Discussioni utente:Llodi/archivio2009a

Caro Llodi, spero di rispondere nel posto giusto. Avrai visto che non ho mai eseguito l'operazione.

Per quanto riguarda Sacco Pastore: Ho chiamato versione semplicistica, ovvero “lectio facilior”, l’ipotesi che anche io ho inizialmente ritenuto plausibile. Successivamente le esperienze di toponomastica mi hanno suggerito che difficilmente un ambito territoriale potrebbe prendere nome dal sembrare un “sacco” ed essere buono per il “pastore”. Venendo ai fatti documentati, la tenuta Sacco Pastore era ben più vasta dell’ansa dell’Aniene che le avrebbe dato nome secondo la ricostruzione che respingo. Inoltre nel medioevo in relazione a questo territorio è attestato il nome proprio Pastore (al momento non ritrovo la fonte ma l’ho rilevata in passato). Secondo il Tomassetti si tratta del precedente possedimento di Sacco Guiderolfo - Guidolfo (documenti dal 1199 al 1314); secondo altri autori il riferimento sarebbe ad una chiesa di San Pastore.

Per quanto riguarda i termini che ritieni forti in relazione a Bufalotta, ovviamente non c'è alcuna diretta opposizione a precisi autori, bensì alla disattenzione della società e in particolare dell'ente locale per un corretto uso della toponomastica e per una tutela dei nomi tradizionali. La provenienza di Bufalotta dalla presenza di bufali e non dai Del Bufalo come Celsa dai Celsi, Cesarina dai Cesarini Sforza, Coazzo da Jacovacci, ecc. è purtroppo molto diffusa. Si tratta di una sorta di leggende metropolitane: ho ascoltato la dotta spiegazione secondo cui Cinquina derivava dalla divisa "cinquini" con cui in quel posto venivano pagate le truppe. Invece era un terreno appartenuto alla famiglia Cinquini. Per questo ho scritto "del tutto infondata" o qualcosa del genere. Se credi si può lasciare solo "infondata", ma mi sembra che le locuzioni da me usate, considerati l'argomento e i destinatari (non parti avverse identificabili ma autonomi processi di banalizzazione popolare) non contravvengano i criteri dell'enciclopedia. Hai ragione nel notare che le "usurpazioni" "in spregio" (vedrò di stemperare questi termini nelle voci) alla tradizione storica dell'agro siano fenomeni diffusi (avevo aggiunto qui solo l'esempio di Boccea per non andare fuori tema), ma è una ragione di più per rilevarli e descriverli (puoi ben farlo). La possibilità di usare meglio la toponomastica, a Roma come altrove, esiste. Ed è quindi molto grave che si trascuri l'argomento lasciando degenerare la situazione. Mi risulta per fortuna che qualcuno stia facendo i passi opportuni con la Commissione Toponomastica del Comune. Mi complimento per l'ampia e meritoria attività. Io sono solo un "raro visitatore" e il più delle volte dimentico di "entrare" e quindi di "firmare" i contributi.

Ho sbagliato a firmare. Non capisco perchè l'accesso si disconnette mentre lavoro.--Guaza (msg) 18:48, 24 gen 2009 (CET)

Caro Llodi, mi rivolgo ancora a te in quanto interessato all'urbanistica di Roma, e in pratica sempre sul medesimo argomento. Attraverso il tuo archivio-discussione sono approdato alla voce Porta di Roma. A parte imprecisioni sulle antichità, che potrei provvedere ad emendare, trovo che sia inaccettabile dare ad una zona che ha un nome storico (Radiciuola, poi Radicicoli e Redicicoli) il nome della società che ha rilevato la proprietà e ha edificato. Tra l'altro la voce nasce con l'omissione della vera circostanza: si parla dell' "omonimo centro commerciale" ma si trascura il fatto che anche a quest'ultimo il nome viene dalla moderna società, che non ritengo dovrebbe cancellare i nomi storici. Grazie per l'attenzione --Guaza (msg) 19:50, 24 gen 2009 (CET)

Caro Llodi, l’osteria del Curato era effettivamente un antico luogo di ristoro con mescita posto lungo la Via Tusculana, appena prima della torre di Mezzavia; l’edificio esiste tuttora. Al momento ignoro perché si chiamasse del Curato e cercherò di verificare in quale tenuta rinascimentale si trovava; forse nella T. Quadraro, ma a quanto accenni potrebbe rientrare nella T. Capannelle. Grazie --Guaza (msg) 00:04, 26 gen 2009 (CET)

Approfitto del fatto che non hai ancora dato riscontro a quanto sopra, per aggiungere che l'Osteria del Curato era ed è sulla dx della Tusculana in uscita da Roma, 1050 metri prima della Torre di Mezzavia. Mi risulta possibile, anche se non provato, che abbia preso il nome da un vero curato (sembra che il vecchio casale comprenda anche una cappella). Vorrei però controllare Eufrosino e alcuni testi. Con molti saluti--Guaza (msg) 16:24, 26 gen 2009 (CET)

Egregio interlocutore, purtroppo ho perso tutto quello che avevo scritto in risposta sull’argomento Porta di Roma e mi scuso se la nuova replica sarà un po’ tirata via. Credo potrai capirmi. “Porta di Roma" è il nome della Società proprietaria del terreno. Il progetto urbanistico è partito negli anni 80 con la Bond - ramo Australia, che aveva inventato l’accattivante ragione sociale “Porta di Roma”. Successivamente detti proprietari sono stati indotti a vendere (qualcuno sostiene che le difficoltà in cui si sono trovati gli Australiani siano state create dagli Italiani perché è difficile per le istituzioni dialogare con mentalità così diverse e far capire come vanno le cose qui da noi), e la Società acquirente, un raggruppamento di ditte costruttrici, ha mantenuto il nome. A proposito della tua seconda domanda, ti prego di credere che una delle regole a cui faccio costante riferimento è quella secondo cui se non si è sicuri di qualcosa lo si dichiara esplicitamente; ci sono tante parole che aiutano a configurare la gradazione dell’attendibilità (si è raccolta l’opinione, mi risulta, sembra, è possibile, è probabile ecc.). Ma poi, che cosa potrebbe avere a che fare un nome del genere con la specifica “posizione del territorio”? Un corretto approccio alla toponomastica non può avere a che fare con sensazioni personali e verosimiglianze (vedi: “penso che ..”). Ho potuto rendermi conto che in questa sede esiste anche un Progetto Roma, cui parteciperei volentieri se non avessi necessità di impegnarmi a fondo in altre attività; a tale proposito unisco ad un sincero incoraggiamento un accorato appello sui criteri. Quella dell’analisi, della restituzione e della configurazione dei nomi dei luoghi è una operazione culturale importante e non una manovra commerciale alla ricerca del gradimento della clientela. Nel caso specifico mi risulta che i costruttori abbiano tenacemente avversato la giusta denominazione di Ra/Redicicoli PER GLI STESSI MOTIVI CHE TU ADDUCI! Ma loro devono vendere case! Chi indossa la veste del ricercatore non può scadere in ragionamenti secondo cui si censura un nome storico in favore di uno … che tutela gli abitanti da battute stupide. Ritengo che aver approvato l’istanza per mutare Civitella de’Pazzi in Civitella del Lago (lago artificiale!), invece di investire energie per illustrare ai residenti e agli esterni la storia e l’importanza della famiglia de’ Pazzi sia stato un grave errore. Tornando a Roma dunque si potrebbe parimenti aiutare gli sfortunati residenti di Casal de’ Pazzi ridenominando la zona Casal de’ Simpatici o ... dei Savi. Quanto era meglio il rude Borgocollefegato del banalissimo e sdolcinato Borgorose: forse il fonema “fegato” è deprecabile? Altra cosa sono le trasformazioni graduali che intervengono nell’uso di un nome (Inviolata da In Via Lata) o i ripristini (Lamentana-Nomentana; Toscanella-Tuscania; Bieda-Blera), su cui si può discutere ma che palesano una ben diverso e colto dibattito. Teniamoci la Tomba di Nerone e non cediamo se arriverà la proposta di un più ameno Parco di Nerone! Buon lavoro.--Guaza (msg) 00:47, 1 feb 2009 (CET)

Non sono documentato sull'Osteria del Curato nel centro urbano ma riterrei possa trattarsi o di una duplicazione del toponimo suburbano (succede per esempio quando il gestore di un esercizio affermato deve lasciarlo, magari perchè sfrattato, e rinomina allo stesso modo il nuovo locale, ovunque sia) o di una omonimia dovuta alla banalità (di curati ce ne erano molti, anche se non quanti i Grappoli d'Oro o i Gamberi Rossi). Grazie --Guaza (msg) 00:49, 1 feb 2009 (CET)

Caro Llodi, i nomi territoriali Castel Giubileo e Boccone, si riferiscono alla divisione dell’agro in Tenute o Casali, protrattasi con lievi modifiche progressive fino all’ultima guerra. Nello stesso sistema prediale, l’area tra Castel Giubileo e Boccone Borghese – cioè quella di cui parliamo – era la Tenuta Radicicoli, che risultava ormai divisa in due proprietà (Maffei poi Ricci ecc. la prima, Del Bene poi Accorramboni ecc. l’altra). Per questo non vedo alternative al suggestivo toponimo Radicicoli (trasformato in Redicicoli nelle più recenti edizioni IGM). Si potrebbe dire che era lungo Via delle Vigne Nuove, ma molto più fuori rispetto alle Vigne che davano nome alla via. In proposito aggiungo una notazione sul grave e inaccettabile ulteriore episodio di degrado connesso al progetto urbanistico in atto: l’ultimo tratto di Via delle Vigne Nuove è stato frantumato e intitolato ad un regista (C.L. Bragaglia)!

Ti ringrazio per le parole di apprezzamento e confermo che cercherò di intervenire, sia pure nel poco tempo disponibile e nei limiti delle mie modeste conoscenze.--Guaza (msg) 22:19, 1 feb 2009 (CET)

Torre Spaccata

Ciao, ho visto le modifiche. Non saprei. Beh, trovare il sito di una squadra di calcio nella voce di una chiesa è un po' anomalo (parlo di Chiesa di San Saturnino (Roma)): passerebbe se fosse la squadra sportiva della parrocchia, ma ne sei certo che sia la squadra dell'oratorio??? Sull'altra questione (ossia questa modifica) non so: il sito della diocesi di Roma mette la "chiesa di Nostra Signora del Suffragio e Sant'Agostino di Canterbury" a Torre Spaccata (vedi qui), mentre la chiesa che hai aggiunto, ossia "Santa Maria Regina Mundi", è segnalata dal sito diocesano nel quartiere Don Bosco (vedi qui): tra l'altro la voce di qs chiesa è già stata fatta (Chiesa di Santa Maria Regina Mundi). Forse è il caso di annullare qs modifiche, a meno che tu non abbia altri indizi. A meno che la chiesa Regina Mundi che hai aggiunto non sia un'altra chiesa, non quella parrocchiale (non è raro a Roma casi di omonimia). --Croberto68 (msg) 09:35, 23 mar 2009 (CET)

P.S. Mi accorgo ora che il sito della parrocchia di S. Maria Regina Mundi, porta come sottoscritta: "Giovanni Paolo II alla Comunità di Torre Spaccata". Ergo: o si sbagliano qui, o si sbaglia il sito della Diocesi di Roma, che, come ti ho riferito sopra, riporta il quartiere Don Bosco. Che fare???? --Croberto68 (msg) 12:14, 23 mar 2009 (CET)

Ho trovato. Secondo questa piantina, fatta da un utente di Wikipedia, la via della chiesa di S. Maria Regina Mundi è nel quartiere Don Bosco, e non nella Zona Torre Spaccata. Infatti la chiesa è sita in Via Alessandro Barbosi 6 (qui in Gogle Maps) che è dentro la zona segnata dall'altra cartina. --Croberto68 (msg) 12:22, 23 mar 2009 (CET)

Ti ricordo che bisogna poi mettera da qualche parte la "chiesa di Nostra Signora del Suffragio e Sant'Agostino di Canterbury", che hai cancellato dalla voce di Torre Spaccata. --Croberto68 (msg) 12:26, 23 mar 2009 (CET)

RIECCOMI (mo' non ti rompo più...) Ho annullato la modifica alla voce Torre Spaccata, in forza delle motivazioni che ti ho riportato qui sopra. Tra l'altro pensavo le avessi fatte tu le modifiche, invece ho visto ora che è un untente anonimo. Grazie per avermi avvisato delle modifiche. Se sei di Roma, volevo chiederti se avevi notizie di una "Chiesa di Santa Reversata" al "Casale dei Cavalieri" in una zona di Roma che non so dove sia... Ne parla il Rendina nel suo libro sulle chiese di Roma... --Croberto68 (msg) 12:35, 23 mar 2009 (CET)

Indirizzo delle chiese

Ciao Luca!! Veramente è tanto tempo che non ci sentiamo. Che piacere incrociarti! Purtroppo in questo periodo la mia frequentazione è diventata meno assidua a causa di tanti impegni personali. Condivido appieno le tue considerazioni: una cosa è l'indirizzo dell'edificio sacro e altro è quello della parrocchia, che di solito ha un ingresso a parte che può non essere sulla stessa strada (altro caso che conosco ad esempio è quello della chiesa di San Luca Evangelista). Non so se il template sugli edifici di culto riporti abitualmente anche l'indirizzo... forse avendo la possibilità di mapparlo con le coordinate non è neanche necessario... Ciao, a presto. - Beatrix (msg) 14:16, 26 mar 2009 (CET)

Villa Spada (zona di Roma)

Finzione o realtà, questo il dilemma

--Anonimo Romano

A proposito della Magliana

Ciao. Avevo intenzione di scrivere qualcosa a proposito di una villa o fortezza alla Magliana, che ha una sua importanza storico-artistica (vedi la mia voce, già fatta, della Cappella di San Giovanni Battista (Roma) interna all'edificio). In Internet ho trovato però una duplice terminologia: Villa Pontificia alla Magliana (o Papale) (vedi per es. qui) oppure Fortezza della Magliana (o Castello) (vedi per es. qui). Che devo fare?!?! --Croberto68 (msg) 12:33, 6 mag 2009 (CEST)

Torrino

Fonti non certificanti. Mi limiterei a togliere l'informazione probabilmente imprecisa o falsa. --Carlo Morino (dillo a zi' Carlo) 21:22, 19 mag 2009 (CEST)

Lorenzo Lodi

Ciao,

ho visto che hai creato la pagina Lorenzo Lodi che però parla di un certo "Ornello di Oz". C'è stato un errore nel titolo o che altro? Grazie. --Sbìsolo 23:46, 13 giu 2009 (CEST)

Non saprei... --Crisarco (msg) 09:29, 14 giu 2009 (CEST)

Chiesa di Sant'Elena a Roma

Ho fatto. Controlla un po' se ho tralasciato qualcosa. Scusa se ti ho anticipato sul tempo... --Croberto68 (msg) 13:10, 15 giu 2009 (CEST)