Discussioni template:Manoscritto

Continuo la discussione iniziata qui. Questo template al momento è scarsamente utilizzato e al suo posto si preferisce spesso usare il template {{libro}}. Come dicevamo con AttoRenato, in realtà la scelta del template libro è forzata perchè questo template o è poco conosciuto o contiene errori. Il primo l'ho già corretto rendendo opzionale il parametro scrittore in quanto per la stragrande maggioranza dei manoscritti antichi non sappiamo chi sia l'autore ed in genere si conosce con il nome del contenuto o con la classificazione. Suggerisco ancora qualche modifica e cioè: Inserire i seguenti parametri

1. Parametro Classificazione indicando la sigla con cui il manoscritto è conosciuto nel mondo accademico. Un esempio: ho ora tra le mani un libro sul manoscritto medievale tedesco delle Revelationes di Brigida di Svezia. In tutto il libro, il manoscritto è chiamato M 55. Questa è la denominazione/classificazione ufficiale.
   1. Opzionalmente si può inserire un parametro che potremmo chiamare Link_Classificazione con il link al catalogo dell'ente che possiede il manoscritto (quelli delle università sono tutti online). Per inciso, i manoscritti tedeschi sono tutti in un'enorme banca dati qui: Manuscripta Mediaevalia. In ogni caso, è sempre possibile online ricavare il link del catalogo. Sarei per renderlo opzionale solo perchè l'utente medio o non esperto nel campo, potrebbe non sapere dove cercare o inserire una catalogazione errata che poi sarebbe difficile scovare e correggere.
2. Un parametro abbastanza tecnico e solo a volte rintracciabile online sarebbe quello delle Dimensioni che è, tuttavia, un altro importante parametro nelle catalogazioni ufficiali e nelle edizioni critiche. Sempre per esempio, quel M 55 che citavo prima, viene descritto così nel catalogo: M55; supporto: Carta, 291 pagine, 21x30,08 cm
3. Lingua: questa è una caratteristica fondamentale dei manoscritti. A volte si studiano dei manoscritti solo per confronti linguistici, più che per l'opera in se. Bisognerebbe inserire la lingua come minimo e poi se vogliamo, il dialetto visto che all'epoca della produzione manoscritta esistevano solo in rarissimi casi lingue già definite e più spesso si parla di Alto tedesco superiore, dialetto francone, Sassone del Wessex ecc...
4. Scrittura: bisognerebbe anche indicare di che tipo di scrittura si tratta: carolingia, rotunda, Fraktur, scrittura gotica o in alternativa almeno se i caratteri sono in alfabeto latino o cirillico o altro ecc...
5. Editore o se vi garba di più Curatore. Qui dovremmo indicare il principale editore/curatore critico del testo manoscritto. Da molti anni, la legge italiana riconosce anche il copyright all'edizione critica di un manoscritto, mentre prima era considerato dominio pubblico in quanto si tratta comunque della stampa di un testo vecchio secoli. Inoltre, spesso nei cataloghi scientifici dei manoscritti la sigla della denominazione è preceduta dal nome del primo curatore.
6. Provenienza: indicare in che luogo geografico si presume sia stato realizzato il manoscritto
7. Un altro, ultimo, suggerimento che mi sento di dare è di rinominare i parametri esistenti:
   1. Materiale in Supporto che è il termine con cui ci si riferisce abitualmente a pergamene/papiri ecc... in ambito accademico
   2. Anno in Epoca. Di solito per i manoscritti si indicano i secoli visto che gli anni sono ignoti.
   3. Titolo in Opera. Il manoscritto non ha titolo, è solo uno dei mezzi di pubblicazioni di un testo e più precisamente si dovrebbe indicare l'opera che è stata trasmessa per via manoscritta.

Questi sono i primi parametri che mi sono venuti in mente, aspetto i vostri commenti e/o l'ok a procedere alla modifica del template anche se gradirei l'aiuto di qualcuno più esperto nel scrivere codici. Per darvi un'idea di una classificazione abbastanza completa di un manoscritto guardate questa pagina: Pryce MS C2:1 --Nastoshka (ufficio postale) 17:33, 23 apr 2014 (CEST)

Quindi si potrebbe fare (in grassetto le modifiche, e qualche considerazione mia tra parentesi):

{{Manoscritto
| opera =
| operaalt =(si potrebbe prevedere una riga per ricordare le altre denominazioni del manoscritto, come per i libri)
| classificazione =(potrebbe rendere qualcosa in testa al box, magari in piccolo sotto il nome del manoscritto, qualcosa sul genere {{Manoscritto del Nuovo Testamento}})
| immagine =
| dimimmagine = (più conciso dell'attuale)
| scrittore =(questo campo credo si utilizzi di rado...)
| epoca =
| supporto =
| pagine =
| dimensioni =
| scrittura =
| lingua =
| provenienza =
| curatore =
| città = (è fondamentale? IMHO basta il campo successivo)
| ubicazione =
| note =(per note aggiuntive, non fa mai male)
| ref = (o qualcosa del genere: io inserirei qui la possibilità di linkare ad un catalogo, a giustificazione dei dati precedentemente esposti)
}} Quali ritieni potrebbero essere i campi obbligatori? io direi opera, epoca, supporto, scrittura, lingua. L'ordine logico tra i vari campi lo lascio giudicare a te. Essendo poche le voci interessate una volta messo a punto si potrebbe sostituire a mano. --AttoRenato ^{le poilu} 22:40, 23 apr 2014 (CEST)

L'ordine alla fine non è importantissimo visto che sono tutti dati tecnici. Io metterei in cima la denominazione/classificazione e come primo parametro il contenuto dell'opera e l'eventuale autore, seguito dall'epoca. Tutti gli altri possono seguire. Per l'inutilità del parametro città concordo pienamente con te. In ubicazione possiamo inserire anche quella se è il caso. I campi obbligatori a mio parere sono: opera, classificazione, epoca, lingua (con wikilink), e ubicazione. Su quest'ultimo però non sarei sicurissimo sul renderlo obbligatorio perchè se riusciremo a scrivere voci su molti manoscritti, ci troveremo di fronte ad alcuni che sono andati persi o distrutti e di cui abbiamo solo riproduzioni. In quel caso sarebbe un po' forzato mettere in ubicazione qualcosa come distrutto o altro. Questo però potremmo scriverlo nel parametro opzionale note. --Nastoshka (ufficio postale) 12:03, 24 apr 2014 (CEST)

P.S: dimenticavo che ci vuole un altro parametro importantissimo che è Didascaliain modo da poter inserire un commento all'immagine e specificare se si tratta di una pagina particolare o altro.

Io eviterei "note", per parlare del più e del meno c'è il corpo della voce --Bultro (m) 17:29, 24 apr 2014 (CEST)

@Bultro servirebbe solo per indicare se ad esempio il manoscritto è andato perduto o qualcosa del genere ma alla fine sono abbastanza d'accordo con te pensandoci, si può evitare di aggiungerlo. Per il resto che ne dici? --Nastoshka (ufficio postale) 18:09, 24 apr 2014 (CEST)

ok per me, e, sì, ho scordato la didascalia...--AttoRenato ^{le poilu} 21:30, 24 apr 2014 (CEST)

Bozza

@Utente:AttoRenato e Utente:Bultro. Ho preparato la bozza del template per come l'avevamo discussa, anche se solo noi 3. Ditemi se vi garba e la sostituisco. Le voci le cambiamo a mano appena sostituisco il template, tanto si contano sulle dita di una mano. Mentre lo scrivevo mi è venuta in mente un'altra cosa: Volendo si potrebbe far categorizzare al template in modo automatico i manoscritti per epoca o se vogliamo per lingua o entrambe in modo da avere ben ordinate categorie del tipo: Categoria:Manoscritti inglesi, Categoria:Manoscritti del XIII secolo. Che ne dite? L'unico problema è che in quel caso io avrei qualche difficoltà e preferirei che lo facesse un utente con più dimestichezza con i codici dei template. La bozza è questa:

{| class="sinottico"
|- class="sinottico_testata"
! colspan="2" | ''{{{classificazione}}}''
|-
{{#if:{{{immagine|}}}|{{!}} colspan="2" style="text-align:center" {{!}} [[Immagine:{{{immagine}}}|{{#if:{{{dimimmagine|}}}|{{{dimimmagine}}}|270x300px}}|{{#if:{{{didascalia|}}}|{{{didascalia}}}|Il manoscritto {{{classificazione}}}]]
|-
! Altre denominazioni
| {{{classificazionealt|}}}
|-
! Opera
| {{{opera|}}}
|-
! Autore
| {{#if:{{{scrittore|}}}|[[{{{scrittore}}}]]|sconosciuto}} 
|-
! Epoca
| [[{{{epoca}}}]]
|-
! Supporto
| {{{supporto|}}}
|-
! Lingua
| {{{lingua}}}
|-
! Scrittura
| {{{scrittura|}}}
|-
! Provenienza
| {{{provenienza}}}
|-
! Dimensioni
| {{{dimensioni|}}}
|-
! Pagine
| {{{pagine}}} 
|- 
! Ubicazione originale
|{{{ubicazione|}}}
|-
! Primo curatore 
| {{{curatore|}}}
|-
! Link
| {{{ref|}}}
|}

--Nastoshka ^{(ufficio postale)} 21:48, 27 apr 2014 (CEST)

Se posso suggerire:

• Usare {{Infobox}} per realizzare il template, ne semplifica la scrittura e manutenzione (al tuo codice andrebbero quantomento aggiunti gli #if per non visualizzare le informazioni opzionali quando non sono inserite, nel caso dell'infobox lo fa in automatico se il dato arriva vuoto).
• Usare {{Immagine sinottico}} per gestire l'immagine (mi pare che ormai sia sbozzabile e semplifica anche questo il codice del template, ma qui dovrebbe confermarmi Bultro)
• NON usare link automatici, come sopra in scrittore ed epoca. Sono sempre fonte di problemi quando ci sono disambigue, si devono mettere autori multipli o altro
• Mi pare che nell'esempio hai saltato il parametro "opera" e messo al suo posto solo "classificazione". L'ho inserito come suggerivi in small sotto al nome, ma IMHO sarebbe meglio metterlo in una riga di informazione a parte, non amo molto l'uso di titoletti in small.

Vedi esempio che segue:

{{Infobox
|NomeTemplate    = Template:Manoscritto
|TitoloInt       = {{{Opera}}} <br /><small>''{{{classificazione}}}''</small>
|StileTitoloInt  = 
|Immagine        = {{Immagine sinottico|{{{immagine}}}|{{#if:{{{didascalia|}}}|{{{didascalia}}}|Il manoscritto {{{opera}}}}}|dim_utente ={{{dimimmagine|}}}}}
|Nome1    = Altre denominazioni
|Valore1  = {{{classificazionealt|}}}
|Nome2    = Opera
|Valore2  = {{{opera|}}}
|Nome3    = Autore
|Valore3  = {{#if:{{{scrittore|}}}|{{{scrittore}}}|sconosciuto}} 
|Nome4    = Epoca
|Valore4  = {{{epoca}}}
|Nome5    = Supporto
|Valore5  = {{{supporto|}}}
|Nome6    = Lingua
|Valore6  = {{{lingua}}}
|Nome7    = Scrittura
|Valore7  = {{{scrittura|}}}
|Nome8    = Provenienza
|Valore8  = {{{provenienza}}}
|Nome9    = Dimensioni
|Valore9  = {{{dimensioni|}}}
|Nome10   = Pagine
|Valore10 = {{{pagine}}} 
|Nome11   = Ubicazione originale
|Valore11 = {{{ubicazione|}}}
|Nome12   = Primo curatore 
|Valore12 = {{{curatore|}}}
|Nome13   = Link
|Valore13 = {{{ref|}}}
}} 

--Moroboshi ^scrivimi 22:28, 27 apr 2014 (CEST)

@Moroboshi ti ringrazio per le correzioni. Ho postato qui la bozza proprio perché non ho grandissima dimestichezza con template e simili. Per quanto riguarda opera come parametro, sí, l'avevo dimenticato. Aspetto di sentire i pareri di altri utenti e poi mi do da fare con la sostituzione del template anche se mi servirebbe al più presto perchè tutte le voci che ho in cantiere adesso, se non altro perché sto studiando quello nella RL, riguardano i manoscritti. Grazie ancora --Nastoshka ^{(ufficio postale)} 22:35, 27 apr 2014 (CEST)

Si proceda si proceda :) PS: non supporterei la categorizzazione automatica, tuttavia. --AttoRenato ^{le poilu} 19:44, 28 apr 2014 (CEST)

Codici miniati???

[@ Bultro], [@ Moroboshi], [@ AttoRenato], [@ Muschio Di Quercia], [@ Sailko] Abbiamo avuto modo discutere nel Progetto:Arte se fosse il caso di usare questo template per i codici miniati. C’è chi ritiene corretto usare invece il Template:Opera d’arte. Io penso che non si possano considerare queste opere di esclusivo interesse artistico. Il problema è che il Template:Manoscritto appare pensato solo per documenti di testo e manca di riferimenti alle illustrazioni (previste invece nel template inglese en:Template:Infobox manuscript). O si decide che non va (o non serve) usare il presente template per i codici miniati o diventa necessario integrarlo con alcuni campi. Altri campi corrispondenti (come dimimmagine=grandezza immagine) potrebbe essere opportuno rinominarli o renderli comunque validi. Certamente suggerisco di evitare la fascia segnaletica verde, poco compatibile con un immagine colorata (se proprio si vuole mantenere la fascia che sia almeno neutra – un grigio chiaro p.e.). In ogni caso va inserita nella descrizione del template quando questo va utilizzato. Di seguito elenco i campi da evidenziando quelli da aggiungere o variare:

//Manoscritto

| classificazione =

| opera =

| immagine =

| dimimmagine = sostituire con v. sotto per omogeneità con opera d’arte

| grandezza immagine =

| immagine2 =

| grandezza immagine2 =

| didascalia =

| classificazionealt =

| scrittore =

| amanuense= (nome, anonimo o scriptorium)

| miniatore= (nome, anonimo o ambito o scuola)

| epoca =

| tecnica = (p.e. tempera e doratura)

| supporto =

| copertina = (quando sono presenti particolari interventi sulle rilegature)

| altezza =

| larghezza =

| lingua =

| scrittura =

| provenienza =

| pagine =

| fogli =

| fogli miniati = (numero solo se limitato?)

| ubicazione =

| curatore =

| link_digitale =

| ref =

//

--Zanekost (msg) 10:39, 20 mar 2021 (CET)

Non ho capito cosa andrebbe in "copertina" (anche per spiegarlo nel manuale). E le immagini, per me ne basta una, altre possono stare sotto nella voce. Per il resto nessun problema--Bultro (m) 15:03, 21 mar 2021 (CET)

[@ Bultro] con copertina (ma è da valutare se vada meglio un altro termine) intendo dare uno spazio per segnalare particolari (e molto rare) rilegature che paiono essere quasi un opera a sé stante. Ora mi vengono in mente l'Evangeliario di Lorsch o i Vangeli di Lindau. Certamente non sarà utilizzabile in casi dove i piatti sono l'unica parte sopravvissuta come l'Evangeliario di Teodolinda…--Zanekost (msg) 15:55, 21 mar 2021 (CET)

Dimenticavo le due immagini… È un po' per la compatibilità con il Template:Opera d'arte un po' perché, pensando ancora al Lorsch, io troverei più opportuno mettere i due "piatti" accostati nell'infobox e, invece all'interno del testo, la gallery con qualche campione degli interni.--Zanekost (msg) 16:09, 21 mar 2021 (CET)

Non è proprio la stessa cosa di un dittico. Comunque intanto ho aggiunto gli altri parametri; per la copertina ho messo "rilegature" --Bultro (m) 23:29, 27 mar 2021 (CET)

[@ Bultro, Zanekost] Il template aggiornato può essere già sostituito per uniformare le varie pagine di codici miniati? Il colore della fascia segnaletica è possibile modificarlo? Perché veramente è poco compatibile e disarmonico con le relative pagine. Grazie! --Muschio Di Quercia (msg) 23:18, 7 apr 2021 (CEST)

Certo si può usare. Il colore è solo questione di gusti, decidetene un altro al progetto se volete --Bultro (m) 15:51, 8 apr 2021 (CEST)

Versione digitale

[@ Bultro] scusa se ti pingo ma pare tu sia l'unico competente in questi fatti qui attivo. Il parametro Versione digitale pare concepito per mostrare l'intero indirizzo http, La cosa obbliga la dilatazione della finestra di informazioni, imho inutilmente (e mi sa che in qualche caso l'indirizzo potrebbe essere ancora più lungo). Nella nuova pagina Passione di san Maurizio e soci avevo provato ad "oscurarlo" con le doppie parentesi quadre ma un bot lo ha corretto. L'alternativa attualmente possibile sembra togliere di lì il collegamento e inserirlo solo tra i link esterni. Per me potrebbe andare bene che si mostrasse soltanto il dominio, senza subdirectory e file; vale a dire solo gallica.bnf.fr.--Zanekost (msg) 18:05, 24 mag 2021 (CEST)

è un campo libero che si può compilare in qualsiasi modo. Il manuale infatti suggerisce di mostrare il dominio. Forse non conosci bene la sintassi dei collegamenti esterni --Bultro (m) 21:20, 25 mag 2021 (CEST)

[@ Bultro] tanto libero non sembra, visto che un Rollobot l'ha corretto e le istruzioni pubblicate dicono di mettere l'indirizzo web tra parentesi quadre singole… Ad ogni modo ora l'ho compilato con un t:cita web: vediamo che succede.--Zanekost (msg) 20:18, 26 mag 2021 (CEST)

Classificazione

S'intende la classificazione di un manoscritto secondo uno schema (Classificazione decimale Dewey, o Classificazione della Library of Congress, o Classificazione Colon)? oppure per tipi secondo vari criteri? Se invece s'intende — come s'intende — la denominazione o notazione catalografica che identifica un manoscritto^128861182, allora bisognerebbe evitare un nome di parametro fortemente anfibologico. --Frognall (msg) 08:45, 17 ago 2022 (CEST)