Discussione:Fatti di Carbonare/Archivio

esistono al momento due versioni non coincidenti sulla ricostruzione dei fatti di questa scheda. Il metodo di lavoro equo per giungere alla verità è esporre i fatti e la documentazione a supporto delle informazioni riportate, non di cancellare il contributo altrui. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Amicocazzaniga (discussioni · contributi) 15:41, 23 gen 2021 (CET).

Frequento Carbonare da parecchi anni, e la storia l'ho sentita raccontare sempre nella sola versione nella quale si attribuisce il merito a Primo Carbonari.

Le primissime versioni della pagina, coincidono con quanto ho riportato.

Questi sono alcuni articoli trovati in rete che narrano le vicende sempre concordi con quanto scritto.

https://www.questotrentino.it/articolo/12373/un_personaggio_dimenticato_primo_carbonari#

https://www.ladige.it/territori/2014/04/27/folgaria-il-maestro-mite-che-salvo-il-paese-1.2785658

Negli anni ho letto altri articoli e documenti che attestano quanto sostengo, spero di recuperarli e poterli riportare.

Ad un certo punto, nella cronologia della pagina, l'utente Amicocazzaniga ha riscritto interamente la vicenda stravolgendo completamente i fatti, con una versione basata unicamente sulla sua libera interpretazione di una frase da lui citata (ma da fonte non verificata), tendente a sminuire la figura storica di Primo Carbonari (figura tra l'altro riconosciuta ufficialmente da una targa alla memoria posta nella piazza dove si sono svolti i fatti), senza minimamente documentare la sua versione. --PaoloNiga (msg) 11:48, 9 nov 2022 (CET)

Come già detto nella tua talk, che tu abbia sempre sentito raccontare la stessa versione al bar o in piazza è irrilevante per wikipedia. Vediamo di ritornare alla sostanza dei fatti e delle fonti. --Gac (msg) 11:53, 9 nov 2022 (CET)

La pagina riporta due versioni contrastanti della vicenda, ma visto e considerato che:

- La pagina è stata creata nel 2008 narrando solo la prima versione

- Per 12 anni, decine di utenti hanno apportato piccole correzioni, ma sempre mantenendo gli eventi inalterati

- Nel 2020 viene introdotta la figura del curato del paese Don Randolfo Pinamonti, attribuendo a lui il merito della liberazione degli ostaggi, basandosi solamente su una frase trascritta dal "Registro dei Morti della Parrocchia di Carbonare", trascrizione peraltro non verificabile

- Da questo momento, l'utente Amicocazzaniga, apporta notevoli modifiche alla pagina, però sembrerebbero solamente tendenti a sminuire la figura storica di Primo Carbonari

- Il giorno 22 gennaio 2021 l'utente Rojelio annulla le modifiche commentando: "riportata all'ultima versione con una parvenza di decenza"

- Nella piazza dove si svolsero i fatti è stata apposta dal comune una targa a ricordo di Primo Carbonari, ciò implica che il comune di Folgaria sia concorde alla versione ufficiale.

Facendo qualche ricerca in rete, non si trova nulla a sostegno della seconda versione, mentre si trovano numerosi articoli:

https://www.questotrentino.it/articolo/12373/un_personaggio_dimenticato_primo_carbonari#

https://www.ladige.it/territori/2014/04/27/folgaria-il-maestro-mite-che-salvo-il-paese-1.2785658

https://www.facebook.com/MagnificaComunitadegliAltipianiCimbri/photos/il-mattino-del-28-aprile-1945-alcuni-colpi-di-parabellum-sulle-truppe-tedesche-i/1494008544093408/

http://www.lusern.it/interne/AreaPress.aspx?ID=3949&IDAP=11371&l=1

che concordano pienamente con la prima versione narrata.

Pertanto mi appresto a riportare la pagina alla versione originale.— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da PaoloNiga (discussioni · contributi) 09:16, 10 nov 2022 (CET).

[@ PaoloNiga] Da quello che vedo stai:

• togliendo una fonte affidabile
• aggiungendo fonti non affidabili (Facebook e quotidiani locali)
• facendo edit war.

Quindi se anche tu avessi ragione nel merito, stai danneggiando la verificabilità e violando il metodo del consenso: entrambe le violazioni impediscono di mantenere le tue modifiche e obbligano al blocco della tua utenza in caso di reiterazione. Al prossimo ripristino il blocco arriva --Actormusicus (msg) 10:55, 21 nov 2022 (CET)

E quale sarebbe la fonte affidabile che sto togliendo?

A quanto mi risulta, lo stravolgimento della narrazione è avvenuto senza che ci fosse nessuna discussione in merito, e senza riportare fonti affidabili.

Ho spiegato tutto nella discussione qui sopra, ritenevo che passato un ragionevole periodo senza che nessuno obietti, fosse concesso apportare le modifiche da me proposte (cioè riportare la storia alla versione originale con la quale pagine era stata creata)

Ma mi sembra che qui il problema sia più che altro che con le modifiche la pagina risulti "più corta". Se osservate bene la cronologia delle modifiche, si capisce benissimo che le aggiunte, sebbene notevoli, si basano su illazioni personali senza nessuna prova a sostegno.

Quindi, se volete una bella pagina, lunga ma ricca di imprecisioni e fondamenti storici, tenetevela pure così, io rinuncio ad apportare il mio contributo a rendere evidente la verità! --PaoloNiga (msg) 11:15, 21 nov 2022 (CET)

[@ PaoloNiga] Io non voglio niente, sto qui a tutela del rispetto del metodo, che non è un formalismo: questa è una fonte affidabile (vedi) secondo le nostre policy. E tu l'hai tolta^130594990 (attenzione), sostituendola con fonti che o non sono specialistiche (quotidiani locali) o Wikipedia le considera addirittura spazzatura (Facebook).

Ti ho richiamato la verificabilità perché, come puoi leggere nella linea guida, Wikipedia non può avere di mira la «verità», altrimenti ognuno avrebbe legittimamente la sua da proporre, sulla base di qualsiasi cosa e finanche del sentito dire. Per smentire una fonte autorevole ci vogliono fonti parimenti autorevoli. Quindi la modifica allo stato non è accettabile.

Riguardo al tempo di attesa per far valere una modifica in assenza di obiezioni - fermo restando che la verificabilità prevale in ogni caso e quindi non puoi proporre, che ne so, di scrivere che Giulio Cesare è morto di sonno, attendere vent'anni e poi modificare a piacimento - non c'è una regola, ma il silenzio assenso, come leggi, è una forma di consenso molto debole, presuntiva, facile a cedere alla prova contraria.

Se hai fretta - ma ti informo fin d'ora che il consenso su Wikipedia non ne ha - devi ampliare la discussione, ad esempio sottoponendo la questione all'esame di un progetto competente --Actormusicus (msg) 11:33, 21 nov 2022 (CET)

Capisco perfettamente, e dunque con quale criterio l'utente "amicocazzaniga" ha potuto cambiato completamente la pagina senza discussioni o senza apportare fonti affidabili a sostegno della sua tesi?

Perché a lui non sono state fatte le osservazioni che sono state fatte a me e nessuno ha cancellato le sue modifiche?

Se foste un minimo coerenti, portereste la pagina alla primissima versione di chi l'ha creata --PaoloNiga (msg) 11:55, 21 nov 2022 (CET)

[@ PaoloNiga] Come hai avuto modo di constatare (immagino) dalla lettura delle linee guida, molto dipende dalla visibilità delle voci e da un certo margine di casualità.

Io in questo momento faccio solo l'amministratore e non entro nel merito, ma siamo tutti volontari, non siamo pagati, non possediamo la dote dell'onniscienza e non siamo tenuti - né ne abbiamo la possibilità materiale - a intenderci di tutto e/o a vigilare su ogni angolo di Wikipedia e su tutti i dettagli di tutte le voci. È un problema, ma se non l'avessimo non saremmo ciò che siamo.

Dunque non è questione di «coerenza», neppure «minima». Inoltre siamo tutti su un piede di parità, tutti contribuiamo allo sviluppo di questo Progetto secondo il metodo suo proprio, dunque eventualmente in quella «coerenza minima» saresti incluso anche tu; se non fosse che, come detto, non esiste.

Al riguardo, siamo tenuti a presumere la buona fede in tutte le modifiche, ma non per questo siamo ottusi e insensibili all'introduzione di errori e al possibile danneggiamento, foss'anche in buona fede, delle voci.

In parte suppliscono gli avvisi, che come vedi sono stati apposti dall'utente [@ Ap7189ap] dopo l'intervento di [@ Amicocazzaniga]: qui^127375563 e qui^127375584. Essi hanno almeno una duplice funzione: avvisano il lettore che quanto è scritto in voce è senza fonti, non neutrale e forse inaccurato, e segnalano al contributore che la voce va corretta.

Siccome tu sei lettore ma anche contributore di questa voce, o almeno vuoi esserlo, ottimo: puoi migliorarla operando nel rispetto del metodo, del che ti saremmo solo grati. Se vuoi.

• Puoi ad esempio chiedere fonti specifiche delle affermazioni contenute in voce, tramite l'avviso {{sf}}. Puoi rivolgerti allo stesso [@ Amicocazzaniga] per chiedere conto di quelle fonti. Puoi attendere un congruo termine (non una settimana, ma un termine di buon senso) e poi rimuovere le affermazioni se le fonti specifiche non sono prodotte: questa modifica, se il termine è congruo, è meno contestabile, perché appunto abbiamo l'obbligo di citare le fonti di ciò che diciamo, e chi la contesta ha a quel punto l'onere di produrle.
• Puoi procurarti tu stesso fonti affidabili, meglio cartacee ma anche elettroniche, dipende, e correggere quanto è scritto in voce o aggiungere informazioni verificabili, giustificando le modifiche in oggetto, puntualmente sulla base delle suddette fonti e non genericamente come «questa è la versione giusta», e maturando il consenso al riguardo (che è più semplice quando le affermazioni sono ben attestate e pacifiche, e richiede invece un po' più di lavoro/discussione in presenza di contrasti tra fonti, dubbi interpretativi ecc.).
• Puoi farti assistere da un progetto sul tutto.
• Non puoi pretendere che altri entrino nel merito, visto che non esiste una redazione, né tanto meno agire senza riguardo al metodo, perché questo comporta invece annullamenti e provvedimenti verso la tua utenza.

Una voce in questo stato non è un bel vedere per nessuno, dunque qualunque intervento migliorativo è benvenuto, ma capisci che non possiamo permettere che avvenga senza tutti i crismi della correttezza di metodo e di merito, altrimenti chiunque viene qui, cita il Gazzettino di Roccasinibalda e cambia la voce come gli pare. In questi casi segue sempre il ripristino a quella che in gergo chiamiamo versione sbagliata e eventualmente il blocco delle utenze.

Ripeto: interventi migliorativi su questa voce sono più che graditi, ma solo attuarli correttamente ci dà la garanzia che siano davvero migliorativi.

Quindi grazie per il tuo interessamento e mi auguro che tu voglia procedere in questa direzione --Actormusicus (msg) 13:18, 21 nov 2022 (CET)

Nell'attesa di fare le dovute ricerche e reperire tutto il materiale necessario, e vista la mancanza di fonti a supporto delle modifiche apportate da Amicocazzaniga, non vi sembra il caso almeno di riportare la pagina alla versione precedente le sue modifiche? --PaoloNiga (msg) 12:01, 29 nov 2022 (CET)

Buongiorno e scusate per l'intromissione.

Proprio oggi sono venuto a conoscenza di un fatto in qualche modo inerente a questa pagina; un personaggio purtroppo noto nell'abitato di Carbonare (dovrebbe essere il nipote del prete del racconto Don Randolfo Pinamonti), ha fatto richiesta al comune di Folgaria per la rimozione della targa commemorativa delle gesta di Carbonari Primo. Il signore in questione (e a questo punto ho ragione di credere che si tratti di Amicocazzaniga) da anni cerca di sminuire la persona di Carbonari Primo, ma non è mai riuscito a produrre prove concrete di quanto solamente lui afferma, forse solo su questa pagina è riuscito nei suoi intenti.

Questo era solo per far capire con che persone abbiamo a che fare qui, in realtà volevo solo rendere noto che la storia originale con tanto di testimonianze di persone presenti al momento delle tragiche vicissitudini, è narrata nel libro "CARBONARE" scritto dal sig. Fernando Larcher.

Spero che tale testo possa portare chiarezza e aiuti a sanare le contese presenti nella pagina. --Clucio62 (msg) 08:06, 30 nov 2022 (CET)

@PaoloNiga: supponiamo che qualcuno ti ponga la stessa domanda rispetto a una voce di fisica nucleare di cui, in ipotesi, non sai nulla (se così non fosse scegli un altro argomento di cui non capisci un'acca). Che cosa risponderesti? Sapresti scegliere tra due versioni? Ovviamente no.

Quindi no, non ci sembra il caso. Che ne sappiamo chi ha ragione, specialmente al buio in assenza di fonti? Detto questo, se la modifica dell'utente @Amicocazzaniga è dannosa, sicuramente c'è da fare qualcosa (io vedo comunque e ti ho già fatto notare che non è rimasta inavvertita, visto che sono stati aggiunti diversi avvisi), ma l'iniziativa di questo qualcosa spetta a te nei modi indicati.

Non funziona a richiesta, funziona a consenso, quindi rivolgiti al progetto competente e invece di chiedere «se sembra loro il caso di fare così» proponi tu una modifica, che si tratti della modifica del merito della voce con le necessarie fonti o del ripristino a una versione precedente o dell'aggiunta di avvisi, quello che ti pare, ma non stressare gli amministratori perché non hanno compiti redazionali.

A margine: due utenze nuove interessate allo stesso argomento marginale e allo stesso tipo di modifica sono un'anomalia sul piano del consenso, perché spesso o sono la stessa o sono d'accordo. Scusata l'inesperienza, sappiate che tipicamente non fa una buona impressione (salvo che la cosa sia proprio deliberata, nel qual caso si usano i blocchi, ma è presto per dirlo) --Actormusicus (msg) 11:51, 30 nov 2022 (CET)

1 - Non ho idea di chi sia l'utente Clucio62, probabilmente solo un'altra persona a cui non piace come si sia evoluta questa pagina.

2 - Non ho nessun interesse personale nel cercare di apportare queste modifiche, non conosco personalmente i protagonisti delle vicende e non sono loro parente (a differenza dell'utente Amicocazzaniga, che se fosse vero quanto sopra affermato dall'utente Clucio62, sembrerebbe stia solo cercando di portare in risalto la figura del suo parente).

3 - Mi sono semplicemente imbattuto casualmente in questa pagina qualche tempo fa, e constatate le baggianate scritte, cercavo solo di portare la pagina allo stato originale.

4 - Altri utenti, da chi ha creato la pagina a chi l'ha modificata nell'arco di 12 anni, concorda tacitamente con quanto da me sostenuto.

5 - Solo recentemente l'utente Amicocazzaniga, sembra essersi impossessato della pagina, e piano piano ha portato in risalto la figura Don Randolfo Pinamonti a scapito di quella del Maestro Primo Carbonari, il quale è passato prima in secondo piano, e poi accusato addirittura di "avere riconosciuto il suo presunto ruolo negli eventi e di conseguenza avere accesso a dei benefici economici" tutto naturalmente senza aver apportato nessuna prova tangibile.

5 - Al di la di quello che si racconta in paese (concordo anch'io che le chiacchiere da bar non forniscono nessuna prova concreta), cercando in rete "Primo Carbonari" si trovano alcuni articoli conformi alla prima versione della pagina (anche se facebook non è affidabile, ciò non toglie che dimostri anche il pensiero di altre persone, ma comunque le altre fonti sono pur sempre articoli di giornale), invece ricerche con "Don Randolfo Pinamonti" non portano a molto (sicuramente si è comportato coraggiosamente rimanendo accanto ai suoi paesani, ma dall'evoluzione della pagina, mi sembra si sia messa un po' troppo in risalto la sua figura).

https://www.giornaletrentino.it/cronaca/rovereto/cos%C3%AC-carbonare-ricorda-la-tragedia-della-guerra-1.2328607

https://www.ladige.it/territori/2014/04/27/folgaria-il-maestro-mite-che-salvo-il-paese-1.2785658

https://www.questotrentino.it/articolo/12373/un_personaggio_dimenticato_primo_carbonari#:~:text=Carbonare%2C%20frazione%20di%20Folgaria.,dalla%20Valdastico%20e%20da%20Lavarone.

https://www.facebook.com/MagnificaComunitadegliAltipianiCimbri/photos/il-mattino-del-28-aprile-1945-alcuni-colpi-di-parabellum-sulle-truppe-tedesche-i/1494008544093408/

http://www.lusern.it/interne/AreaPress.aspx?ID=3949&IDAP=11371&l=1

6 - Una targa recitante: "al Maestro Primo Carbonari che con coraggioso altruismo nel tragico 28 aprile 1945 riuscì ad arginare la rappresaglia tedesca", è stata apposta dal Comune di Folgaria, credo si possa desumere che il comune sia in possesso di tutta la documentazione necessaria a sostegno di questa tesi, per aver potuto affiggere tale targa. Un'immagine è visibile qui (https://www.facebook.com/photo/?fbid=1494294774064785&set=pcb.1494298190731110) se ho occasione di passare per carbonare pensavo di realizzare una foto ed inserirla nella pagina (o ci sono problemi di copyright?)

7 - Come dice lo stesso utente Amicocazzaniga "Quella che segue è a oggi la versione più nota degli eventi", non si capisce perché l'abbia messa in secondo piano, sempre a scapito della figura del Maestro Primo Carbonari cercando di dare risalto sempre più a Don Randolfo Pinamonti.

8 - Tutte le modifiche apportate recentemente, utili solo a infangare la memoria del Maestro Primo Carbonari, sembrerebbero solo congetture scaturite dalla penna di Amicocazzaniga, basate solamente sull'unica frase riportata "Nel tempo che si era in chiesa, a pericolo scongiurato, Carbonari Primo parlamentò con un capitano, portò argomenti in favore della popolazione, facendosi forte della sua posizione di ex ufficiale austriaco". (Fonte non verificabile)

9 - Se effettivamente il libro citato dall'utente Clucio62, scritto dal sig. Fernando Larcher, porta testimonianze dai presenti al momento dei fatti, credo si tratti di una prova inoppugnabile. Cercherò di procurarmi tale testo, ma temo non si possa pubblicare nella pagina come fonte per motivi di copyright.

10 - Anche se ci sono dei richiami sulla dubbia veridicità della pagina, le cose scritte sempre quelle sono, e sono sotto gli occhi di tutti.

Credo di aver portato numerose prove a testimonianza di quanto sostengo (a differenza dell'utente Amicocazzaniga, che ha deliberatamente riscritto la pagina secondo la sua versione dei fatti, senza nemmeno aprire una discussione in merito e senza nessun consenso), e dovrei essere riuscito a far capire anche a chi è completamente estraneo alla vicenda, come si siano realmente svolti i fatti.

Detto questo, sto veramente perdendo motivazione nel cercare di ripristinare la pagina a una versione decente, forse all'inizio, non avendo letto bene le linee guida di wikipedia, ho agito erroneamente e me ne scuso ancora, ma ora, dopo aver presentato le mie ragioni nella pagina di discussione, non saprei proprio che altro fare.

Io le mie rimostranze le ho presentate, ora lascio a qualche utente più esperto la facoltà di decidere e agire come la coscienza e l'esperienza gli suggerisce. --PaoloNiga (msg) 11:35, 1 dic 2022 (CET)

La Richiesta di Primo Carbonari alla Commissione Patrioti, non è come ha scritto amicocazzaniga una richiesta per avere accesso a dei benefici economici, ma semplicemente il maestro Primo Carbonari fu invitato nel primo dopoguerra dalla Commissione Provinciale dei Patrioti, a narrare come si svolsero i fatti.

Mi appresto a rimuovere le parti in cui si parla di "benefici economici" ed inserisco il testo scritto di proprio pugno da Primo Carbonari --PaoloNiga (msg) 23:34, 18 gen 2023 (CET)

questa è una frottola colossale: la commissione patrioti non aveva alcun compito per chiedere testimonianze od altro ma semplicemente ed unicamente esaminava richieste che riceveva dalle persone con il supporto del CLN e le giudicava per assegnare o meno il titolo di combattente, vittima o patriota e corrispondere un premio in denaro. Nel caso del Carbonari la richiesta fu respinta. Vedi archivio storico di Trento nonché la definizione e i compiti della commissione.

Questa discussione racconta un sacco di frottole. Articoli di giornali, dicerie, richieste di benefici economici non sono prove storiche così come libri scritti senza rigore decine di anni dopo i fatti. Esiste un unico documento, pubblico, mai smentito e senza conflitti di interesse in cui il ruolo di Carbonari è bene rappresentato e si dice che intervenne a "Pericolo scongiurato". Questo è contenuto nel registro parrocchiale. Le dicerie messe in giro sul ruolo del Carbonari sono di parte, nessuno delle persone e dei congiunti di Don Pinamonti o amici e colleghi fu mai interpellato dagli autori di questi testi di parte. La richiesta di vedersi riconosciuto il ruolo di Patriota è appunto una richiesta di parte, piena di contraddizioni, volta solo ad ottenere per se un beneficio, una ricostruzione di parte appunto. Anche la lapide che onora maldestramente Primo carbonari fu apposta nel 2014 a 59 anni dai fatti e guarda caso in occasione della nomina della nipote del Carbonari a presidente della comunità di valle. Una coincidenza? --Amicocazzaniga (msg) 16:47, 23 giu 2023 (CEST)

Questa è una affermazione falsa ripeto ancora. La lettera del Carbonari è chiaramente, indiscutibilmente, una richiesta di avere riconosciuto il titolo di partigiano, patriota o simili per avere una ricompensa economica. Infatti esiste anche la scheda compilata dalla Commissione Patrioti che respinge la richiesta a riprova inconfutabile che si tratta di una richiesta e non di una testimonianza. L’affermazione quindi che la lettera sia una testimonianza è quindi falsa, una malevola distorsione dei fatti e dei documenti. La lettera è poi chiaramente volta a rappresentare una verità di parte perché ha come obiettivo l’ottenere una benemerenza e quindi rappresenta i fatti in maniera distorta, omettendo la presenza attiva di altri attori sulla scena ed assumendosi meriti peraltro non credibili.

Uno storico ha ricordato che la commissione svolgeva una sorta di ruolo simile ad un welfare di emergenza per aiutare la popolazione a superare un momento tragico e di miseria diffusa causata dalla guerra e dispensava quindi aiuti alla popolazione in modo benevolo. Ad esempio le famiglie delle tre vittime italiane ricevettero una ricompensa in denaro con sentenza e richiesta assolutamente speculari rispetto alla richiesta del Carbonari.

poi citi articoli di giornale che non hanno alcun valore storico perché non si basano su documenti e testimonianze certe, ma su voci e chiacchiere messe in giro ad arte da una sola parte. Se qualcuno avesse raccolto le testimonianza di che aveva conosciuto don Pinamonti avrebbe raccolto ben diversa versione.

lo stesso per il libro del Larcher che in maniera malevola censura il resoconto del libro parrocchiale di cui usa ad arte solo alcuni punti ed evita di attribuire a don Pinamonti alcun tributo seppure si evinca dal libro stesso il comportamento coraggioso e i rischi che il sacerdote corse nel cercare di arginare la furia assassina dei nazisti.

L’unico documento scritto all’epoca dei fatti e che rappresenta gli eventi senza un interesse a distorcerli è il registro parrocchiale, il Libro dei Morti, scritto in maniera essenziale senza attribuire meriti ad alcuno se non genericamente alla popolazione che non ha svelato ai tedeschi la presenza dei partigiani tra di loro e che derubrica l’intervento del Carbonari ad un momento in cui il pericolo era cessato, per decisione autonoma dei nazisti.

il mio intervento che il commentatore accusa di offendere il Carbonari invece non offende alcuno ma porta la discussione sulla oggettività dei fatti e sui documenti esistenti.

in queste pagine poi si dovrebbero riportare fatti concreti e documenti veri e non chiacchiere e racconti di parte. --Amicocazzaniga (msg) 10:51, 10 lug 2023 (CEST)

Le fonti sono chiaramente citate, dire che non ci sono è un falso. Peraltro le fonti dirette sono due di cui una sola è una vera testimonianza.

1) Il libro dei morti scritto presumibilmente da don Pinamonti che riporta i fatti così come avvenuti e visti dal sacerdote, senza attribuirsi meriti o chiedere riconoscimenti. Infatti è rimasto chiuso per decine di anni e dimenticato a lungo.

2) La lettera mandata dal Primo Carbonari alla commissione Patrioti per vedersi riconosciuto il ruolo di patriota e con esso il beneficio economico richiesto. Richiesta respinta e narrazione chiaramente viziata dal voler ottenere il riconoscimento e quindi verità di parte.

I libri e gli articoli scritti negli anni recenti hanno tutti il vizio di basarsi sulla narrazione comune ma non suffragata dai fatti e dai documenti esistenti: Ad esempio il libro del Larcher cita il registro dei morti ma lo censura proprio nel passaggio in cui si dice esplicitamente che primo Carbonari intervenne ma a cose fatte. --Amicocazzaniga (msg) 16:57, 23 giu 2023 (CEST)

Come mancano fonti attendibili? Il registro dei morti della parrocchia è un documento pubblico, l’unico scritto nell’immediatezza dei fatti, mai smentito, e senza secondi fini. Tutto il resto non sono testimonianze ma racconti fatti da una parte. L’unico torto del don Pinamonti é che non c’è stato nessuno che ne ha riferito il ricordo è il ruolo in quegli eventi. Nessuno rivendica il merito della salvezza del paese ma si può dire che don Pinamonti si comportò coraggiosamente e non rivendicò per se alcunché. Poi qualcuno usando una richiesta di avere una ricompensa e spacciandola per una testimonianza richiesta ha stravolto i fatti e attribuito la patente di eroe ad una persona che nulla di eroico aveva fatto. Guarda caso poi la rivendicazione é avvenuta a quasi 70 anni dai fatti. La delibera comunale con la quale nel 2014 fu approvata la deposizione della lapide é imbarazzante per la sua approssimazione, distorsione dei fatti e paraltro contiene una articolo di Vita Trentina che fa delle affermazioni che avrebbero dovuto sconsigliare la delibera stessa perché riferendosi a don Pinamonti definisce il suo comportamento eroico contraddicendo comunque il testo della lapide. --Amicocazzaniga (msg) 11:09, 10 lug 2023 (CEST)

le mie modifiche sono tutte supportate e giustificate da documenti e ricerche negli archivi, al contrario delle tue affermazioni. Non libri scritti da autori non rigorosi che censurano i documenti autentici o che spacciano per testimonianze quelle che sono richieste di riconoscimento economico, travisando così attendibilità e veridicità. --Amicocazzaniga (msg) 17:02, 23 giu 2023 (CEST)

Al di la delle "dicerie" il libro del Larcher contiene numerosissime testimonianze in prima persona, è stato revisionato, pubblicato, e chiunque può consultarlo, quindi credo sia una fonte piuttosto autorevole. Anche le targhe apposte da parte del comune di Folgaria non credo siano state messe a casaccio, ma solitamente c'è una seria ricerca alle spalle di una così alta onoreficenza. Invece sembra che tutte le teorie di amicocazzaniga si basino solamente su delle illazioni alla base di un'unica frase contenuta in un testo di difficile consultazione. --PaoloNiga (msg) 18:04, 17 lug 2022 (CET)

non è così, il libro di Larcher utilizza parte dei documenti, ma non integralmente e censura senza scuse plausibili un passaggio importante dell'unica fonte attendibile e degna di essere considerata una prova perche documento pubblico, Il registro dei Morti. Non riporta guarda caso proprio al farse che dice che Primo Carbonari intervenne a "pericolo scongiurato". Tutti gli altri sono articoli e scritti di parte, con racconti non diretti e per sentito dire. Nessuno dei parenti di don Randolfo Pinamonti è mai stato sentito, è una verità distorta, di comodo quella dichiarata sin qui, in contraddizione con i documenti esistenti. Che poi sono solo due: una cronaca dei fatti riportata nel libro dei morti atto pubblico, mai smentito e la richiesta del Carbonari alla commissione patrioti per vedersi riconosciuto il titolo di patriota e con questo un premio in denaro. Richiesta respinta dalla commissione, il 4 luglio 1946. La lapide posta a Carbonare appare più una "Marchetta Politica" vista che fu apposta nel 2014 anno della elezione della Nipote del Carbonari a presidente della comunita di valle, guarda caso. --Amicocazzaniga (msg) 21:48, 9 ago 2023 (CEST)

Continuo a non capire perché insisti a voler porre come unica versione la tua, volta solamente a screditare Primo Carbonari. Sei l'unico sostenitore di ciò (se guardiamo la cronologia delle modifiche, tutti gli utenti che hanno contribuito alla pagina concordano con la versione che tu stesso definisci "ufficiale"), neghi tutte le pubblicazioni che ci sono sull'argomento (le quali tra l'altro sono tutte concordi) e vuoi far risaltare la figura del Pinamonti, sebbene come tu stesso ammetti "Nessuno dei parenti di don Randolfo Pinamonti è mai stato sentito" per cui non capisco su quali testimonianze ti basi.

Tutta la tua teoria si regge solo sulla frase "a pericolo scongiurato" riportato nei libri della chiesa, per quel che ne so il prete potrebbe avercela avuta col Carbonari ed ha inserito quella frase solo a scopo vendicativo (chiaro che questa è solo una mia personale interpretazione senza fondamenta, era solo per far capire che quella frase potrebbe essere stata scritta in un impeto di rabbia o invidia, visto che da nessun'altra parte si trovano riscontri), e se come dici non è mai stata smentita, non mi pare nemmeno che sia mai stata confermata. Si tratta solo di uno scritto dell'epoca che riporta un resoconto personale, trattandosi di un libro archiviato presso la chiesa potrebbe benissimo non essere mai stato letto e per questo mai confutato. Tu invece stai screditando pure il libro del Larcher, nella quale ci sono testimonianze in prima persona dei presenti alla tragedia, e continuo a non capire il perché secondo te queste testimonianze non siano attendibili... --PaoloNiga (msg) 14:52, 17 ago 2023 (CEST)

Vorrei fare una proposta per sistemare in maniera definitiva questa pagina (soprattutto all'attenzione di amicocazzaniga), il continuo editwar comincia a farsi ridicolo, e ti stai inoltre attirando l'astio degli admin, quindi vorrei trovare una soluzione pacifica che accontenti entrambe le parti. L'idea sarebbe quella di cambiare il capitolo "I protagonisti: due versioni alternative di come andarono alla fine i fatti." semplicemente in "I protagonisti della vicenda" per dare pari evidenza ad entrambe le figure storiche

E' evidente che amicocazzaniga voglia far risaltare la figura del parroco (non capisco perchè essendo solo una figura marginale nella storia, ma avrà le sue buone ragioni), ma ciò non toglie che siano inacettabili suoi tentativi di voler oscurare la figura di Primo Carbonari. Le sue modifiche, come appare evidente, sono volte solo a screditare una figura storica ormai consolidata nella storia dell'abitato di Carbonare, visto e considerato che:

- come lui stesso scrive, quella del Carbonari "è a oggi la versione più nota degli eventi"

- ammesso e non concesso che la testimonianza del Maestro Carbonari sia, come amicocazzaniga sostiene, una richiesta di essere riconosciuto come patriota, ciò non toglie che sia da considerarsi fonte storica attendibile sulla vicenda, scritta nell'immediato avvenimento dei fatti

- la targa apposta a memoria del maestro Primo Carbonari da parte del comune di Folgaria non credo sia stata apposta a casaccio, è quindi frutto di ricerche approfondite da parte delle autorità competenti, volte a commemorare una figura storica, inoltre come erroneamente scrive sopra amicocazzaniga non centra nulla con l'elezione a presidente della Magnifica Comunità Degli Altipiani Cimbri della nipote Nicoletta Carbonari, la quale è avvenuta solo a luglio 2015, più di un anno dopo l'apposizione di tale targa

- il libro di Fernando Larcher è anche da considerarsi fonte attendibile, egli stesso è una stimata persona, storico conoscitore degli altipiani, e per scrivere tale libro ha raccolto in passato molte testimonianze direttamente dalle persone coinvolte nella vicenda, messe al muro e tenute sotto ostaggio dai tedeschi. Nel libro stesso parla di come il Pinamonti nonostante sia stato malmenato, sia rimasto coraggiosamente accanto ai fedeli, infatti non ho nulla in contrario all'aggiunta nella pagina questo fatto (al contrario di amicocazzaniga che cerca di cancellare ogni minima cosa che possa far risaltare invece la figura di Primo Carbonari)

- un altro testo che personalmente non conosco ma che è già inserito nei documenti rilevanti, cioè il libro di Enno Donà, capo partigiano, presente in quella circostanza a Carbonare, descrive gli eventi di Carbonare e conferma la versione del Carbonari

- se guardiamo la cronologia della pagina, si può notare che dalla data di creazione (2008) la pagina sia stata modificando da parecchi utenti, ma è rimasta invariata l'attribuzione del merito a Primo Carbonari, almeno fino al 2020, anno in cui fa la comparsa amicocazzaniga e stravolge completamente la storia, apportando si numerose documentazioni, ma soprattutto cercando di far passare in secondo piano la figura del Carbonari a favore del Pinamonti, screditandolo in ogni modo, senza minimamente richiedere tali modifiche nell'apposita pagina di discussione. Probabilmente essendo una pagina non molto visitata, nessuno si accorse di tale modifica, ma nel 2021 l'utente Rojelio annullò le modifiche con il commento "riportata all'ultima versione con una parvenza di decenza", segno inequivocabile che anche lui ritiene le modifiche di amicocazzaniga ridicole.

- L'unica prova che parzialmente contraddice in parte la "versione ufficiale", è solamente la frase contenuta nel libro della chiesa scritto dal Pinamonti che recita "a pericolo scongiurato" (non ho mai visto tale registro ma penso sia possibile fidarsi di quanto trascritto), trattasi comunque di mera opinione dell'autore dello scritto che non trova riscontro da nessun'altra parte, volendo si può ipotizzare che il parroco, essendo in chiesa accanto ai suoi fedeli, potrebbe non aver assistito a ciò che si è svolto fuori dalla chiesa, cioè i vari tentativi da parte del Carbonari di parlamentare (secondo testimonianza scritta "Riuscii, dopo quattro vani tentativi, a vincere l’irritazione dei comandanti e ad ispirare loro un minimo di fiducia"), magari Pinamonti non ha assitito ai primi tre che forse avevano sortito già un certo effetto, ma assistì solo al quarto tentativo cedendolo ormai tardivo. E comunque dal registro della chiesa si evince un'ulteriore testimonianza del fatto che Carbonari sia effettivamente intervenuto per parlamentare con i tedeschi

Pertanto ritengo doveroso dare risalto ad entrambe le figure, ma tenendo comunque in primo piano la persona di Primo Carbonari in quanto si trovano più testimonianze riguardo al suo intervento, facendo così sarà forse possibile giungere ad un concordato, e forse togliere i fastidiosi avvisi sulla neutralità della pagina. --PaoloNiga (msg) 11:58, 21 ago 2023 (CEST)

Caro utente PaoloNiga rispondo al tuo invito ad un confronto.

Trovo però imbarazzante quanto scrivi, dichiari di non conoscere la materia, fai affermazioni senza fare alcuna verifica, dici apertamente di non avere neppure letto il documento di gran lunga più importante, preciso ed affidabile ad ora ritrovato. Fai illazioni su quanto fatto dal Comune di Folgaria del tutto infondate e contrarie alla realtà.

E lo dichiari apertamente, mi trovo quasi disarmato di fronte alle tue affermazioni che smontano già da sole la tua credibilità.

Sulla base di cosa contesti i miei contributi che riportano documenti e analisi degli stessi? Non sei in grado da questa base di fare critiche od osservazioni costruttive ed affidabili.

Critichi e screditi un documento senza averlo visto e gli costruisci sopra tue elucubrazioni. E ti sei permesso di cancellare i miei contributi unicamente riferiti ad evidenze fattuali. Non puoi farlo, non è così che funziona tra persone serie.

Quello che scrivo deriva da approfondite ricerche ed analisi in tutti gli archivi pubblici disponibili riguardo a questo evento, ho esaminato tutto ciò che ho potuto rivenire sull’argomento e non solo in Italia. Ho letto diversi libri, tutti quelli che ho rinvenuto, che sostenessero qualunque tesi. Ho cercato e mi sono procurato tutti gli articoli di giornale che hanno parlato dell’argomento a vario titolo e con varie posizioni, indipendentemente dalla tesi sostenuta.

Ho analizzato la delibera comunale di Folgaria che ha in qualche modo approvato la deposizione della lapide.

Ho parlato con giornalisti e scrittori autori di articoli e libri quando disponibili.

Ho voluto approfondire sulla base di quali verifiche e riscontri facevano certe affermazioni.

Ho parlato e discusso con storici.

Quello che scrivo e dico è tutto oggetto di documenti che ho in mio possesso e che ho attentamente esaminato.

Ho raccolto racconti e ricostruzioni verbali, dei quali ho tenuto conto, ma solo per verifiche e come stimolo alla ricerca, non le ho reputate prove.

Esiste una chiara gerarchia dei documenti oggi rinvenuti in termini di qualità degli stessi e soprattutto di affidabilità, anche sotto il profilo giuridico. Alcuni sono prove importanti, altri non hanno lo stesso valore, ne attendibilità.

Il documento che anche la giurisprudenza sarebbe la prova principe e più attendibile è il Registro dei Morti della parrocchia di Carbonare (all’epoca solo una “curazia”, divenuta parrocchia autonoma solo negli anni 60). Questo perché è un documento pubblico, formale, scritto nell’immediatezza dei fatti. Non presenta incongruenze, non attribuisce all’autore alcun onore o merito.

Il destinatario eventuale era solo il vescovo.

Non si palesano conflitti di interesse, non si vedono secondi fini. L’autore non ha mai reclamato per se alcun merito, il registro è venuto alla luce solo nel 2010, prima era rimasto chiuso e ignorato negli armadi parrocchiali.

L’autore stesso è assai credibile, persona specchiata, curato del paese per 29 anni, il più lungo servizio mai prestato nella storia del paese. Basta andare a rivedere il suo curriculum ed il giudizio dato su di lui dai superiori. Come tale ha una attendibilità difficile da discutere.

Questo non vuole dire che sia la verità assoluta, ma certamente è un documento importante e credibile.

A questo si contrappone spesso la lettera di Primo Carbonari. Questa non è come molti hanno detto e scritto una testimonianza dello stesso, richiesta dalla commissione Patrioti, ma è una richiesta del Carbonari indirizzata alla commissione dall’autore per richiedere di essere riconosciuto quale “patriota” e con questo ottenere una ricompensa in denaro.  Spacciare questo documento per una testimonianza per di più richiesta dalla Commissione é una grave mistificazione dei fatti.

Non si dice mai inoltre che la richiesta venne bocciata, respinta con motivazioni generiche. E l’autore non ha mai contestato la bocciatura, non c’è traccia di un ricorso.

Analizzando la lettera si nota che il racconto è assai enfatico verso l’autore, si attribuisce meriti assoluti per la salvezza di partigiani e del paese. Ignora la presenza di altri, del loro agire, del loro contributo pure evidente. Come uno storico trentino ha scritto, l’autore narra una “sua verità”, volto come è ad attribuirsi il merito assoluto della fine meno cruenta della vicenda con il chiaro scopo di ottenere una ricompensa, evitando di citare il contributo di altri, del sacerdote e della popolazione che tutta intera copri l’identità dei partigiani presenti, nessuno ha avuto questo merito esclusivo, tutti sapevano chi erano i partigiani presenti.

Il racconto non è credibile poi nei suoi contenuti, non si può credere che una persona anziana sia riuscita a convincere le spietate truppe tedesche a desistere da una rappresaglia, con il loro trascorso in Italia, chi può crederci?

Quanto al Comune anche qui mi trovo disarmato di fronte alle tue affermazioni.

Anche in questo caso non fai alcuna verifica, fai considerazioni basate su tue illazioni, del tutto infondate, come una semplice verifica del testo della delibera e della inconsistente documentazione allegata poteva dimostrarti.

La delibera comunale che riguarda la lapide è imbarazzante, approssimativa, cialtronesca nella sua stesura. Nessun dossier, nessuna ricerca, nessuna analisi dei documenti esistenti. Niente di niente. E avvalla un falso anzi lo espone al pubblico.

Questo modo di agire si chiama mistificare la storia e la verità.

Ci si è basati sui racconti di “tutti”. Tutti chi chiedo?

Nessuno delle persone, parenti, colleghi o conoscenti di don Pinamonti é mai stato interpellato, ci si è riferito solo a parenti e amici del Carbonari , senza il minimo confronto. Nessuno si é preso la briga di sentire un’altra voce. Come si suol dire se la sono cantata e suonata a lungo tra di loro, in famiglia.

Della delibera fa parte solo un articolo di “Vita Trentina” che riporta le parole dell’allora parroco (anno 2010), don Enrico Pret, e che racconta ben altra storia, attribuendo un riconoscimento al valore del suo predecessore, don Pinamonti. Niente ha però smosso o fatto riflettere chi ha deciso di porre quella lapide, si noti a distanza di quasi 70 anni dai fatti. Ed in coincidenza con un fatto politico rilevante , non si può fingere di ignorarlo. L’articolo raccontava una storia che contraddiceva completamente il testo della lapide. Don Pret va ricordato è colui che ha portato alla luce la cronaca contenuta nel Registro dei Morti e ne pubblicò una trascrizione che diffuse ampiamente e che tu ancora oggi ignori.

Infine un commento su Larcher: ha scritto nel libro Carbonare cose false, almeno nel capitolo che riguarda la strage di Carbonare. Basta leggere cosa ha detto della lettera di Primo Carbonari, definita “Testimonianza richiesta dalla Commissione Patrioti”, affermazione falsa e colpevolmente, subdolamente fuorviante.

Ha utilizzato il racconto di Don Pinamonti del Registro dei Morti ampiamente per la ricostruzione degli eventi. Lo ha però maliziosamente ritagliato e censurato e soprattutto ha nascosto il passaggio chiave su Primo Carbonari e senza una motivazione plausibile se non quella di avvallare una posizione predefinita ed ossequiare una persona della politica locale.  Stravolgendo il senso del racconto stesso.

Un pessimo e volgare lavoro, non degno di rispetto, giustificato da motivi non nobili. Ovviamente ho prove e riscontro delle mie affermazioni anche in questo caso. Ammissioni dello stesso autore. Non temo smentite al riguardo.

Cosa propongo per la pagina di wikipedia?

Io non ho una tesi predefinita e dubito che qualcuno possa oggi affermare con certezza una verità assoluta, come andarono veramente le cose in tutti gli aspetti.

Questo contrariamente alle tue affermazioni, io non ho una “mia tesi” ne mai l’ho asserita.

Così come smentisco di voler offendere o sminuire la figura di Primo Carbonari, lungi da me. Io sto ai fatti ed alle prove, non ho altre intenzioni.

Faccio fatica ad accettare di confrontarmi con qualcuno che parla così senza la minima verifica e che nonostante ignori praticamente tutto si permetta di criticare chi invece riferisce di documenti precisi e riscontri obiettivi.

Quindi non c’è da discutere di un compromesso, non accetto che si definisca una versione di comodo, non si tratta di accontentare nessuno, ma di riferire ciò che si è ritrovato con prove inoppugnabili.

Quindi la mia proposta di pagina, ed è quello che ho cercato sempre di fare, è di raccontare i fatti per quello che sono riconosciuti oggi, ma che risultano da prove inoppugnabili, dai documenti, presentati per quello che sono realmente.

Non attribuire meriti ad alcuno, improbabili ed impossibili da dimostrare. Mettere in evidenza senza censure i documenti che esistono dichiarando esattamente quello che sono e non mistificandone la natura, scopo ed attendibilità, tutti, con la gerarchia che meritano:

- Un atto pubblico della chiesa, il Registro dei Morti della Parrocchia.

- Una richiesta di riconoscimento del ruolo di Patriota di Primo Carbonari e corredata dall’ atto di respingimento della stessa.

- richieste (tre) di benefici presentate dai parenti delle tre vittime italiane, tutte tre accolte e riconosciute con formale scheda di sentenza e con l’assegnazione del premio ciascuno di 20.000 lire.

Di certo si può poi dire che Don Pinamonti si comportò con onore e responsabilità, che fu all’altezza del suo ruolo e corse gravi rischi perché, unico, risulta che venne picchiato dai tedeschi per le sue azioni in difesa della popolazione. Questo emerge da tutte le ricostruzioni, comprese quelle che celebrano il maestro Carbonari.

La voce che vede il Carbonari come Salvatore del paese può essere riferita, ma non nascondendo che viene severamente messa in discussione dalla affermazione contenuta nel registro dei morti ed in passato è stata sostenuta tramite una mistificazione circa la natura della richiesta dello stesso Carbonari.

Non si può invece dire che qualcuno salvò il paese, cosa improbabile, probabilmente (illazione non dimostrabile oggi) fu una conclusione meno sanguinosa per una autonoma decisione dei tedeschi senza che questo sia un loro merito, uccisero comunque ben 4 persone innocenti, sempre criminali sanguinari erano e tali vanno giudicati oggi. Il ruolo del Carbonari risulta importante solo nella sua richiesta, non da altri documenti originali.

Si aggiungano come già é oggi pure i riferimenti del testo di Donà che attribuisce meriti al Carbonari, ma non si nasconda che il testo fu scritto quando il Donà aveva ben piu di 80 anni, a più di 50 anni dai fatti. Accanto al testo del Doná si dovrà riportare anche il documenti allegato ad una scheda per il riconoscimento di una vittima in cui il Donà fa una dichiarazione falsa, in un atto pubblico proprio circa le circostanze di cui stiamo parlando. E che a detta di storici il libro contiene molti racconti romanzati. Non è certo un testo attendibile vuoi per la distanza di tempo dai fatti ma anche per il testolina generale.

Ho anche altre evidenze

rinvenute nelle ricerche condotte negli archivi storici, ma come disse anche anche don Pinamonti, si preferisce tacere per carità cristiana.

Se concordi su questi principi posso provare a mettere a punto un testo che non dia origine ad nuove contestazioni almeno da parte nostra e a meno di nuove scoperte e nuovi documenti. --Amicocazzaniga (msg) 18:15, 9 set 2023 (CEST)

In pratica mi stai dicendo che:

- il comune di Folgaria ha apposto targhe e riconoscimenti senza motivo

- tutti le testimonianze in prima persona presenti nei libri che narrano la vicenda sono false

- gli stessi autori dei libri mentono spudoratamente, oppure troppo anziani e dunque non affidabili

- la lettera di Primo Carbonari è falsa perché trattasi di richiesta

- nessun documento storico è attendibile tranne il tuo tanto proclamato "registro dei morti", solamente perché contiene una frase che può in parte screditare Primo Carbonari

- a nessuno si deve attribuire alcun merito ma bisogna per forza far risaltare la figura di Don Pinamonti (che in realtà non ha fatto nulla di che)

- tu solo sei a conoscenza della verità e ne hai le prove (e sarebbe anche interessante poter visionare tutta questa documentazione)

Correggimi se sbaglio, ma tutto ciò mi sembra alquanto ridicolo... --PaoloNiga (msg) 23:08, 11 set 2023 (CEST)

Fai una serie di affermazioni del tutto infondate, fai dire a me delle cose mai asserite.

Rileggi il mio ultimo messaggio e troverai le risposte alle tue affermazioni del tutto gratuite e infondate. E questo basterebbe per chiudere la discussione.

Far dire ad altri ciò che si vuole falsamente è un modo di agire inaccettabile.

Metti in evidenza ancora una volta che tutte le tue affermazioni nascono da un pregiudizio sulla vicenda, una versione che non ha riscontri degli eventi. Non porti alcun elemento nuovo o interessante, parli di testimonianze che non esistono. Le chiacchiere non contano, contano i riscontri nella ricostruzione degli eventi. E lo ripeti nei tuoi ultimi commenti.

E in quanto a testimonianze la cerchia di persone conoscenti e congiunti di don Pinamonti ne ha in abbondanza, il problema è che nessuno si è preso la briga di sentirli, li hanno accuratamente evitati in molti, certamente Larcher, e diversi autori di articoli su quotidiani e sulla rivista di Folgaria. Ed il comune.

Ti ricordo che oltre a don Pinamonti sulla scena era presente pure una sorella del sacerdote, per anni residente con lui a Carbonare e anche lei messa al muro con gli altri e anche lei ha raccontato ai congiunti come andarono le cose. Ma nessuno dei parenti si è vantato delle gesta del congiunto che ha ricordato solo come uomo giusto e coraggioso.

E don Pinamonti essendo scomparso tanti anni fa, non avendo sul posto parenti o amici, non avendo pseudo politici che ne sponsorizzassero il ricordo magari per avere un lustro personale, è stato volutamente dimenticato da chi ha fatto questa ricostruzione di comodo. Il fatto che fosse una persona umile che non ha mai richiesto o vantato alcunché, non autorizza nessuno a dimenticarne il valore, il coraggio e il lungo servizio al paese.

Quindi ti invito ancora una volta se hai elementi concreti, prove e documenti veri, indicali, altrimenti non continuare ad insinuare, fare affermazioni false, cancellare i miei contributi che sono solo basati su documenti e su fatti. Ti ripeto che tutti i libri, articoli di giornale rinvenuti non sono prove o documenti storici perché riferiscono un racconto senza riscontri oggettivi dei documenti o come nel caso di Larcher, ma non solo, distorcono la natura della lettera del Carbonari che usano per ingannare il lettore, descrivendola come una testimonianza per di più richiesta, quando questa è invece una richiesta di accesso ad un beneficio.

Nascondono anche tutti questi testi e articoli che la domanda contenuta nella lettera del Carbonari venne respinta dalla commissione.

Io ti ho fatto una proposta operativa per la sistemazione della scheda in cui si elencano i fatti certi e non contestati, si elencano e si riproducono i documenti (senza ritagli o manipolazioni) e si lasciano commenti ed interpretazioni al lettore.

Ti ripeto anche che il Comune ha approvato la deposizione della lapide in onore del Carbonari con una delibera che non assegna alcuna onorificenza, ma approva semplicemente una spesa. Inoltre la delibera nel suo testo è inconsistente, rozza, approssimativa ed allega un solo documento, un articolo di giornale che asserisce una ricostruzione assai diversa da quella della lapide perché onora innanzitutto don Pinamonti riferendo le parole di un altro sacerdote che ha trovato e pubblicato il Registro Parrocchiale.

Infine con la tua richiesta di vedere, dici finalmente, i documenti dimostri solo ancora di più di parlare senza alcuna cognizione di causa e pertanto se non hai elementi utili alla discussione ti dovresti astenere dal cancellare e commentare i contributi altrui, miei in particolare, sono tutti rigorosamente basati su evidenze documentali. --Amicocazzaniga (msg) 12:18, 13 set 2023 (CEST)

"Questa discussione racconta un sacco di frottole. Articoli di giornali, dicerie, richieste di benefici economici non sono prove storiche così come libri scritti senza rigore decine di anni dopo i fatti" (cit. Amicocazzaniga)

"Anche la lapide che onora maldestramente Primo carbonari fu apposta nel 2014 a 59 anni dai fatti e guarda caso in occasione della nomina della nipote del Carbonari a presidente della comunità di valle. Una coincidenza?" (cit. Amicocazzaniga) (in realtà Nicoletta Carbonari è stata eletta solo nel 2015, ma sorvoliamo...)

"lo stesso per il libro del Larcher che in maniera malevola censura il resoconto del libro parrocchiale" (cit. Amicocazzaniga)

"L’unico documento scritto all’epoca dei fatti e che rappresenta gli eventi senza un interesse a distorcerli è il registro parrocchiale" (cit. Amicocazzaniga)

"a delibera comunale con la quale nel 2014 fu approvata la deposizione della lapide é imbarazzante per la sua approssimazione, distorsione dei fatti" (cit. Amicocazzaniga)

"Il racconto non è credibile poi nei suoi contenuti, non si può credere che una persona anziana sia riuscita a convincere le spietate truppe tedesche a desistere da una rappresaglia" (cit. Amicocazzaniga)

"La delibera comunale che riguarda la lapide è imbarazzante, approssimativa, cialtronesca nella sua stesura" (cit. Amicocazzaniga)

"Infine un commento su Larcher: ha scritto nel libro Carbonare cose false, almeno nel capitolo che riguarda la strage di Carbonare" (cit. Amicocazzaniga)

"ma non si nasconda che il testo fu scritto quando il Donà aveva ben piu di 80 anni, a più di 50 anni dai fatti" (cit. Amicocazzaniga)

Queste sono solo alcune tue affermazioni da te scritte qui sopra che non fanno altro che voler screditare (solo con tuo insindacabile giudizio, e appunto come dicevo sopra, sembra che solo tu sia a conoscenza della verità!) ogni fonte rintracciabile sull'argomento, tranne naturalmente il tuo sacrosanto registro perché li vi si ritrova l'unica frase in grado di supportare la tua tesi... Però su una cosa hai ragione, io non ho fatto grandi ricerche, ma mi sono basato unicamente sul materiale facilmente reperibile in giro (libri, saggi, articoli, racconti), ma una cosa decisiva è che tutto concorda col dare il merito a Primo Carbonari di quanto successo. Io ho provato a lasciarti il beneficio del dubbio, ma più materiale trovo in rete, più mi convinco di come siano andate realmente le cose. E questo mi porta a chiedermi proprio perché tu, oltre ad essere l'unico a sostenere il contrario, ti sia prodigato in tutte queste approfondite ricerche solamente per voler smentire la versione che tu stesso hai definito "più nota degli eventi", sembra quasi tu abbia un interesse personale a voler screditare questa persona. --PaoloNiga (msg) 22:52, 17 set 2023 (CEST)

Continui a fare affermazioni prive di alcun contenuto e che ti tolgono qualsiasi credibilità. Fai tutte affermazioni vuote, basate sul nulla.

Tutte le mie affermazioni sono basate su fatti oggettivi, prove documentali, io non ho una testi predefinita, ho letto e cercato tutto quello che si poteva rintracciare. Non penso di avere la verità in tasca ma riferisco quello che risulta, e smaschero le bugie raccontate.

Se qualcuno ha altri documenti li produca, sono pronto ad esaminarli.

Peraltro anche altri siti riportano una versione diversa da quella che tu ritieni vera, informati.

Io ho provato tutte le mie affermazioni. La storia prevalente non ha riscontro ne nel racconto delle persone vicine a Don Randolfo, ne nella documentazione rinvenuta.

Articoli di giornale, libri, post in Internet sono interessanti, ma non costituiscono prove, e soprattutto non citano fonti e documenti precisi e riscontrabili. La leggenda intorno a questa vicenda ruota intorno alla richiesta inverosimile e respinta del Carbonari alla Commissione Patrioti sempre presentata come "testimonianza richiesta dalla Commissione" invece che come richiesta di ottenere un riconoscimento economico, richiesta respinta, senza appello.

Il Registro dei Morti non è una mia fissazione come lo liquidi tu, è l'unico documento ritrovato finora, scritto nell'immediatezza dei fatti, che narra in dettaglio gli eventi, il più autorevole finora rinvenuto.

E' un documento pubblico, è coerente e non palesa conflitti di interesse.

Con queste caratteristiche è di gran lunga il documento più importante ed affidabile su questo evento.

In molti lo hanno letto, ma lo hanno utilizzato per alcune frasi, nascondendone altre, e questo non è lecito, si chiama manipolazione delle prove.

Molti hanno scritto delle bugie, delle falsità: dire che la lettera di Carbonari è "una testimonianza richiesta dalla commissione patrioti" è una falsità, grave, una vera menzogna, che altera il significato della lettera che è una richiesta di accesso ad un beneficio economico. Nascondere che la richiesta fu respinta è un'altra maliziosa manipolazione dei fatti.

Se molti hanno detto e scritto una cosa simile questa non diventa automaticamente vera: Non è così e alcuni semplicemente hanno scritto senza verificare alcunché, altri come Larcher, hanno mentito avendo in mano i documenti, ma usandoli con malizia e manipolandoli, leggi i loro testi e confrontali con i documenti.

Poi "tutti" dicono la stessa cosa ? Hai mai sentito qualcuno vicino al sacerdote? o qualcuno di quelli che celebrano Carbonari si è mai confrontato con qualcuno dei conoscenti di Don Pinamonti? La risposta è negativa, se ne sono ben guardati di farlo. Il torto delle persone conoscenti di Don Pinamonti è di non essere della zona e quindi i locali se la sono raccontata tra di loro senza alcuna verifica o controparte.

Ti racconteranno ben altra storia, del coraggio del sacerdote, delle botte che si è preso per cercare di calmare i tedeschi, di come si è prodigato sia prima della strage che dopo per proteggere il paese ed evitare altre stragi nei giorni seguenti. Non ti diranno certamente che ha fermato i tedeschi da solo con le sue parole, chi lo poteva fare e chi lo può credere, ma si è prodigato ed ha rischiato, non ha preteso ne chiesto nulla ne allora ne in seguito. Ha scritto quello che ha visto e sentito, nel registro. Che li è rimasto ignorato e nascosto, finché Don Enrico Pret nel 2010 lo ha scovato casualmente e lo ha pubblicato con una trascrizione (che ho riportato interamente), ma anche allora i più hanno fatto finta di nulla. La narrazione propagandata dai più era altra, per farsi belli. Basta che ti leggi alcuni post con un enfasi ridicola.

Altri documenti non sono stati ritrovati fino ad oggi, le testimonianze verbali o i libri scritti 50 anni dopo hanno un valore molto limitato, e vanno riportate come come tali non come prove che non sono. Le chiacchiere contano poco. Ti ripeto anche che la delibera comunale è ridicola, vuota, contraddittoria ed inconsistente. Altro che verifiche e studi approfonditi come asserivi senza alcun riscontro.

Quindi se hai prove o documenti e non chiacchiere producile, altrimenti ti chiederei cortesemente di smettere con una sterile e pretestuosa polemica perché con una posizione pregiudiziale e di comodo non si afferma la verità, si raccontano frottole. Quello che ho scritto io lo posso tutto documentare ed è quello che ho fatto. --87.9.138.111 (msg) 23:16, 18 set 2023 (CEST)

Continui a fare affermazioni prive di alcun contenuto e che ti tolgono qualsiasi credibilità. Fai tutte affermazioni vuote, basate sul nulla.

Tutte le mie affermazioni sono basate su fatti oggettivi, prove documentali, io non ho una tesi predefinita, ho letto e cercato tutto quello che si poteva rintracciare. Non penso di avere la verità in tasca ma riferisco quello che risulta, e smaschero le bugie raccontate.

Se qualcuno ha altri documenti li produca, sono pronto ad esaminarli.

Peraltro anche altri siti riportano una versione diversa da quella che tu ritieni vera, informati.

Io ho provato tutte le mie affermazioni. La storia prevalente non ha riscontro ne nel racconto delle persone vicine a Don Randolfo, ne nella documentazione rinvenuta.

Articoli di giornale, libri, post in Internet sono interessanti, ma non costituiscono prove, e soprattutto non citano fonti e documenti precisi e riscontrabili. La leggenda intorno a questa vicenda ruota intorno alla richiesta inverosimile e respinta del Carbonari alla Commissione Patrioti sempre presentata come "testimonianza richiesta dalla Commissione" invece che come richiesta di ottenere un riconoscimento economico, richiesta respinta, senza appello.

Il Registro dei Morti non è una mia fissazione come lo liquidi tu, è l'unico documento ritrovato finora, scritto nell'immediatezza dei fatti, che narra in dettaglio gli eventi, il più autorevole finora rinvenuto.

E' un documento pubblico, è coerente e non palesa conflitti di interesse.

Con queste caratteristiche è di gran lunga il documento più importante ed affidabile su questo evento.

In molti lo hanno letto, ma lo hanno utilizzato per alcune frasi, nascondendone altre, e questo non è lecito, si chiama manipolazione delle prove.

Molti hanno scritto delle bugie, delle falsità: dire che la lettera di Carbonari è "una testimonianza richiesta dalla commissione patrioti" è una falsità, grave, una vera menzogna, che altera il significato della lettera che è una richiesta di accesso ad un beneficio economico. Nascondere che la richiesta fu respinta è un'altra maliziosa manipolazione dei fatti.

Se molti hanno detto e scritto una cosa simile questa non diventa automaticamente vera: Non è così e alcuni semplicemente hanno scritto senza verificare alcunché, altri come Larcher, hanno mentito avendo in mano i documenti, ma usandoli con malizia e manipolandoli, leggi i loro testi e confrontali con i documenti.

Poi "tutti" dicono la stessa cosa ? Hai mai sentito qualcuno vicino al sacerdote? o qualcuno di quelli che celebrano Carbonari si è mai confrontato con qualcuno dei conoscenti di Don Pinamonti? La risposta è negativa, se ne sono ben guardati di farlo. Il torto delle persone conoscenti di Don Pinamonti è di non essere della zona e quindi i locali se la sono raccontata tra di loro senza alcuna verifica o controparte.

Ti racconteranno ben altra storia, del coraggio del sacerdote, delle botte che si è preso per cercare di calmare i tedeschi, di come si è prodigato sia prima della strage che dopo per proteggere il paese ed evitare altre stragi nei giorni seguenti. Non ti diranno certamente che ha fermato i tedeschi da solo con le sue parole, chi lo poteva fare e chi lo può credere, ma si è prodigato ed ha rischiato, non ha preteso ne chiesto nulla ne allora ne in seguito. Ha scritto quello che ha visto e sentito, nel registro. Che li è rimasto ignorato e nascosto, finché Don Enrico Pret nel 2010 lo ha scovato casualmente e lo ha pubblicato con una trascrizione (che ho riportato interamente), ma anche allora i più hanno fatto finta di nulla. La narrazione propagandata dai più era altra, per farsi belli. Basta che ti leggi alcuni post con un enfasi ridicola.

Altri documenti non sono stati ritrovati fino ad oggi, le testimonianze verbali o i libri scritti 50 anni dopo hanno un valore molto limitato, e vanno riportate come come tali non come prove che non sono. Le chiacchiere contano poco. Ti ripeto anche che la delibera comunale è ridicola, vuota, contraddittoria ed inconsistente. Altro che verifiche e studi approfonditi come asserivi senza alcun riscontro.

Quindi se hai prove o documenti e non chiacchiere producile, altrimenti ti chiederei cortesemente di smettere con una sterile e pretestuosa polemica perché con una posizione pregiudiziale e di comodo non si afferma la verità, si raccontano frottole. Quello che ho scritto io lo posso tutto documentare ed è quello che ho fatto. --87.9.138.111 (msg) 23:16, 18 set 2023 (CEST)

--Amicocazzaniga (msg) 23:20, 18 set 2023 (CEST)

Certo che parli tanto di prove, ma di fatto noi hai portato nulla di concreto... ti basi solo sul tuo ragionamento "tutti mentono, tutte le prove sono false, solo il registro della chiesa è vero, per cui io ho ragione". Che poi, l'unica frase su cui basi la tua tesi "intervento tardivo" non fa altro che testimoniare che Primo Carbonari è davvero intervenuto, l'attributo "tardivo" è semplicemente stato inserito dall'autore del testo a suo personale giudizio. E almeno portassi documentazione fotografica di tale registro, potremmo almeno appurare che la trascrizione che hai inserito nella pagina sia quantomeno veritiera. --PaoloNiga (msg) 08:46, 19 set 2023 (CEST)

Fai affermazioni del tutto campate per aria. Io dovrei portarti le copie fotografiche? Peraltro le avevo anche messe in linea, ma qualcuno le ha tolte lasciando solo la copertina seppure avessi il nullaosta a pubblicare le immagini che essendo più vecchie di 50 anni mi hanno detto non sono più coperte da copyright. La trascrizione che ho riportato è di Don Pret, che ormai più di 10 anni fa ne fece un opuscolo che venne diffuso a tutta la parrocchia. Non sai nulla di ciò di cui si sta parlando ma pretendi di confutare riferimenti e prove concrete che tu neghi poi con argomenti inconsistenti. Se hai altri documenti validi producili, documenti non chiacchiere.

Non è una frase il registro, ma un resoconto, l’unico credibile, l’unico scritto nell’immediatezza degli eventi, con una descrizione dettagliata di ciò che è avvenuto. E non squalifica nessuno, dice semplicemente che Carbonari ha parlato con i tedeschi quando ormai non c’era più pericolo, alla fine, quando era stato decretato il liberi tutti.

E’ l’unico documento degno di questo nome rintracciato così dettagliato e preciso, fatto unicamente come dovere d’ufficio, non per avere un riconoscimento, e le parole usate non sono un vezzo od una cattiveria, la persona è specchiata ed affidabile. Quindi prima di mettere in dubbio ciò che scrive si devono avere degli elementi concreti e non sospetti o altro non definito.

La lettera di richiesta di Carbonari non è neppure lontanamente comparabile in termini di affidabilità perchè racconta una storia non credibile, ignora la presenza delle altre persone che pure parlavano ed interloquivano, si vanta di aver salvato tutti e tutto. Chiunque ad esempio poteva tradire la presenza di partigiani, non è un merito di un singolo ma di tutta la popolazione. Carbonari invece si prende per se questo merito e questa è una grave bugia. E’ una lettera che ha un solo scopo, ottenere un beneficio anche economico, niente di male visti i tempi ma ne minano l’attendibilità. E dire di aver convinto i tedeschi ad abbandonare le loro intenzioni assassine raccontando di essere stato una volta, 30 anni prima un gendarme austriaco è veramente audace, difficilissimo da credere.

Come tale la sua attendibilità è bassissima. Lettere come quella del Carbonari le commissioni ne ricevevano a migliaia, tanto che le commissioni vennero messe in guardia dal non concedere benefici con troppa facilità come stava avvenendo. E comunque la Commissione di Trento respinse la richiesta, senza che ci sia stato alcun ricorso.

Basta essere chiari, nessuno poi potrà trarre conclusioni assolute, ma certamente mettere una lapide che onora uno le cui gesta sono frutto solo di racconti manipolati non è lecito, è un falso. Leggiti cosa dice l’atlante delle stragi nazifasciste in Italia, tira conclusioni salomoniche ma certamente diverse da quelle scritte sulla lapide.

Io poi non pretendo di tirare conclusioni assolute, ma si può dire che i documenti rintracciati raccontano di una storia in cui un sacerdote si è comportato con coraggio e si è esposto molto, che la popolazione è stata coraggiosa a sua volta coprendo partigiani che pure qualche responsabilità nell’accaduto forse avevano. Si può aggiungere che Primo Carbonari dice in una sua richiesta alla Commissione, per vedersi riconosciuto un titolo di benemerenza, di aver salvato tutti e tutto, smentito dal registro dei morti ed in parte dal respingimento della sua richiesta da parte della commissione stessa.

Per concludere mi pare che questa discussione non porti a nulla perchè parli per partito preso, senza argomenti e senza aver visto e studiato alcunchè, fai solo chiacchiere vuote. --Amicocazzaniga (msg) 17:54, 19 set 2023 (CEST)

Mi spiace ma non concordo con ciò che dici. Quanto scritto sui libri di Fernando Larcher e di Enno Donà, la lettera di Primo Carbonari, l'apposizione della targa a ricordo posta dal comune di Folgaria, nonché quanto scritto su questa pagina prima del tuo intervento, essendo tutti concordi per me sono più che sufficienti per chiarire come si siano svolti i fatti. La tua tesi, basata solamente su di un'affermazione scritta dal prete, mi sembra un po' poco consistente per sostenere il contrario. --PaoloNiga (msg) 08:09, 20 set 2023 (CEST)

Continui a parlare su elementi inconsistenti. La storia si ricostruisce sui documenti e sulle testimonianze originali. Puoi avere le tue opinioni, ma i fatti e le prove sono un'altra cosa. ed è di questo che parliamo, di esporre ciò che risulta ed è dimostrabile, il resto sono letteratura e romanzi. Ognuno può farsi una sua idea l'importante è non dire menzogne o falsificare le prove, ed è quello che è avvenuto in questi anni a Carbonare, giunta comunale compresa. --Amicocazzaniga (msg) 15:15, 20 set 2023 (CEST)

Scusate l'intromissione ma grazie a voi:

• qui nessuno riesce a capirci niente, avete monopolizzato la discussione con messaggi fiume ingestibili e scoraggianti per chiunque,
• la voce è protetta
• e fa schifo.

Ora io non so di chi è la colpa, ma qui funziona in un altro modo. Si riesce a collaborare tra utenti che la pensano all'opposto sui massimi sistemi, certe volte. Mentre voi cincischiate, da un'altra parte si sta collaborando con buoni risultati di una voce storica nettamente più visibile e centrale, e promovendo un miglioramento netto.

Avete delle fonti che nessuno vede perché cartacee, e questo di per sé sarebbe un bene. Allora il problema è uno solo: decidere quali sono affidabili. Fatto questo, non dovrebbe essere difficile intendere il significato delle parole che scrivono in lingua italiana.

Se proprio non ci riuscite e vi perdete in interpretazioni in conflitto, potete anche citare passaggi rilevanti (a patto di non copincollare lunghi frammenti in violazione di copyright) e affidarne la lettura a utenti terzi.

Come vedete non ci siete solo voi e potete farvi aiutare in molti modi.

Quindi: se avete intenzione di cambiare registro e collaborare, bene; se invece vedo che continuate a rinfacciarvi scorrettezze, sbaracchiamo, vi inibisco la scrittura sulla voce in perpetuo e la lasciamo alla versione sbagliata in attesa che arrivi qualcuno più propenso a collaborare oltre che in possesso di fonti. Nel frattempo per prima cosa faccio pulizia io stesso di quella che è una palese raccolta indiscriminata di informazioni e come tale contribuisce non poco alla pessima, dico pessima, qualità della voce.

Avverto comunque più in particolare che il tono di Cazzaniga, che rinfaccia continuamente «chiacchiere», «falsificazioni» e «affermazioni campate in aria» non mi piace né poco né punto, e visto che ha già un cartellino giallo manca davvero poco che diventi rosso. Da questo momento siamo stanchi, quindi basta un unico passo falso.

Grazie della comprensione --actor𝄡musicus 𝆓 espr. 16:35, 22 set 2023 (CEST)