbe sapere dove siano stati schierati i presunti missili operativi Alfa. Di certo è che l'Aeronautica Militare non gli ha mai avuti in dotazione, e di sicuro neanche la Marina Militare in quanto mai imbarcati sul Giuseppe Garibaldi (che sperimentò invece i Lockheed UGM-27 Polaris A-1) o sui successivi incrociatori Andrea Doria e Caio Duilio, uniche unità che ricevettero la predisposizione. Rimane l'esercito, e questa si che sarebbe una grossa novità, perchè a me risulta che gli unici missili con testata nucleare, oltre ai proiettili da 203 mm, avuti in dotazione fossero gli MGM-52 Lance assegnati alla Brigata missili "Aquileia". Ciao--Stefanferr (msg) 11:43, 13 ago 2017 (CEST)

Un saluto a [@ Stefanferr]. Sarebbe bello avere documentazione (fonti) sul passaggio di giro degli investimenti che hai esposto. [@ Benniejets] Caso mai le referenze servono per dimostrare che sia stato operativo (utilizzato) e non il contrario! Non si può dare l'assunto commessa>progetto>costruzione>operatività, sono distinte fasi ed ognuna deve essere documentata, di tutto --☼ Windino ☼ [Rec] 12:52, 13 ago 2017 (CEST)

Non credo che possiate provare ne' l'uno ne' l'altro le vostre ragioni con valide referenze.Le supposizioni non bastano.Ha ragione benniejets ad omettere quella descrizione mai.--79.36.186.50 (msg)--79.36.186.50 (msg)--79.36.186.50 (msg)

[↓↑ fuori crono] 186.50. Anche io propendo per omettere ma, Benniejets vuole omettere con l'assunto che il vettore sia entrato in servizio. Lui dice portate le prove che il razzo non è mai partito. Non si può fare l'assunto costruito implica utilizzato. Le fonti, (delle quali ovviamente mi riferivo a quelle pubbliche), servono ad attestare i fatti non per smentire i non fatti, ciò che è potenziale.( e con ciò per me quì è discorso chiuso, parlatene col progetto) --☼ Windino ☼ [Rec] 13:49, 13 ago 2017 (CEST)

Solo a certi livelli del SIOS (poi SISMI e poi AISE-I) ed i pochissimi addetti ad esso possono sapere tutto sul passato ed il presente.Mio padre era SIOS e precedentemente operatore missilistico in AMI.Penso che basti.--Benniejets (msg)

Dalle istruzioni per la compilazione del template infobox qui usato (Template:sistema d'arma/man/missile): "Data_entrata_in_servizio: anno in cui il missile è entrato in servizio operativo". Ci sono fonti che attestino che l'Alfa è entrato in servizio operativo? No. Ci sono fonti che attestino che l'Alfa non è entrato in servizio operativo? Si, Gregory Alegy, Il PISQ e il rilancio della tecnologia aerospaziale nel secondo dopoguerra, in Rivista Aeronautica, 5/6, Roma, Stato Maggiore Aeronautica, 2006, pp. 100-131, il quale dice che il programma fu fermato dopo tre lanci di prova. Conclusione logica di tutto ciò: "Data_entrata_in_servizio = mai", o varianti in tema. Per rispondere a [@ Windino], credo sia importante specificare nell'infobox se un sistema d'arma è entrato in servizio operativo oppure no; sono aperto a pareri su come esprimere la cosa.

"Mio padre" e simili non è una fonte attendibile su Wikipedia (vedi Wikipedia:Fonti attendibili); le speculazioni e le supposizioni strettamente personali non sono ammesse su Wikipedia (vedi Wikipedia:Niente ricerche originali). --Franz van Lanzee (msg) 19:02, 13 ago 2017 (CEST)

Franz, i template si modificano sempre in sede di progetto, quando sono rodati. Per il resto concordo con te. Io partecipo marginalmente al progetto astronautica (o militari/guerra, vedi tu).Parlane al progetto. Saluti --☼ Windino ☼ [Rec] 19:10, 13 ago 2017 (CEST) Edit: del resto sono cose che dovresti dirmi tu, non avevo notato la notevole anzianità :) --☼ Windino ☼ [Rec] 19:11, 13 ago 2017 (CEST)

Il template mi va bene come è fatto, vorrei solo che in questa voce riportasse l'informazione secondo cui l'Alfa non è entrato in servizio operativo (cosa che mi pare si possa realizzare compilando il campo "data entrata in servizio" con "mai"). --Franz van Lanzee (msg) 19:14, 13 ago 2017 (CEST)

Dimostra con una referenza valida il contrario.Non ce l'hai.--Benniejets (msg)

[@ Benniejets] raccomando, ribadisco e consiglio vivamente di leggere e capire il contenuto di Wikipedia:Uso delle fonti, Aiuto:Uso delle fonti e Wikipedia:Fonti attendibili che illustrano, piaccia o meno, il modo di lavorare correttamente su wikipedia. Già che ci sono aggiungo Wikipedia:Niente ricerche originali, Wikipedia:Verificabilità e Wikipedia:Non creare bufale e di conseguenza Wikipedia:Non danneggiare Wikipedia per sostenere una tua opinione. Estrapolare dai testi una teoria per avvalorare una tua posizione è scorretto e decisamente poco tollerato in wikipedia, cosa che avvicina a una segnalazione per problematicità o un blocco dell'utenza a protezione del progetto. Prima che ti venga da citare un atteggiamento censorio e fascista leggi tutto e cerca di capire perché non è ammissibile dare visibilità a congetture, noi qui si citano le fonti che indicano precisamente i fatti, il resto sono teorie buone per i blog e i forum.--Threecharlie (msg) 21:00, 13 ago 2017 (CEST)

Sono d'accordo.Per questo l'altro porti le referenze valide che testimonino la mai attivita' del missile.--Benniejets (msg)

Riporto un brano scritto da Francesco Borrini nel libro "La Componente Spaziale nella Difesa" , Edizioni Rubbettino, Roma, 2006 (pag.111-112):.

L’industria italiana mancava però ancora di esperienza nel campo dei grossi motori a propellente solido; esperienza che fu fatta grazie a un programma del tutto diverso: il Progetto Alfa. ...Negli anni ’60 molti paesi ritenevano essenziale, per la loro sicurezza, disporre di un deterrente nucleare e iniziarono a lavorare per dotarsene; tra questi anche la Svizzera e vari paesi balcanici, per cui l’Italia iniziò a sentirsi il classico “vaso di coccio tra vasi di ferro”, e decise di fare altrettanto. Nasceva così, accanto al programma di nuclearizzazione, il programma Alfa, mirante alla realizzazione di un missile bistadio a propellente solido lanciabile da navi e da sommergibili. ...Questo programma non aveva collegamenti evidenti con il San Marco; tra l’altro l’Alfa era gestito dalla Marina mentre il secondo lo era dall’Aeronautica, e mentre il primo aveva finalità direttamente operative (realizzazione di un ICBM, anche se ufficialmente era definito un programma tecnologico inteso a sviluppare vettori a propellente solido ad alta potenza per applicazioni civili e militari) il secondo aveva scopi meramente scientifici e di prestigio internazionale, anche se l’Aeronautica puntualizzava che il personale addestrato a iniettare in orbita un satellite era anche capace di lanciare missili intercontinentali...Era però ovvio che un ICBM nazionale poteva essere l’apripista per un lanciatore nazionale di satelliti. Il Progetto Alfa andò avanti, anche se i paesi vicini aderivano uno dopo l’altro al Trattato di non proliferazione nucleare; vi erano infatti forti indicazioni che la Yugoslavia continuasse a lavorare al suo programma di armamenti atomici....Tra il 1973 e il 1975 il primo stadio dell’Alfa fu lanciato tre volte dal Poligono Interforze di Salto di Quirra, con un simulacro del secondo stadio: tutti i lanci ebbero successo. Infine, però, anche l’Italia sottoscrisse il trattato di non proliferazione nucleare (2 maggio 1975), e i programmi di realizzazione di testate atomiche e di missili ICBM furono chiusi. L’Alfa lasciava però una fondamentale eredità: l’industria italiana (in particolare la BPD di Colleferro, oggi Avio) aveva imparato a realizzare grossi motori a propellente solido, aprendo la strada all’importante contributo italiano ad Ariane: interamente italiani furono i boosters a solido di Ariane 4 ed italo-francesi quelli di Ariane 5.

Poi soprattutto mi incuriosisce il fatto che il missile Alfa, secondo l'utente Benniejets, sia stato prodotto in 40 esemplari, e se si, dove sono stati prodotti, stoccati o schierati questi ordigni perchè c'è da riscrivere veramente la storia di questo sistema d'arma. Secondo lo storico aeronautico Gregory Alegy il missile è stato prodotto in circa sei esemplari, compresivi del simulacro non operativo, dei tre lanciati (anche se secondo qualche altro autore i lanci furono quattro), e di un quinto che si trova a Cameri.--Stefanferr (msg) 21:55, 13 ago 2017 (CEST)

Tanto scrivere su cose gia' rese note dalle autorita' e riportate da una sola fonte, non c'e pero' riferimento all'attivita' ne' asserendola ne' negandola.Sui numeri lasciamo perdere, ognuno ha i suoi.Su quali posti siano solo chi lo deve sapere lo sa.--Benniejets (msg)

La questione si chiude così; ogni altro intervento fatto senza fonti sarà considerato rimozione di contenuti fontati e quindi un vandalismo. --Franz van Lanzee (msg) 23:27, 13 ago 2017 (CEST)

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