Discussione:Eraclito

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	La voce è stata monitorata per definirne lo stato e aiutarne lo sviluppo. Ha ottenuto una valutazione di livello sufficiente (marzo 2010).
C Seri problemi relativi all'accuratezza dei contenuti. Importanti aspetti del tema non sono trattati o solo superficialmente. Altri aspetti non sono direttamente attinenti. Alcune informazioni importanti risultano controverse. Potrebbero essere presenti uno o più avvisi. (che significa?) C Seri problemi di scrittura. Linguaggio comprensibile, ma con stile poco scorrevole. Strutturazione in paragrafi carente. (che significa?) C Seri problemi relativi alla verificabilità della voce. Carenza di fonti attendibili. Alcuni aspetti del tema sono completamente privi di fonti a supporto. Presenza o necessità del template {{cn}}. La delicatezza del tema richiede una speciale attenzione alle fonti. (che significa?) C Seri problemi relativi alla dotazione di immagini e altri supporti grafici nella voce. Mancano alcuni file importanti per la comprensione del tema. (che significa?)
Monitoraggio effettuato nel marzo 2010

Principio molto importante della filosofia eraclitea è anche il logos. Esso è la legge universale che governa il mondo e che permette la vita sulla terra. Secondo il filosofo presocratico, esso assume però anche altri significati. Oltre ad essere appunto la legge dell' universo è anche il ragionamento (così come dice lo stesso termine greco), e quindi la capacità di ragionare per comprendere la vera natura delle cose che ci circondano. Infine il logos è il discorso, la parola, intesa come espressione del proprio ragionamento e come dimostrazione di comprensione della realtà apparentemente ingannevole.

tolta un'immagine

Ho tolto l'immagine del particolare della Scuola di Atene perché quello ritratto da Raffaello non è Eraclito ma Michelangelo Buonarroti. Raffaello infatti intese omaggiare il grande pittore e scultore raffigurando Eraclicto con le sembianze di Michelangelo. E' quindi palese che quell'immagine non era adeguata nella voce Eraclito in quanto poteva trarre in inganno. Piuttosto che inserire un immagine dubbia come questa è meglio non mettere nessuna immagine.

Qualcuno ha ripristinato l'immagine senza però esporre i motivi del suo gesto. Ho tolto nuovamente l'immagine e invito l'utente in questione a scrivere nella pagina di discussione prima di modificare nuovamente la voce.

spiegazione dei DK

ho notato, vicino alle citazioni dei frammenti (in fondo) le diciture "DK" seguite da numeri. Potrebbe essere utile inserire da qualche parte una legenda o una nota utile a comprendere di cosa si tratti o come si debba leggere

- omniafluunt, 20 sett 08  - 

(sono nuovo nn arrabiatevi se nn uso bene la formattazione per favore :) ) Si tratta dei frammenti nelle edizioni curate dai filologi, che estrapolano le citazioni di vari autori (per esempio Aristotele) su eraclito e le ordinano in un'unica opera, di cui curano gli aspetti essenzialmente linguistici. Vengono citati (purtroppo forse) in base a un sistema tecnico legato alla bibliografia del settore...

Piuttosto, dato che tutta la pagina ricalca in maniera molto esplicita l'Abbagnano-Fornero, non si dovrebbe forse citare "Protagonisti e Testi della Filosofia" in bibliografia? -

DK sta per Diels-Kranz(i due filologi che, fra i principali, si sono occupati di ordinare i frammenti di molti autori greci). Ovviamente le fonti vanno citate. --Antiedipo (msg) 21:49, 20 set 2008 (CEST)

A proposito di Hegel...

Che quel cialtrone e farabutto di Hegel osi pronunciare il nome di Eraclito è uno scandalo di proporzioni incommensurabili.

Ehm....vedo che la vis polemica è tanta, nonostante 180 anni di distanza dovrebbero raffreddare gli animi. Cmq, quale sarebbe lo scandalo, esattamente?--Antiedipo 07:58, 7 nov 2007 (CET)

--

Mi sembra opportuno far notare che sebbene la biografia del filosofo sia in gran parte sconosciuta,è pur vero che si hanno delle notizie sul suo conto,e nelle voce esse mancano quasi integralmente! inoltre non viene riportata l'interpretazione del pensiero eracliteo come panta chorei,tutto danza,nè fatto alcun cenno agli eraclitei se non nel solo caso di Cratilo

-Ultima

Dunque c'è spazio per utili integrazioni della voce. Se ne hai modo e voglia, falle pure. --Antiedipo 09:03, 9 dic 2007 (CET)

Lo farò al più presto. - Ultima

Ho inserito informazioni biografiche, basandomi sul bellissimo libro Panta Rei di Luciano De Crescenzo; inoltre ho trasformato la sezione sull'Universo come Dio tutto in una sottosezione del paragrafo pensiero, linkando "visione ciclica dell'universo" a Eterno ritorno, perché ho scoperto, studiando mesi fa Nietzsche, che la teoria della ciclicità della storia (tutto si ripete come prima) si chiama appunto "eterno ritorno". Spero di non aver commesso errori, perché non sono laureato in filosofia (anche se al liceo ho preso 8 in questa disciplina in tutti e tre gli anni), nel caso ne abbia commessi, correggete pure. Una domanda: nella voce c'é scritto che la sintesi del pensiero parmenideo e eracliteo viene attuata da Platone, ma io mi ricordo di aver letto sul romanzo filosofico Il mondo di Sofia (scritto comunque da un docente di filosofia, quindi abbastanza attendibile) che la sintesi viene attuata da Empedocle.

«ALBERTO KNOX:Gli eleati affermavano che il mutamento non esiste e dunque erano costretti a negare ogni cambiamento che registravano con i sensi. Hegel chiamò questa presa di posizione determinazione.
SOFIA AMUNDSEN:E allora? »
ALBERTO KNOX:Ogni volta che viene formulata una posizione, però, ne compare una seconda, opposta, che Hegel chiamò negazione. La negazione della filosofia eleatica fu quella di Eraclito, il quale sosteneva che 'tutto scorre'. Questa tensione tra due modi di pensare diametralmente opposti venne eliminata quando Empedocle affermò che entrambi avevano ragione solo in parte.
SOFIA AMUNDSEN:Comincio vagamente a capire.
ALBERTO KNOX:Gli eleati avevano ragione nell'affermare che in realtà niente muta, ma sbagliavano sostenendo che non possiamo fidarci dei nostri sensi. Eraclito aveva ragione nel dire che possiamo fidarci dei nostri sensi, ma aveva torto quando asseriva che tutto scorre.
SOFIA AMUNSEN:Perché non c'era un unico 'principio'. Era la composizione delle sostanze a mutare, non le sostanze stesse.
ALBERTO KNOX:Benissimo. Il punto di vista di Empedocle, che riconciliava le due tesi opposte, fu chiamato da Hegel negazione della negazione.»

(Il mondo di Sofia, pag. 385-386)

Che ne dite, inseriamo che oltre a Platone la sintesi delle due concezioni opposte è stata attuata anche da Empedocle?--83.103.39.119 (msg) 18:57, 18 dic 2008 (CET)

A parte che questa è una voce su Eraclito e non su Hegel, Il mondo di Sofia è un romanzo per ragazzi. Inoltre non c'è dubbio che Platone tentò una sintesi tra Eraclito e Parmenide, indipendentemente dal rigido schema interpretativo di Hegel. Empedocle è un pensatore minore, e ovviamente anche lui cercò di conciliare Eraclito e Parmenide, ma se è per questo allora anche Anassagora, o Democrito, fecero lo stesso. Molti altri filosofi successivi ad Eraclito tentarono una sintesi con Parmenide.--Tullius (msg) 13:15, 28 dic 2008 (CET)

Spostamento e incipit

• Perché non intitolare la voce semplicemente Eraclito?

• Ritocchiamo questi titoli di sezione con le parentesi? Li rendiamo un po' più austeri, meno impressionisti?

• Elimino l'accento di Eraclìto: l'accento sulla penultima deriva dalla versione latina del nome, che è accentabile a piacere: meglio anzi il greco originale Eràclitos --> Eràclito. --Pequod76^(talk) 14:54, 19 gen 2009 (CET)

Logica metadialettica dei contrari

Ed è proprio la dottrina dei contrari che fà di Eraclito il fondatore d' una logica antidialettica ( o metadialettica ) opposta a quella aristotelica ma fondata sulla legge estetica ( logos ) del divenire della realtà. Antidialettica perchè tesi e antitesi ( essere e non-essere ) sono una sintesi contraddittoria e permanente nella realtà che solo così può divenire: i suoi due coesistenziali aspetti ' quantici ' ( < nello stesso fiume scendiamo e non scendiamo; siamo e non siamo > ); opposta alla logica aristotelica perchè opposta al suo ' principio di non contraddizione ' e del ' terzo escluso ': < Il mare è l'acqua più pura e impura: per i pesci è potabile e gli conserva la vita, per gli uomini è imbevibile e mortale.> Logica che porta però a risolvere, tra le altre cose, il famoso ' paradosso del mentitore ' inspiegabile dalla logica classica: < Non comprendono come, pur discordando in se stesso, sia concorde >.

Ho rimosso questa parte perchè è da rivedere: ci sono dei clamorosi errori di ortografia, sono espressi concetti piuttosto oscuri e astrusi, come "aspetti quantici", o "metadialettica", usata (sembrerebbe) come sinonimo di "antidialettica". La parola "dialettica" invece sembra essere usata come sinonimo di logica aristotelica, il che è tutto da dimostrare.— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Jadajava (discussioni · contributi).

Non sono l'autore di quelle righe. Ti invito solo a comprendere che se dovessimo cancellare tutti i contributi dubbi o astrusi mezza enciclopedia andrebbe a fondo. Va bene anche così, solo che credo che si debba contribuire e riformare, non tagliare con l'accetta. Provo a metterci mano. --Pequod76^(talk) 18:32, 24 mag 2009 (CEST)

Scusa, ma che razza di enciclopedia è questa? Uno arriva, si inventa quattro idiozie scrivendole coi piedi, e diventano vangelo? Ma che roba è? Un'enciclopedia va a fondo se dice stupidaggini. Non credo proprio che vada bene così. Un contributo va bene se almeno è chiaro e corretto formalmente, uno che scrive "fà" con l'accento ti dà l'idea del livello di ignoranza in cui si trova. Neanche in prima elementare si scrivono certe cose.

Cara Jada, la differenza tra la mia e la tua ignoranza è che io almeno sò di esserlo ma tù nemmeno questo. Avrei voluto spiegarti il contenuto forse troppo ermetico per la tua sapienza ma, da quanto ho potuto leggere dai tuoi post, penso non ne valga la pena. Se il tuo interesse per la filosofia ti ha solo portata alla scoperta di ' rispettare le ' o disquisire sugli accenti ( fra l' altro in modo in-sipiente http://209.85.129.104/search?q=cache:qEJxmNHky60J:www.corriere.it/Rubriche/Scioglilingua/sioglilingua060902.shtml+avverbi+di+luogo+li+non+v%C3%A0+accentato+italiani&hl=it&ct=clnk&cd=5&gl=it ) quasi mi pento di essermene interessato io. O forse sei l' eccezzione che conferma la regola?

< ...ai più, i quali appunto usano del loro scarso intelletto per soffermarsi su particolari insignificanti e si illudono di aver conquistato definitive vittorie che non potranno mai essere tali. > Attribuito ad Eraclito. Buon lavoro e non offenderti perchè sei stata tù la prima ad offendere...forse per troppa sapienza.--AndreaJagher (msg) 19:31, 25 mag 2009 (CEST)

A proposito di accetta

Per giunta, mi rimproveri di usare l'accetta, quanto tu hai appena rimosso delle parti alla voce Catania! — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Jadajava (discussioni · contributi).

A parte il tuo commento su Catania, che non ha niente a che fare con la presente questione, ho provato a revisionare la sezione incriminata. Devo uscire quindi si può fare di meglio. Partiamo da là o da una tua altra revisione. Cancellare indiscriminatamente è colpire d'accetta, checché tu ne possa pensare... --Pequod76^(talk) 19:10, 24 mag 2009 (CEST)

Non ho fatto cancellazioni indiscriminate e non ho colpito d'accetta. Ho semplicemente ritenuto di dover rimuovere delle parti dal contenuto dubbio e dalla proprietà d'espressione zoppicante per rendere un po' migliore questa enciclopedia. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Jadajava (discussioni · contributi).

Amico, hai cancellato un'intera sezione. Mi spieghi in che modo saresti stato discreto, cioè quale il discrimine? Ti ho spiegato che se la propria attività su wikip non è corredata di fonti, si è in tutto e per tutto un vandalo, anche se non volontariamente. Quindi, facci vedere di che fonti sei fatto. --Pequod76^(talk) 14:06, 25 mag 2009 (CEST)

Vorrei chiarire a AndreaJagher (che mi ha scritto in talk) che non mi risulta proprio che egli abbia inserito le fonti. Le fonti vanno inserite con una nota che accompagni il testo inserito. I riferimenti ai testi che utilizzi devono essere precisi e verificabili: abbi l'accortezza di inserire la pagina dei testi che citi. L'autore da te menzionato, Paul Davies: ecco, non devi rivelare che l'hai letto nella talk di Jadajava, ma piuttosto inserire la fonte direttamente nel corpo della voce. --Pequod76^(talk) 03:41, 28 mag 2009 (CEST)

Và bene. Lo farò e metterò le voci cancellate, con fonti verificabili, nella tua discussione perchè ti renda conto se effettivamente son da censurare. Vorrei aggiungere che, a parte l' " umana troppo umana " vanità nel vedere accettata ( ma non alla Jada-ista ) una propria ricerca, mi interessa di più far conoscere un punto di s-vista poco considerato dalla cultura ufficiale ma non per questo di minor valore.--AndreaJagher (msg) 20:35, 28 mag 2009 (CEST)

Caro Andrea, le note devono stare nella stessa voce, non nella mia pagina di discussioni. Perché non dai un'occhiata ad una voce in vetrina? Lì, a rigore, troverai delle informazioni corredate da fonti. Quindi, per favore, ignora la mia pagina di discussioni (se non per interloquire con me direttamente) e occupati di inserire in wikipedia materiale "referenziato", che, in soldoni, sarebbe materiale preso e riformulato da testi autorevoli. Poi discutiamo se sia il caso di ritenere Davies affidabile e anche se sia il caso di menzionare lui e non piuttosto uno studioso di fama riconosciuta. In ogni caso, non esistono - è chiaro - censure a danno dei critici "minori". Andiamoci di buon senso e troveremo una soluzione. Grazie e ciao. --Pequod76^(talk) 02:54, 29 mag 2009 (CEST)

Accento

Eraclìto o Eràclito? (A me pareva con l'accento sulla a) --Fλιππο (dimmi) 14:27, 24 mag 2010 (CEST)

Entrambi gli usi sono consentiti. Il secondo riproduce più fedelmente l'originale greco, il primo deriva dal modo in cui i latini indicavano il filosofo. Quindi è inutile accentare da un lato o dall'altro. Ma anche se fosse utile, credo che invece di accenti buttati così andrebbe adottata una trascrizione fonetica scientifica, quanto meno quando è evidentemente utile. In questo caso di Eraclito sarebbe utile, perché magari molti non sanno che ambo gli usi son buoni. --Pequod76^(talk) 15:35, 24 mag 2010 (CEST)

Ah, giusto! Grazie della spiegazione, --Fλιππο (dimmi) 17:36, 24 mag 2010 (CEST)

Salve. Solo dopo aver scritto in talk a Pequod noto questo post nella discussione della voce. Entrambi gli usi sono diffusi, ma non sono entrambi corretti: in italiano i nomi propri greci seguono le regole dell'accento latino. Quanto alla trascrizione IPA, rinuncerei a fornirla, dato che si tratta solo di una questione d'accento e non di pronuncia (quand'anche fosse, a parte chi ha fatto lettere o lingue, la trascrizione non la sa leggere nessuno, purtroppo). --Ribbeck 11:58, 25 mag 2010 (CEST)

Sul problema dell'accento si veda Traina-Bernardi Perini, Propedeutica al latino universitario, Bologna 1971/1972(1), 1998(6), pagg. 108-113. --Ribbeck 12:22, 25 mag 2010 (CEST)

Si veda il template {{IPA}}. Noterai già lì che nessuna pronuncia può prescindere dall'accento, che è proprio una parte delle "realizzazioni" che effettuiamo quando parliamo. Rinunciare all'IPA perché il pubblico medio è incolto porta alla conseguenza nefasta di scrivere cose sbagliate per tranquillizzare quel pubblico. Ma un'enciclopedia deve istruire!

Puoi riportare una breve citazione del Traina per quello che ci interessa? A me sembra che puoi cazziare a tua volta quei professori se ti rimproverano perché dici Odissèo o Tesèo. Davvero pretendono che tu pronunci Odìsseo? Forse in talk da me hai scritto cose diverse da quelle che intendevi? i nomi propri greci seguono le regole dell'accento latino: non sono convinto. Certamente Pèrseo non è attestato: bisogna distinguere caso per caso, ma non mi dire che Eràclito è sbagliato! Approssimativamente, nell'800 dicevano Eraclìto. Poi ha iniziato a prevalere Eràclito. Accentare graficamente, cmq, è un errore in entrambi i casi: l'italiano prevede l'accento in casi predeterminati e non per dare conto della vocale tonica. Non si scrive in italiano "pudìca" per far capire alla gente dove cade l'accento: questo accade con lo spagnolo.

Io cmq non sono un esperto di linguistica: ho chiesto un consulto al progetto relativo. --Pequod76^(talk) 14:02, 25 mag 2010 (CEST)

Io sono contro l'accentazione dei lemmi quando questa non sia prevista dall'ortografia italiana; la mia proposta è quella di mettere la pronuncia fonematica IPA (tra //) perlomeno nei casi dubbi (fonetica tra [] per i lemmi stranieri). Per quanto riguarda la questione dell'accentazione greca, si dovrebbero seguire in teoria le norme dell'accentazione latina per i nomi di tradizione classica, ma chi dice /o'disseo/ e /'ɔrfeo/? A mio avviso è opportuno riportare entrambe le forme, mettendo però prima quella più comune oggi (vedi anche i criteri del DiPI di Canepari).--Carnby (msg) 00:45, 26 mag 2010 (CEST)

In ambito accademico si dice /o'disseo/ e /'ɔrfeo/; il Traina è fonte affidabilissima, è nei programmi universitari di tutt'Italia da 40 anni. Passaggi specifici li riporterò appena sarò a casa. Numeri di pagina e quant'altro li ho riportati nel mio post di ieri, cfr. supra. Per quanto riguarda la trascrizione fonemica, è un po' un cane che si morde la coda: la sa leggere chi ha fatto un bell'esame di glottologia a lettere classiche, ma chi ha fatto lettere classiche sa anche di suo dove va l'accento. In un'ottica divulgativa propenderei allora per la trascrizione fonemica nel corpo della voce, e una noticina con l'accento segnato ad uso del lettore meno colto (che magari così viene un po' introdotto ai misteri dell'IPA). --Ribbeck 10:45, 26 mag 2010 (CEST)

Possiamo mettere un collegamento esterno persino nelle istruzioni del template {{IPA}}, in attesa di trovare in wikip qualcosa di più, ma eviterei questo lavoro per ogni voce, con il rischio di gravi disomogeneità. Basta comprendere che in /la'voro/ o /ˈfata/, quell'accentino indica che è tonica la sillaba successiva (o a dx). --Pequod76^(talk) 14:49, 26 mag 2010 (CEST)

eraclito non ha mai detto panta rei

quindi per piacere lo vogliamo scrivere da qualche parte che anche se viene erroneamente attribuito a lui non è affatto suo? aggiungerei anche il fatto assolutamente fondamentale che non solo non l'ha mai detto, ma che soprattutto non avrebbe mai potuto dirlo visto che sarebbe entrato in contraddizione con tutta la sua dottrina! ma su questo punto perdo le speranze in partenza visto che ci sono un sacco di cretini che vendono libri ad ancora più cretini, e ci fanno pure soldi sostenendo che egli dicesse "panta rei" (che infamia!). quindi facciamo un passo alla volta iniziando almeno a smentire "nell'enciclopedia" che egli abbia detto una frase simile. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 87.10.96.144 (discussioni · contributi) 15:22, 10 gen 2011 (CET).

Tutto quello che vuoi, purché moderi il linguaggio e usi fonti. Grazie. --PequoD76^(talk) 18:46, 23 feb 2011 (CET)

Che è successo alla voce?

Paragrafi incomprensibili, sezioni alterate, non si capisce più niente, tutto è cominciato dagli interventi di certo FrancescoRussig. Io propongo di ripristinare la voce allo stato in cui si trovava prima che costui intervenisse, e di cominciare a correggerla poco per volta.--Castanzcam (msg) 17:02, 26 feb 2011 (CET)

No, certo Castanzcam sarebbe uno sbaglio ancor più grave dato che la versione precedente ai miei cambiamenti e semiripristinata da una certo "strumento di morte per balene(76)" è totalmente infondata e frutto di opinioni ed interpretazioni composizioni personali e alterazione fantasiosa delle fonti di non so quall'essere di preciso, a mio avviso va modificata la versione attuale, già di per se quasi totalmente interpretazione personale di qualcuno, basandosi sulle fonti senza interpretarle ed alterarle--Francescorussig (msg) 17:16, 26 feb 2011 (CET)