Discussione:Teresa di Lisieux/Archivio1

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Articolo macro: sfoltiamo ?

Riassumo e dettaglio quanto segnalato da Gac: la figura di Santa Teresa è ora illustrata su Wikipedia sulla base di tre articoli:

• Santa Teresa di Lisieux (biografia base, sotto i 32kb)
• Santa Teresa di Lisieux (il percorso di conversione) (approfondimento biografico mancante di un incipit, di 93 kb)
• Il dibattito su Thérèse Martin (approfondimento sulla discussione ancora in corso a livello storico intorno alla figura di Santa T. di Lisieux, di 51 kb)

La struttura complessiva e dettagliata di ogni articolo non mi pare molto in linea con le convenzioni di it.wiki. Gran parte del materiale credo sia stato immesso da utente:Alex che ho invitato a cercare di riorganizzare il tutto. Penso che parte del materiale - citazioni dirette o estratti da scritti - possa (o meglio debba) essere trasferito su Wikiquote o, se del caso, in Wikisource.

- Twice25 / αω - :-) 09:05, Mar 12, 2005 (UTC)

Proposte

Questo titolo non va bene. Troppo lungo! Propongo Conversione di Thèrèse Martin (in analogia al titolo che gli aveva dato Alex) o Santa Teresa di Lisieux/Conversione. Tenuto conto, poi, che nel testo c'è sia una prima che una seconda conversione, si potrebbe passare direttamente a Santa Teresa di Lisieux/Prima conversione e Santa Teresa di Lisieux/Seconda conversione.

Frieda (dillo a Ubi) 10:07, Mar 12, 2005 (UTC)

Potrebbe essere:(Gac)

• Santa Teresa di Lisieux
• Santa Teresa di Lisieux/Prima conversione (al posto della prima metà di [[Santa Teresa di Lisieux (il percorso di conversione) )
• Santa Teresa di Lisieux/Seconda conversione (al posto della seconda metà di [[Santa Teresa di Lisieux (il percorso di conversione) )
• Santa Teresa di Lisieux/Dibattito (al posto di Il dibattito su Thérèse Martin)
• Santa Teresa di Lisieux/... (futuri sviluppi) non ci fermeremo mica, vero?

Tracce da seguire

Le tracce suggerite da Frieda e Gac mi sembrano assolutamente sensate e funzionali. Sarebbe bello che sull'argomento si pronunciasse anche Alex che ha inserito la maggior parte del copioso materiale ora a disposizione (ma temo non ami molto farlo). Infine, penso che Don Paolo, con la sua preparazione specifica, potrebbe assicurare ulteriori pareri e/o, meglio ancora, interventi diretti illuminanti. Twice25 / αω - :-) 10:54, Mar 12, 2005 (UTC)

Spiegazioni per modifiche che intendo apportare

Inserisco quì alcune spiegazioni sulle prossime modifiche che intendo fare anche perchè una piccola annotazione in cronologia non mi sembra adeguata.

1. L'articolo come si prevedeva si sta allungando un po' troppo ormai non tanto per i moderni browser e per gli avveniristici browser futuri quanto per la chiarezza dell'impostazione degli articoli.
Di conseguenza mi appresto, anche per gli utenti contributori del 2025, a così suddividerlo sulla base della conoscenza che ho a tuttoggi di questa vicenda: Il titolo di percorso di conversione non lo cambierei a meno che non si voglia dare un taglio filosofico diverso alla lettura di una vita: la vita come percorso trasformativo, cambiamento, evoluzione, trasformazione, dialettica con ciò che ci si oppone. Non c'è niente di soprannaturale, la stessa mistica non amava ne desiderava estasi e cose simili e a differenza di molti credenti che sottolineano i fenomeni sovrannaturali (miracoli ecc...) dei vangeli, la mistica non ne parla nemmeno... per dire che non è questo ciò che conta per lei di un uomo o una donna di pensiero. Poi ovviamente ogni contributore aggiusta il tiro dei suoi contributi, salvo restando la documentazione che attesta che uno non si inventi le cose.
Premesso questo aggiungerei quindi:
Santa Teresa di Lisieux (il percorso di conversione: la via del monastero) che è il racconto dalla conversione del natale 1886 all'entrata in monastero.
Santa Teresa di Lisieux (il percorso di conversione: la vita in monastero)
Santa Teresa di Lisieux (il percorso di conversione: l'ultima battaglia) ovvero la resa dei conti finale tra l'indirizzo di vita della mistica e le voci del mondo presenti nella sua "testa" che obiettano e che la inducono comunque a riinterrogarsi e a ristrutturare in qualche modo la sua visione e quindi a trasformarsi o riconvertirsi per l'ennesima volta e anche a rafforzarsi.
Approfitto di questa occasione, anche se non ce n'è bisogno per rispondere ad una critica dei primi tempi alla lunghezza eccessiva di questa voce "manco fosse Leonardo da Vinci". Leonardo da Vinci meriterebbe uno o più contributori ....ma io non sono un'esperto di Leonardo ma mi auguro che presto se l'articolo su questa mistica diverrà di 20 pagine quello su Leonardo possa raggiungere le sue meritate 100 pagine. Del resto, a meno che uno non pensi che wikipedia è destinata a finire presto, prima o dopo sarà così.
Siccome ancora non ho imparato bene come funziona questo software, il wiki di Wikipedia, (non sono un esperto di informatica) prendo atto che si possono creare gli articoli come sottocartelle della pagina con l'articolo principale. Forse sarebbe meglio così ma vista la lunghezza dei titoli, in questo caso, almeno esteticamente a mio modesto parere sarebbe controproducente. Comunque siccome non sono io il padrone di questo articolo chi vuole modificare altrimenti io non ho nulla in contrario. Mi accingo quindi semplicemente per parte mia a suddividere l'articolo come esposto qui sopra. Andrea 19:34, 12 apr 2006 (CEST)

L'agiografia continua? Che fare?

Dopo l'avviso di non neutralità mi sono riletto la voce. Conclusione: qualche correzione di ortografia, di sintassi e aggiunta di qualche wikilink in più. Se qualcuno vuol lavorare faccia pure io non posso mica scrivere che "ha passato tutta la giovinezza a parlare col muro e lo chiamava Gesù" per dare mostra di essere laico e scienziato. Già qualche cattolico oltranzista mi ha corretto perchè ho scritto che "Santa Teresa di Lisieux si è fatta prendere per il naso da un giornalista massone". Il che è vero, gli ha inviato anche una sua fotografia scattatagli dalla sorella Celine, la fotografa del Carmelo, per sostenerla (infatti il giornalista si spacciava per donna) nella conversione. Tuttavia sembrerebbe che non sta bene dirlo e così la notizia non figura più su wikipedia: censurata da un fraintendimento del concetto di rispetto. Non ho avuto voglia di ripristinare il testo cancellato ma con questo andazzo non c'è da farsi illusioni ed è ovvio che prima o dopo compare "lo spirito del tempo".--Andrea 02:50, 14 dic 2006 (CET)

• Certo che se fissi lo sguardo su ortografia e sintassi la non neutralità è difficile che tu possa "vederla"... giusto qualche esempio: Come si è visto è nel Cielo più che sulla Terra che la mistica ha vissuto la sua breve vita terrena ed è nel Cielo più che sulla Terra che essa aveva e coltivava le sue amicizie..., Risuona ancora la sua voce, Lunedì 4 ottobre alle ore nove un carro funebre trainato da due cavalli conduce l'involucro mortale del grande spirito vivente, Uno dei tanti possibili finali per questa bella storia vera, per quel che ci è dato di vedere nel regno del visibile, etc. etc. La voce è a mio avviso assolutamente pov per il registro espressivo, per la chiave narrativa, in gran parte basata su interminabili citazioni autobiografiche... continuo? --C^harlz 19:14, 21 dic 2006 (CET) PS: che vuol dire "lo spirito del tempo"? A quale andazzo ti riferisci? PPS: vengo a parlare di "vista" a te... mi sono appena accorto di aver commentato un'altra voce su TdL ;-(. Le considerazioni generali restano cmq valide, mo' devo andare, appena possibile, se vuoi, fornisco esempi specifici anche per questa pagina.

Fine archivi discussioni

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Malgrado la sua enorme fortuna immediata alla sua morte, fu soltanto a partire dal 1957 che si cominciò a lavorare alla pubblicazione critica dei suoi scritti che precedentemente erano stati in parte censurati se non manomessi da chi ne aveva curato le pubblicazioni, snaturando così la vera figura di Therese Martin. Tale lavoro è stato veramente portato a termine solo nel 1992.

organizzazione delle voci dell'enciclopedia

Siccome quando si cerca una voce di una enciclopedia non necessariamente si vuole saperne tanto sull'argomento ma anche solo poche informazioni base di orientamento, proporrei di articolare l'articolo in due pagine così strutturate:

nella prima pagina la voce dell'enciclopedia in breve : poco testo magari graficamente più ricca con più illustrazioni e mettendo in fondo magari un link che rimanda alla seconda pagina con più testo e magari più sobria graficamente. Tale link può avere come nome: "APPROFONDIMENTI". Inoltre la pagina APPROFONDIMENTI potendo essere appunto anche molto estesa dovrebbe iniziare con un riquadro che faccia da sommario e che linki in maniera veloce tutti i punti principali dell'approfondimento.

<<-- I criteri che tu indichi (ma perché non ti registri? così ci si parla meglio) sono quelli che - credo di poter dire - informano o dovrebbero informare l'operato di chi collabora a wikipedia. I link che dettano tempi e modi di lettura di un ipertesto sono messi lì apposta. Poi, è un po' a discrezione di chi compone un pezzo mettere tutto in una unica pagina o voce oppure sviluppare, appunto, voci diverse distribuite in più link. - Twice25 19:54, Apr 28, 2004 (UTC)

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I manoscritti originali sono reperibili su ben 3 siti che riportano chiare indicazioni di copyright:
lecarmel
carmel
cartage

Gac 17:05, Mag 8, 2004 (UTC)

Grazie Gac della segnalazione. All'articolo ho collaborato anch'io a più riprese, senza essere però l'autore dell'inserimento delle citazioni di cui parli. Un anonimo contributore, vedo, quasi sui miei passi lima, aggiunge, modifica il pezzo. Ora, dando per scontato che piccole citazioni - strettamente funzionali alla comprensione del personaggio - possano passare senza mettere a repentaglio wikipedia, vedrò di ridurle, contestualizzandole in qualche modo. Se non ti sembrerà che vada ancora bene, segnalalo. Colgo l'occasione per dirti che quando inserisci qualche articolo nella pagina delle Wikipedia:Sospette violazioni di copyright, fallo dall'alto in basso sennò rischiano di non essere viste, come questa. Twice25 16:32, Mag 13, 2004 (UTC)

<--Ho ridotto la citazione a rischio violazione copyright e tolto quindi la pagina dall'elenco degli articoli sospetti. Ho visto che è stato inserito un altro ampio lacerto letterario. Mi riservo di leggerlo con calma: non so, a questo punto, se sia anch'esso a rischio violazione copyright. Vi è un ignoto contributore che continua a mettere mano all'articolo e non so se sia al corrente dei danni che possono derivare a wikipedia dall'usare testo non originale. Twice25 17:32, Mag 13, 2004 (UTC)

Articolo macro: sfoltiamo ?

Questo articolo è diventato, nel tempo, ipertrofico: non converrebbe - per una sua maggiore fruizione e sfruttando la logica dell'ipertesto - suddividerlo in due o tre articoli distinti, introducendo ad esempio le voci Scritti di Santa Teresa di Lisieux e Opere su Santa Teresa di Lisieux. Senza considerare che parte del materiale potrebbe essere trasferito su Wikiquote o Wikisource (giusto per alleggerire un po' questo testo). - Twice25 / αω - :-) 17:34, Mar 9, 2005 (UTC)

Sono d'accordo! L'articolo mi sembra troppo lungo! don Paolo - dimmi che te ne pare 07:58, Mar 12, 2005 (UTC)

Concordo anch'io. Notare che l'argomento si sviluppa su tre articoli: Santa Teresa di Lisieux (il percorso di conversione), Il dibattito su Thérèse Martin e Santa_Teresa_di_Lisieux. Secondo me protrebbe occuparsene don Paolo che è del ramo :-) - Gac 08:37, Mar 12, 2005 (UTC)

Riassumo e dettaglio quanto segnalato da Gac: la figura di Santa Teresa è ora illustrata su Wikipedia sulla base di tre articoli:

• Santa Teresa di Lisieux (biografia base, sotto i 32kb)
• Santa Teresa di Lisieux (il percorso di conversione) (approfondimento biografico mancante di un incipit, di 93 kb)
• Il dibattito su Thérèse Martin (approfondimento sulla discussione ancora in corso a livello storico intorno alla figura di Santa T. di Lisieux, di 51 kb)

La struttura complessiva e dettagliata di ogni articolo non mi pare molto in linea con le convenzioni di it.wiki. Gran parte del materiale credo sia stato immesso da utente:Alex che ho invitato a cercare di riorganizzare il tutto. Penso che parte del materiale - citazioni dirette o estratti da scritti - possa (o meglio debba) essere trasferito su Wikiquote o, se del caso, in Wikisource.

- Twice25 / αω - :-) 09:02, Mar 12, 2005 (UTC)

Ultime modifiche

Purtroppo oggi non ho molto tempo comunque mi prometto al più presto di precisare e rifinire anche dal punto di vista estetico, il disegno complessivo dell'articolo su più pagine: intendo nella pagina principale dell'articolo riscrivere la voce in maniera sinteticissima in modo che le altre pagine costituiscano solo un approfondimento dell'articolo principale di per sé autonomo, solo per chi è interessato a saperne di più. Il fatto che siano 4 articoli non è esagerato...in modo da evitare ulteriori contestazioni per il futuro...

--alex 10:22, Mar 17, 2005 (UTC)

Passando di qui per caso (come al solito) ho dato un'occhiata all'articolo... e sono completamente d'accordo con l'utilizzo di più articoli quando uno solo si faccia troppo lungo. A questo proposito uso l'esempio di un articolo su en.wiki che mi pare molto ben fatto ed è già stato segnalato da altri: en:Scania.

Aggiungo solamente che la tabella in fondo con gli approfondimenti non mi piace molto, perché non si adatta (imho) alla grafica di Wikipedia... io userei il semplice stile normale, ad esempio al posto di scrivere come titolo "Articoli correlati" si scrive "Approfondimenti". Oppure fare come su en.wiki, appunto... buon lavoro--Amon 17:10, Mag 24, 2005 (CEST)

Resoconto modifiche

Bazzicavo sulla wikipedia francese sicchè mi è venuta una idea che ho subito attuata. In effetti il titolo della sezione e degli articoli sono identici. Ho quindi cambiato il titolo alla sezione che ospitava precedentemente i link agli altri quattro articoli in cui l'articolo originario è stato scomposto. Per me questa disposizione è più logica e esteticamente sta anche bene. Chi ha obiezioni sa come fare. Andrea

Spiegazioni modifiche o diario di bordo

La voce è composta attualmente complessivamente di 5 articoli. C'era il problema di come linkare i quattro articoli alla voce principale in maniera adeguata sia dal punto di vista estetico che funzionale.
La soluzione trovata per 3 degli articoli secondo me è buona ma mi sono accorto che il collegamento al quarto articolo è stato modificato. Io l'avevo inserito nella sezione collegamenti esterni così:

• Vedi l'articolo specifico che tratta ogni genere di ulteriore documentazione sull'argomento.

Infatti questa pagina contiene : la bibliografia, la filmografia i bookmarks e altro oltre a recensioni, insomma è un articolo vero e proprio e nel tempo....potrebbe espandersi considerevolmente.
Inoltre ho visto che il link alla documentazione è stato modificato nel nome: "Documentazione su santa teresa di lisieux". Che a mio parere potrebbe essere più chiaro, perchè la documentazione è la voce stessa quindi piuttosto metterei "ulteriore documentazione" per chi non gli basta questi cinque articoli e ne vuole sapere di più qui ci sono le dritte su dove andare a ripescare altre info sull'argomento.
Conclusione: allo stato attuale ovvero più avanti può darsi che mi venga qualche idea migliore ma al momento, anche perchè non mi pare esteticamente bello vedere quel vuoto a sinistra sotto "collegamenti esterni" inserirei lì solo quelli che si possono considerare i siti ufficiali della voce che è:
1- La basilica che si trova a lisieux
2- Il monastero di lisieux. Ma non mi risulta che abbiano un sito ma credo che siano proprio loro che gestiscono il sito della basilica. (nessun link) 3- L'ordine carmelitano non ha un sito dedicato ma alcune pagine. (nessun link) Dopodichè un link ripetuto alla pagina documentazione con scritto: "una lista di link a siti di approfondimento" o qualcosa di simile.
Mentre invece alla sezione "Voci correlate" modificherei il link attuale aggiungendo per chiarezza immediata: "ulteriore documentazionea su stdl: bibliografia, filmografia e altro". Faccio la modifica di base poi chi vuole e trova soluzioni migliori modificherà ulteriormente di conseguenza. --Andrea 21:42, 28 feb 2006 (CET)

"Spianare" il testo

Ho provato a rifare l'incipit ed a modificare il primo capitolo a mettere il testo in maniera un po' più lineare (eliminando un po' di giri di parole), e ad usare il passato remoto per la biografia - vedi Wikipedia:Modello di voce - Biografia. Se vuole essere una voce da vetrina dovrebbe essere perlomeno minimamente in linea con quanto prevedono le linee guida della wikipedia.

Il secondo capitolo andrebbe pesantemente integrato con date e luoghi della vita di Thèrese (lasciando però le citazioni alle varie biografie/opere su Teresa negli articoli di approfondimento). Così com'è scritto in questo momento non dice neanche quand è entrata in convento e cosa vi ha fatto - mo' però devo andare al lavoro. Nel caso riprendo domani.--Moroboshi 06:38, 18 mar 2006 (CET)

Chiaro e scuro

E' stato modificato corpulenti con aitanti. Nulla da dire ma specifico che avevo scritto corpulenti per contrasto alla piccola Teresa. Aitanti che significa ?

Avviso modifica maggiore

Avviso che intendo spostare l'intera voce alla nuova denominazione più laica Teresa di Lisieux. La motivazione non è personale ovviamente ma indipendentemente dal mio sentire è perchè sebbene il termine santa dispone ad un'alta considerazione per il personaggio coloro che sono credenti sorte spesso l'effetto contrario in molti non appartenenti alla chiesa. Per me sarebbe meglio Thérèse Martin, ma questa è solo la mia personale opinione, ma trovo che questo è già un buon compromesso.
--Andrea 07:56, 2 ago 2006 (CEST)

IMHO è più conosciuta come santa Teresa di Lisieux, quindi non vedo motivo per lo spostamento. PS: ricordati di firmare gli interventi nelle discussioni (è il penultimo tasto da destra della finestra di edit, quello che sembra uno scarabocchio.)--Moroboshi 07:54, 2 ago 2006 (CEST)

Aggiungo un altro argomento alla motivazione: che così tra l'altro ci si uniforma alla wikipedie francesi e soprattutto a quella inglese. --Andrea 08:07, 2 ago 2006 (CEST)

Boh l'importante è che se uno cerca Santa Teresa del bambin Gesù trovi lei. Questo eccesso di laicismo mi sembra comunque una forzatura piuttosto sciocca. E ti spiego anche il perché caro andrea. Quando uno parla di un re, mettiamo Re Enrico VIII di Inghilterra, non lo cerca alla voce Enrico Tudor, anche se questo era il suo nome. Io che sono repubblicano convinto mi dovrei sentire offeso dal fatto che ci siano i re? No. Ci sono stati e continueranno ad esserci. Ma ho chiara la mia posizione e non mi sento minacciato dalla loro esistenza. E' solo un titolo è e resta tale. Non offende nessun democratico. Sarebbe segno di debolezza chiamarlo Enrico Tudor. Se si è portati a nascondere ancorché ridurre i fatti, la wikipedia non ha futuro. Dire che lo fai perché la wiki tale lo fa, non depone certo a favore di codesta posizione. Se uno fa le cose acriticamente perché le fanno gli altri è ancor più discutibile e debole come cosa. E poi, e scusate la caduta di stile, ma prendersela con una simpatica come la Santa Teresina mi sembra proprio una miseria. --Daniele

discussione su santa teresina

Possibile che di fronte ad una così grande Santa come discussione si riesce solo a discutere se è fatto bene oppure no il link o come si chiama??? Trovo bello invece il suo esempio di semplicità e della Piccola via da seguire e quindi auguro a tutti di seguirlo con Gioia!! Peccato che pochi la conoscono e speriamo di essere sempre di più grazie anche a Wikimedia!! Grazie Santa Teresa di Lisieux!!pazzamente innamorata di Gesù!! gigliola

Oggetto modifica del 22 settembre 2006

All'inizio di ogni sezione inserisco una brevissima citazione della stessa Thérèse Martin in grado di illustrare sinteticamente e con le sue stesse parole il contenuto della sezione.
Se qualche altro utente trova delle citazioni più appropriate a meglio illustrare la sezione che segue non ha che da cambiarle con quella.
In questo momento non ricordo il codice di markup per le citazioni e inoltre vado di fretta. Appena posso vedo di riaggiustare il tutto anche dal punto di vista estetico con i codici wiki appropriati.--Andrea 18:50, 22 set 2006 (CEST)

Sistemati.--Moroboshi 21:26, 24 set 2006 (CEST)

Illustrazione delle sezioni

Sono d'accordo che per fare un lavoro ad arte come si conviene andrebbero anche illustrate con almeno una immagine ogni sezione. Tuttavia ritengo che l'immagine della basilica più che illustrare l'ultima battaglia (1896-1897) illustri il dibattito teresiano (1897-2006) in quanto venne costruita alla fine degli anni '30 proprio a seguito di questo dibattito sì che alla stregua della copiosa bibliografia va condiderato come un prodotto del dibattito susseguente alla sua morte. Da quì le motivazioni dello spostamento effettuato della suddetta illustrazione. --Andrea 18:21, 25 set 2006 (CEST)

Avviso di non neutralità

Tolgo l'antiestetico avviso in quanto anche chi ha poche conoscenze del personaggio in questione sa bene che la notizia che i testi originali di Thérèse Martin sono stati censurati non sono nè una invenzione del redattore di wikipedia nè uno scoop recente ma risale agli anni '40. Tuttalpiù ci sono varianti nella valutazione del livello di gravità di queste censure.
Per quanto riguarda il risentimento inacidito: non me la sono sentita di infierire ad oltranza contro le sorelle-giuda di Thérèse soprattutto visto che altri prima e meglio documentati di me l'hanno fatto e poi avendo letto l'amore che Thèrèse nutriva per le sue sorelle mi pareva di mancare di rispetto nei suoi confronti scrivendone troppo contro, tanto più che certamente lei le avrà perdonate e certamente adesso penserà ad altro. Quindi l'avviso risulta un equivoco parimenti ad un precedente messaggio di critica alla mia proposta attuata di spostare la voce da Santa Teresa di Lisieux a Teresa di Lisieux. I santi è meglio che siano vivi, più vivi sono e meglio è. Anche sottolineare i lati in ombra di questa donna evoluta non è denigrarla. Al contrario.--Andrea 06:13, 10 dic 2006 (CET)

Se sono fatti storicamente accertati allora dovresti riportare un minimo di riferimento perchè il lettore sappia chi li ha manomessi e come la cosa è stata scoperta. La cosa non è secondo me un NPOV, ma sicuramente o viene allargata spiegandola meglio o viene tolta del tutto o viene inserito un rimando a una spiegazione più dettagliata, messa semplicemente così non serve a nulla.--Moroboshi ^scrivimi 08:43, 10 dic 2006 (CET)

Teresa di Lisieux e chiesa cattolica: una simbiosi all'0rigine della non-neutralità

Rimane ancora l'avviso di non neutralità nelle altre sotto-voci di Teresa di Lisieux. Aggiungo a quanto già scritto mie modeste opinioni:

• Innanzitutto chi avvisa del pericolo di non-neutralità dovrebbe meglio specificare in modo da risultare un vero e valido aiuto per coloro che lavorano effettivamente alla voce. Altrimenti Ok, va bene sì, grazie non ce ne eravamo accorti staremo più attenti. Dire che è agiografia non significa gran che se non si aggiunge altro. Quindi proporrei di lasciarlo, ancora un mese in modo che tutti siano avvisati e poi si cancella.
• Mi è capitato su internet e non solo su internet di leggere cose molto belle su Teresa di lisieux: conclusione....viva il papa. Orbene la mia impressione è che a costoro pur simpatizzando per TM in ultima analisi non gli interessa gran chè dell'individuo donna TM ma soprattutto la parte appunto, il gruppo che se ne impossessata in qualche modo. Esagero forse ma per chiarire il concetto.
• Un esempio che è comumque eloquente. Questa è una voce difficile da scrivere. I libri non sono più neutrali di wikipedia. Anzi forse wikipedia è più neutrale. Alcuni libri dicono che quando nel 1944 gli anglo-americani bombardarono massicciamente Lisieux tutta Lisieux si trasformò in un ammasso di rovine. Solo...la gigantesca basilica innalzata in onore di TM risultò miracolosamente inattaccata. Altri dicono che invece fu colpita anch'essa ma da due sole bombe che però non fecero quasi nessun danno. Insomma è un esempio marginale ma per dire...La mia posizione è che questo personaggio è veramente inattaccabile (non dico la chiesa ma il personaggio). La verità non teme critiche anzi ben vengano renderanno, non so la chiesa, ma certamente TM ancora più viva ancora più vera. Personalmente ritengo che se ci si trovare in sintonia con un uomo o con una donna non è che ci si deva "sposare" anche tutta la di lei/lui famiglia. Spero comunque che la mia modesta opinione possa essere anch'essa un contributo per i nuovi edit.
• Intendo precisare che non è una critica alla chiesa poichè sarebbe come criticare gli agenti di sicurezza di una banca o di una libreria o i genitori che si prendono cura di un bambino. Tanto poi dei genitori non c'è più bisogno.

Del lavoro degli utenti di wikipedia non si butta via niente

Non sono contrario alle cancellazioni, del resto mi professo evoluzionista e nel caso in oggetto dopo aver scritto la sezione cancellata, ripensandoci oggi mi ero riproposto di modificarla io stesso appena avrei avuto tempo. Visto che è stata cancellata.....si vede che stava scritto che doveva essere cancellata. Comunque a un attento esame che, mi rendo conto, solo chi è veramente interessato alla voce può avere la voglia e il piacere di fare, era possibile enucleare alcune informazioni enciclopediche recuperabili in qualche modo. E secondo me sono queste: "alla sua morte le monache che ci avevano vissuto a contatto fisico per anni si guardarono negli occhi chiedendosi che cosa avrebbero potuto scrivere di una monaca così giovane che in quanto tale non aveva ancora fatto niente." Vedrò di recuperarle.--Andrea 01:15, 20 dic 2006 (CET)

Intervento preventivo

Nel leggere la cronologia mi era parso di capire che qualcuno avesse cancellato le citazioni bilingue, poi verificando con sollievo mi sono reso conto che era solo eccessiva apprensioni per le sorti della voce. Comunque dato che potrebbe capitare in futuro che qualcuno ritenga eccessiva la citazione in lingua originale, intendo precisare in anticipo le motivazioni:

• A mio parere i testi di autori che sono stati falsificati in passato andrebbero citati anche gli originali (esempio Friedrich Nietzsche ed altri che in questo momento non mi vengono alla mente).
• Alcuni studiosi si sono lamentati della traduzione italiana che a sua volta costituirebbe una sorta di falsificazione.
• Terzo caso: potrebbe essere prima o dopo che anche un semplice utente riesca a fare traduzioni più fedeli alla lettera e allo spirito dell'originale molto più di traduttori professionisti (perchè no?!).--Andrea 18:51, 21 dic 2006 (CET)

Il template {{Quote}} gestisce anche le situazioni di citazioni di testo in originale (anzi non mi ero accorto che ce n'erano anche delle altre, le ho sistemate adesso. Se le vuoi aggiungere anche in originale niente in contrario (anzi direi che è meglio).--Moroboshi ^scrivimi 21:12, 21 dic 2006 (CET)

Non neutralità

Rimane ancora l'avviso di non neutralità nelle altre sotto-voci di Teresa di Lisieux. Aggiungo a quanto già scritto mie modeste opinioni: 1) Innanzitutto chi avvisa del pericolo di non-neutralità dovrebbe meglio specificare in modo da risultare un vero e valido aiuto per coloro che lavorano effettivamente alla voce. Altrimenti Ok, va bene sì, grazie non ce ne eravamo accorti staremo più attenti. Dire che è agiografia non significa gran che se non si aggiunge altro. Quindi proporrei di lasciarlo, ancora un mese in modo che tutti siano avvisati e poi si cancella. Sagge considerazioni, peccato che anche ove "meglio specificato" (vedere cronologia di questa voce) hai arbitrariamente (=senza discussione) eliminato il tag nNPOV paragrafo... La tua "decisione" di lasciare l'avviso ancora per un mese trova riscontro in qualche regola wikipediana, o è che prima o poi occorre fare strada alla (tua) verità? Così, giusto per sapere... --C^harlz 20:44, 3 gen 2007 (CET)

Solo...la gigantesca basilica innalzata in onore di TM risultò miracolosamente inattaccata. Altri dicono che invece fu colpita anch'essa ma da due sole bombe che però non fecero quasi nessun danno. Insomma è un esempio marginale ma per dire... La mia posizione è che questo personaggio è veramente inattaccabile (non dico la chiesa ma il personaggio).. Tanto per restare al tuo ottimo esempio: prima cosa si citano questi libri, seconda, il "miracolosamente" o lo si dimostra (personalissima opinione: dubito che esista un qualsiasi libro che lo faccia) o si dice chiaramente che la miracolosità è opinione/credenza dovuta alla (legittima) devozione dei credenti, appunto. --C^harlz 20:44, 3 gen 2007 (CET)

La verità non teme critiche anzi ben vengano renderanno, non so la chiesa, ma certamente TM ancora più viva ancora più vera. Personalmente ritengo che se ci si trovare in sintonia con un uomo o con una donna non è che ci si deva "sposare" anche tutta la di lei/lui famiglia.. Da qualche secolo sino a non molto tempo fa la verità, quella scientifica ("galileiana", per capirci), non ha temuto critiche, salvo, com'è noto, prova (scientifica, naturalmente) contraria. Sino ad oggi, su wikipedia altri tipi di "verità" sono NPOV semplicemente se adeguatamente virgolettate, contestualizzate, specificate (=dire chiaramente per chi una cosa è "verità"). Potrei sbagliarmi, ma mi pare di aver capito che qui su WP, non ci si possa "sposare" nè con la famiglia nè con nessun altro tipo di lui/lei... a meno che non si faccia lo stesso pure con l'amante e con tutta la di lei/lui famiglia: purtroppo qui, nello scrivere, ci si deve attenere, almeno minimamente, al volgarissmo laicismo e al peccaminoso relativismo ;-) --C^harlz 20:44, 3 gen 2007 (CET)

...non è una critica alla chiesa poichè sarebbe come criticare gli agenti di sicurezza di una banca o di una libreria o i genitori che si prendono cura di un bambino. Tanto poi dei genitori non c'è più bisogno. Se per te banca/bambino stanno a sicurezza/cura come chiesa sta a "verità", ti rimando all'osservazione precedente... ma forse ho capito male io ciò che intendevi dire...--C^harlz 20:44, 3 gen 2007 (CET)

Link per nuovi edit

Aggiungo link http://it.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Bar/Discussioni/Il_CASO:_Teresa_di_Lisieux della discussione svoltasi al bar in modo che chi si appresta a nuovi edit ne tenga conto.--Andrea 18:13, 8 gen 2007 (CET)

Cancellazione citazioni

Ho eliminato le citazioni all'inizio di ogni paragrafo, mi sembravano eccessive (soprattutto considerando che ognuno di quei paragrafi ha una propria voce) e comunque non aggiungevano nulla di significativo alla voce. Anghelos 12:53, 9 gen 2007

Suggerisco piuttosto di spostarli all'inizio delle voci secondarie. Una cancellazione con queste motivazioni è altrimenti difficilmente ammissibile e le parti cancellate potrebbero essere ripristinate. --MarcoK (msg) 12:57, 9 gen 2007 (CET)

Ripristino citazioni

Dopo una pausa di riflessione ho deciso di ripristinare le citazioni.
Ultimamente su wikipedia non si fa che lamentarsi che mancano le citazioni quà, mancano le citazioni là, mancano le citazioni anche là. In effetti il redattore corre il rischio di fregarsene dei riscontri oggettivi credo invece che più ci sono questi riscontri oggettivi più può prendersi delle libertà che sono legate alla sua intuizione.
In questa pagina non ci sono al momento altre citazioni che queste di inizio sezione che hanno anche la funzione come fossero anche dei secondi titoli in qualche maniera di introdurre e illustrare come una foto quanto si andrà ad esporre.
Già dissi quando ebbi l'idea che forse si potrebbero scegliere brani più adatti per svolgere tale funzione, nel frattempo avevo già creato un precedente di forma al disegno della voce. Inoltre trovo che oltre essere funzionale rende la voce esteticamente più gradevole.
Quindi mi andrebbe molto più a genio una critica che proponesse una citazione migliore ma questo è molto più difficile. In quel caso direi anche grazie. Questa mi pare solo collaborazione distruttiva. L'unica funzione positiva che questa cancellazione potrà avere e che cercherò di porre attenzione di più a questo particolare ma allora non c'era bisogno di cancellare: era sufficiente mettere una nota in pagina di discussione e attendere.
Tornando alle motivazioni del ripristino, il più importante motivo è che c'è solo la voce dei redattori, manca la vera e viva voce del personaggio che i redattori raccontano. Questo permette ai lettori di avere immediatamente un riscontro, un minimo di riscontro di quanta distanza ci sia tra i redattori e tale personaggio della storia del pensiero religioso. Da questo riscontro il lettore può capire se ci hanno azzeccato o se questi redattori quì sono fuori strada ed è meglio cercare in un altro sito notizie che descrivano in maniera non partigiana l'estremismo partigiano della donna o uomo in questione.
Inoltre siccome e non mi stancherò mai di dire, purtroppo, sono ancora il maggior contributore di questa voce, e siccome questa voce è stata tacciata massicciamente di partigianeria, ebbene non intendo camuffarmi. Sono partigiano perchè sto decisamente dalla parte del personaggio, ma questo non significa automaticamente che sto dalla parte della chiesa cattolica, la sua chiesa. Al contrario, poichè uno spirito libero come il suo era soffocata da questa chiesa. Non poteva scrivere una cosa questo grande dottore della chiesa (e la chiesa non regala il dottorato aggratis soprattutto a una donna) che subito un preticello qualsiasi si sentiva il dovere di riportarla sulla retta via: " Ma cosa scrive, è sbagliato!" Attorniata da gente ignorante che non soltanto non l'aiutano quando in piena tubercolosi una voce si insinua in lei che "Dio non esiste e che dopo la morte non c'è nulla" almeno si fossero limitati a non aiutarla, invece gli rendono la sofferenza ancora più insofferente: "Non ci pensi, è il demonio, è peccato!" Del resto non si può inveire contro di loro: del resto non è colpa loro se erano così ignoranti così come non è merito di questo motore spirituale se è nata con gambe instancabili. Personalmente la vedrei anche patrona dell'alpinismo ma forse al personaggio questi titoli non gli significano più niente. A lei l'unica cosa che interessava era l'amore: "amare l'amore e far amare l'amore" e forse è proprio per questo che alla fine della vita anche "il buon Dio" come lo chiamano i francesi non interessa più ma solo i suoi amici e le sue amiche con i quali ha vissuto tutta una vita.
Queste note si possono interpretare come contributi e suggerimenti sull'impostazione della voce.
--Andrea 17:21, 27 gen 2007 (CET)

Non entro nel merito di questo caso specifico, che non conosco. Ma desidero puntualizzare una cosa che avrei pensato ovvia: "mancano le citazioni là, mancano le citazioni anche là" si riferisce ai riferimenti non ai {{quote}}. Mi rifiuto di credere che la differenza non sia chiara. -- Rojelio (dimmi tutto) 17:34, 27 gen 2007 (CET)

Essendo io l'utente che ha cancellato in precedenza le citazioni, dico la mia: non le ricancellerò visto che poi sarebbero rimesse, però al momento continuo a non condividere, se anche lei dice che ci possono essere citazioni migliori, è inutile inserirne di inappropriate in attesa di altre, meglio inserire direttamente quelle appropriate quando ci saranno. L'errore che avevo fatto io in precedenza era di aver cancellato del tutto le citazioni e non averle inserite nelle pagine specifiche linkate ai vari paragrafi, ma era una cosa facilmente realizzabile da altri, volendo. Per quanto riguarda la gradevolezza grafica della presenza di molte citazioni, de gustibus non disputandum est, ma certo ad una estetica forse migliore si aggiunge una confusione del pezzo sicuramente maggiore. Quindi continuo a dire che bisognerebbe cancellare le citazioni Anghelos 21:50, 23 feb 2007
L'unica cosa che posso fare al momento, (ed intendo un nuovo post nella prossima settimana in quanto adesso sto lavorando ad altre voci) è esplicitare il senso forse un po nascosto per chi non frequenta o frequenta poco il peronaggio in questione, il senso che hanno quelle citazioni. Non so se ci sono citazioni migliori ma per un qualche motivo lo intuisco vagamente...diciamo che le sto "aspettando". Comunque se per te è veramente una questione importante cancellarle subito subito, fai un copia incolla nella pagina di discussione in attesa di tempi migliori. La confusione del testo rimanda alla inevitabile confusione dei suoi redattori e non c'è da scandalizzarsi visto che anche Thérèse Martin aveva le idee confuse sul suo conto e e questa confusione l'ha espressa in chiare lettere sui suoi scritti. Non resta che aspettare uno psicoanalista di Teresa di Lisieux. L'alternativa è assumere il punto di vista di quelli che invece hanno le idee chiare come in certi siti web dove è chiaro invece che Thèrèse Martin è solo un pretesto per inneggiare alla chiesa cattolica e al papa. A queste di Teresa di Lisieux in carne ed ossa, la sua dinamica vivente che incarna quale donna con tutte le sue contraddizioni non glie ne frega proprio niente.--Andrea 12:21, 24 feb 2007 (CET)

La terminologia che il redattore di wikipedia usa

Credo che il redattore di wikipedia soprattutto per una voce come questa, dovrebbe essere come un regista. Ovviamente senza esagerare. Dico questo poichè la terminologia che il redattore di wikipedia usa nello scrivere le voci non è ininfluente ma dice parecchio su come il soggetto che descrive è rispecchiato dalla sua mente. Con la scelta delle parole manifesta non solo se ci ha capito qualche cosa ma anche quanto ci ha capito.
Suora e monaca hanno lo stesso significato tuttavia monaca rimanda di più al silenzio.
Convento e monastero hanno lo stesso significato ma monastero rimanda di più al silenzio. Almeno secondo me. E siccome l'oggetto della voce è caratterizzatto dal silenzio anzi da un grande silenzio iniziato fin dall'infanzia è bene farlo capire bene al lettore interessato a capire il personaggio nella sua verità. Personalmente propenderei quindi per questa terminologia perchè riflette di più, nella mente di chi legge, il personaggio come era nella realtà. Non è per fare lezione di scrittura (purtroppo sono un ignorante in questo campo) ma semplicemente per giustificare agli altri redattori alcune mie modifiche che non sono capricciose.
Aggiungo anche che il personaggio aveva valutato la possibilità di optare per un altro ordine religioso femminile ma come lei racconta si sentì molto depressa in quell'ambiente e non vide l'ora di ritornarsene a casa. Al carmelo anzi a Lisieux era felice, ma non perchè lì c'erano le sue due sorelle come lei stessa vuol precisare e c'è da crederci.--Andrea 03:11, 26 gen 2007 (CET)

Modifica maggiore

E' da un po di tempo ormai che ho la sensazione che questa voce a causa di vari compromessi a cui io stesso ho dovuto sottostare per evitare di utilizzare wikipedia come se fosse un software irc, la sensazione è che non ci si capisce granchè in questa voce o meglio è un labirinto e comunque manca di chiarezza immediata. Io stesso mi ci avventuro ormai più poco perchè non mi ci riesco a muovere agilmente sì che desisto dal cercare di perfezionarla. Sicchè è da un po' che ho l'idea che forse è stato uno sbaglio spezzettarla in così tante sottovoci. Quindi ho deciso di operare a questa modifica maggiore. Se ho tardato tanto era perchè temevo succedesse un putiferio. Spero invece che mi si dia fiducia e mi si lasci lavorare prima di giudicare. In ogni caso non intendo cancellare niente in maniera definitiva in modo che al limite chi voglia possa riportare il tutto come era prima ma credo non c'e ne sia bisogno. Io stesso sono disponile a accollarmi il lavoro di ripristino come era prima. Sono certo che non ce ne sarà bisogno.
Come intendo operare?
Innanzitutto prendo come modelli in qualche modo articoli come Storia della Corsica Stradario di Livorno storia di Cefalù: quindi opero nella norma della it wiki.
Per quanto riguarda i contenuti i criteri sono questi:
1. La biografia di Teresa tutta in una pagina 1873-1897
2. La 2° biografia (il dibattito susseguente alla morte 1897-2007 tutto nella seconda pagina
E così in due sole pagine sta l'intera voce.

Le sottovoci devono servire solo per i veri approfondimenti di argomenti particolari:
"Documentazione"
"Teresa di lisieux e la psicoanalisi"
ad esempio mentre gli argomenti generali per chiarezza tutti in una stessa pagina: la biografia ad esempio come sopra detto.
In questa maniera è anche più facile individuare ripetizioni.
Al limite si opera rimpicciolendo le immagini e appunto trasferendo il materiale "particolare" nelle sottopagine particolari.
Non so se mi sono spiegato bene ma credo che ci si guadagnerà in chiarezza. Soprattutto suddividere la biografia in sottopagine rende tutto confuso non solo per il lettore ma soprattutto per colui che deve fare la manutenzione in modo che nel tempo si riesca a dare dal punto di vista del linguaggio uno stile più sobrio.
Lascio il messaggio un'ora o due prima di iniziare. A dimenticavo che non intendo lasciare il lavoro a metà quindi farò le modifiche maggiori tutte in una volta in modo da non lasciare il lavoro incompiuto.

--Andrea 22:21, 19 mar 2007 (CET)

Modifica maggiore terminata

Segnalo che la modifica maggiore è terminata.
1.Restano da fare solo piccole rifiniture. ( fatto)
2.Riportare nella pagina di discussione le discussioni presenti nelle sottovoci da cancellare. ( fatto)
3.Riportare le cronologie. Questo delle cronologie non ho idea di come si possa fare.
4.E infine cancellare le sottovoci. ( fatto)

--Andrea 02:47, 20 mar 2007 (CET)

Parere personale spassionato

Purtroppo, per impegni, ho dovuto fermare la lettura all'anno 1886... La voce la trovo molto interessante, purtroppo temo che la forma non si addica ad un'enciclopedia. Le frequenti citazioni a mio vedere sono fin troppe... secondo il mio pensiero una voce enciclopedica deve essere necessariamente più concisa (i passi, che ripeto sono interessanti indubbiamente, forse potrebbero essere spostati su wikisource, tanto il diritto d'autore è decaduto essendo passati 100 anni dalla morte di Teresa, e linkati di volta in volta con apposite note). --82.55.122.25 15:27, 21 mar 2007 (CET)