Discussioni progetto:Letteratura/Incipit

Proposta: con calma, nel tempo, si potrebbe organizzare questi incipit per autore in ordine alfabetico, così da poterli controllare ed evitare - quando saranno un centinaio - di reinserirne di doppi inavvertitamente. Che ne diciamo? ... - Twice25 / αω - :-) 22:25, Mar 30, 2005 (UTC)

Caro Tw. C'é già Hemingway doppio... quindi bisogna sbrigarsi a impostare bene la pagina. Prima di continuare a lavorarci su diamo un'occhiata aalla mia proposta con gli autori indicizzati. Lo stesso mutatis mutandis potrebbe essere fatto per per titolo. Se non va bene, roll it back.

Vantaggio: autore visibile e facilmente raggiungibile anche con indice automatico. Wow!

Svantaggio: Però l'indice potrebbe diventare troppo lungo.

Uhm, allora:

Perché non fare delle "normali" pagine bianche (non verdi) dal titolo (la butto là) Incipit a-b "Incipit c-d" ecc.?

Poi non ho capito il doppione Italiani+italiani stranieri+stranieri: é un errore? Non conosco bene (e nemmeno male) il software ma quelli per titolo non si può solo citarli e mettere un link all'incipit "per autore"? Si puo? (intanto questo articolo l'ho messo "da tenere d'occhio") --Horatius (E-pistulae) Retis Pagina 07:24, Mar 31, 2005 (UTC)

Horatius, la pagina è fresca di stanotte. È mooolto in divenire: ci si sta lavorando. C'è bisogno di lavorarci: ogni idea è bene accetta. Le tue, in particolare, sono preziose. Se devi mettere mano in qualche modo, fallo senza paura. Io purtroppo ci posso lavorare a spizzichi e bocconi ma l'ho tra gli osservati speciali. Penso sia importante impostarla bene da subito perché sennò più si va avanti più il lavoro (inutile) si raddoppia. Forniscici altre idee, pls, e grazie. :))))) Se poi le metti anche in pratica, sei un ragazzo (ragazzo? si fa per dire ...) d'oro ... :) - Twice25 / αω - :-) 10:29, Mar 31, 2005 (UTC)

Incipit

Ho pensatoio di creare una pagina per inserire gli incipit letterari. Che cosa ne pensate?--Paola 23:30, Mar 30, 2005 (UTC)

Buona l'idea degli incipit. Ci aiuterà (invoglierà) a [ri]leggere qualche testo ... - È un po' al limite del Wikiquote e della [cancellanda] pagina Wikipedia:Citazioni (nel senso che una pagina del genere non è del tutto propria qui su Wiki), ma penso che possiamo infilargliela almeno per qualche tempo (finché non ci contesteranno voglio dire ... Ma una Progetto, si sa, dovrebbe avere le sue deroghe per attirare acqua al proprio mulino, non sei d'accordo ? ...) - ;-) - 'notte - Twice25 / αω - :-) 22:37, Mar 30, 2005 (UTC)

Sono d'accordo con te. Mi aspetto le contestazioni naturalmene. Ma pensavo di realizzare qualcosa di diverso da Wihiquote. Vorrei che diventasse, a poco a poco, una pagina di consultazione per lettera alfabetica degli autori e dei titoli dei romanzi (una doppia cronologia) e quando ci sarà materiale sufficiente, la pagina potrebbe tramutarsi un una valida risorda per buttare giù un manualetto di Scrittura creativa e allora potremmo anche creare la sezione I finali, cioè "Gli explicit" spiegandone naturalmente le differenze ( il finale che allarga la prospettiva, il finale che consiste in un pura interruzione della storia, i finali che rilanciano la storia, il finale che prevede una illuminazione ,i finali a sopresa e i finali aperti prediletti da Raymond Carver.

Che ne dici?--Paola::ps. sarà meglio spostare la discussione al Caffè? Lo faccio--Paola 23:19, Mar 30, 2005 (UTC)

Dico che sei una fucina di idee !! :) - Tutto bello al 99% (l'1% sul quale devi riflettere riguarda la parte del manualetto - ricorda: su wiki niente teorie originali e solo testi inediti; così: bisogna che ci vendiamo bene, cercando di non farci dire che c'è anche wikibooks per i testi originali e inediti (tra l'altro dovrebbe interessarti per le tue aspirazioni di scrittrice). Insomma: carne al fuoco ne abbiamo molta, portiamola avanti. Parlane pure - è meglio - al Caffè (anzi, puoi ricopiare parte di quello che hai lasciato nella mia discussione). Intanto, lo avrai notato, ho già linkato la pagina degli incipit nel box di destra del caffè e qualcuno vi ha già aggiunto qualcosa. Ci aspetta una primavera/estate piena di letteratura, e v v a i ... :) Twice25 / αω - :-) 23:41, Mar 30, 2005 (UTC)

ho messo le mani avanti (vedi discorso di prima) con una bozza di intoduzione e di spiegazioni che vorrebbe dare anche qualche strumento. Domani lo completo. Vediamo poi se può stare in questa pagina. "Se vedo capisco". D'accordo? Notte--Paola 00:55, Mar 31, 2005 (UTC)

p.s. cosa intendi per testi inediti di "preciso"? Non posso cambiare gli incipit, ti pare?--Paola 00:55, Mar 31, 2005 (UTC)

Mi riferivo al manualetto per la scrittura degli incipit. Intendevo che non si potrebbe copire una manualetto del genere qui su Wiki. Però a ben pensarci, se è strutturato come articolo enciclopedico, forse il tuo materiale/lavoro può/potrebbe andare proprio sotto una voce enciclopedia incipit (eventualmente seguita da quella sull'explicit). - Twice25 / αω - :-) 10:26, Mar 31, 2005 (UTC)

O anche dell'outcipit (buahaha buona questa). Ehm scusate ma non ho potuto resistere. Vale! --Horatius (E-pistulae) Retis Pagina 20:18, Mar 31, 2005 (UTC)

sto dando delle panciate per terra dal ridere ... :))) LOLOLOL ... veramente, seriamente - si ride più volentieri quando si è seri ... - Twice25 / αω - :-) 20:55, Mar 31, 2005 (UTC)

Attenzione!

Vi rimando al mio intervento qui!! Ermetis 09:53, Mar 31, 2005 (UTC)

Attenzione!

Saluti a tutti. Devo dirvi una cosa: esiste già un sito web specificamente dedicato agli Incipit letterari (vedi) ed è una cosa enorme, tra l'altro prodotta dal Progetto Gutemberg... Come la mettiamo?

Ermetis 09:46, Mar 31, 2005 (UTC)

Penso che l'intendimento di Paola - che ha lanciato questa ennesima iniziativa - sia quello di tentare di coagulare attorno al progetto un maggior numero di contributori possibile. C'è bisogno di molto aiuto da parte di tutti per sviluppare nuove voci specialmente per quanto riguarda autori del passato e contemporanei, e per fare articoli su testi letterari, classici o di consumo che siano. Insomma, l'idea degli incipit - secondo me - ha una propria valenza in questo senso: fare da richiamo (specchietto per le allodole?) e dare, nel contempo, un valore aggiunto (in termini di link rossi da azzurrare) al progetto ... Progetto Gutemberg fa la sua strada (ottima strada), noi abbiamo anche Wikiquote, Wikisource, Wikibooks (presto, forse, anche Wikinews), ma questa paginetta di servizio e di aiuto, se vogliamo, è solo una chance in più e differente ...- Twice25 / αω - :-) 10:22, Mar 31, 2005 (UTC)

Sì,sì è come dice Tullio. Per carità, non facciamone una cosa complicata. Volevo proprio creare dei richiami, interessanti, utili e magari spronare qualcuno a riprendere gli autori in rosso. Non vorrei che diventasse altro. Anche l'idea delle recensioni era nata solo come tipo di informazione da dare sulle nuove pubblicazioni, Titolo, autore, ecc.. e qualche riga di recensione, da inserire semplicemente nella prima pagina del Caffè. Ne è venuta fuori una cosa grandiosissima, non che me ne lamenti, anzi, è nato un bellissimo progetto, una tabella prima funzionale e un template dopo ancora più sofisticato. Gran bel lavoro, non c'è dubbio (solo che io ora non so più dove mettere il semplice post dei libri usciti in questi giorni, ad esempio). Pertanto chi vuole inserire i suoi incipit (sono sempre molto belli da leggere,incuriosiscono, ti arricchiscono, fano venire il desiderio di rileggerti o leggetti il libro) lo dovrebbe fare tranquillamente e magari a qualcuno può venire in mente di creare un articolo o sull'autore o sul testo come scheda libro. Adesso tolgo anche quella introduzione che ho messo ieri sera e, come giustamente mi suggerisce Tullio, potrei ricavarne un interessante, spero, articolo sull'incipit e sulle sue tecniche.--Paola 16:09, Mar 31, 2005 (UTC)

Paola,

per la segnalazione di nuovi libri in uscita abbiamo sempre lo Scaffale aperto richiamato nel box qui in alto a destra. Ho lasciato solo i richiami alle diverse sezioni del Caffè perché sennò il box si allungava troppo in maniera, imo, antiestetica. Chi vorrà visitare lo Scaffale lo farà accedendo da lì ... :) - Twice25 / αω - :-) 16:25, Mar 31, 2005 (UTC)

lo so, hai ragione. Stavo cercando di continuare il tuo lavoro (incipit), per autore e per titolo. Ma c'è qualcosa che non va! Ora vado a cucinare (alla veloce) e stasera ne riparliamo. --Paola 17:33, Mar 31, 2005 (UTC)

rieccomi. Se inseriamo per autore e anche per titolo diventa una cosa lunghissima e tra un pò la pagina è piena, la ricerca non è veloce, i link si ripetono. Non si potrebbero fare delle caselle (come nella tua pagina discussione) con le lettere dell'alfabeto sulle quali cliccare e andare all'autore? Io poi direi di lasciare solamente per autore. Che ne dici? --Paola 19:11, Mar 31, 2005 (UTC)

Vedi cosa succede a non partecipare ai progetti? Che non sai dove scrivere gli inteventi. Rari nantes in gurgite vasto (virgilio?). Bene. Per Paola, direi che

• per autore basta e avanza
• per la ricerca forse basta quel comodo template con il rettangolone con le lettere dell'alfabeto che si vede qua e là. Mannaggiammé se so come si inserisce... Ma tornerò, promesso! Vale! --Horatius (E-pistulae) Retis Pagina 20:25, Mar 31, 2005 (UTC)

Creto di aver capito ... se riesco a trovare un attimo di tempo vedo cosa si può fare (il rettangolo è il template:indice). D'accordo che basti solo il riferimento per autore ... - Twice25 / αω - :-) 20:31, Mar 31, 2005 (UTC)

d'accordo allora. Solo per autore. Aspetto i miracoli dei "mitici" per le caselle con le lettere dell'alfabeto. Per Horatius:è la prima volta che entri al Caffè letterario, benvenuto dunque, spero di "vederti" più spesso.--Paola 21:41, Mar 31, 2005 (UTC)

Mi scuso se intervengo pur non avendo letto per intero il testo, data anche l'ora... "e allora scrivi quando hai letto no?!!" mi si potrà dire... ma questo è un bar quindi con la scusa della semi-ubriachezza uno dice ciò che gli passa per la mente (anche perchè ho una pessima memoria e ho bisogno di digitare i pensieri ^^. Comunque solo due cose: vedo che è stato fatto riferimento al sito di incipit, che già avevo visto tempo fa; così ho unito il senso di wikipedia a quel sito e pensa che ti pensa vorrei proporre (se è già stato preso in considerazione e bocciato saltate pure il resto ^^): wikipedia, l'enciclopedia LIBERA, trova il suo senso nel rendere fruibile il sapere a chiunque, che bellissimo esempio di democrazia diretta; ma il suo senso (e tutti voi che leggete potete testimoniare con innumerevoli esempi) è di creare una fratellanza che trascena ogni credo religioso, politico e ogni appartenenza culturale o etnica... insomma, mi piace volare alto con le idee (poi nella pratica striscio spesso nel fango, ma va beh... ^^)... E' un'idea stupida proporre al curatore di quella pagina di prendere parte a questo grande sogno con il suo notevole sito? Ovvero, tenuto conto dei giusti orgogli e desideri di riconoscimenti, ma se si potessero superare posso pensare possibile far fluire in questo oceano quel fiume... Rischi di differenze insanabili di vedute e richieste diverse (lui che chiede troppe deroghe dallo stile di wikipedia e voi che chiedete troppe rinunce ad esempio)? Certo, ma la sfida è proprio questa... chiedersi cosa sarebbe la cosa più bella e cercare di raggiungerla ed indicarla agli altri. Non mi costerebbe nulla fare una paginetta (linkata dalla homepage incipitaria) di "spiegazione" in cui semplicemente si narra la nascita di questa unione e si elencano gli ideatori, qui e là...

La seconda cosa è... NON VEDO L'ORA che, in qualunque modo questo progetto si sviluppi, parta la faccenda!... ho già nella mia mente libri che scalpitano per essere declamati.

PS Mettete un limite massimo (consigliato magari) per gli incipit altrimenti rischiate capitoli interi ^^ Con ammirazione per il vostro quotidiano e certosino lavoro Amon 00:51, Apr 5, 2005 (UTC)

per Amon: sai che non ho capito molto di quanto hai detto? Ma non te la prendere, la colpa è mia (sono a volte un pò lenta) pertando, con calma ti tileggerò e cercherò di acuire le mie meningi. Per quanto riguarda la lunghezza degli incipit è difficile stabilire un limite massimo all'incipit di un romanzo e credo di averlo detto nell'articolo che sto scrivendo.Amon però non scalpitare soltanto e dacci una mano concreta te ne saremo grati.--Paola 21:28, Apr 5, 2005 (UTC)

Ehm, grazie per il benvenuto Paola, come credo il buon Tw sappia benissimo, sono allergico alle imbasamazioni e quindi non ritengo opportuno, per il bene di tutti, partecipare con costanza ai vari progetti. (In sintesi:" Sono pigro"). Certo comunque che se posso dare una manina sono qui. Ma anche lì. Parafrasando "this is the problem". Inoltre ho il pessimo vizio di mangiare, e di far mangiare buona parte della famiglia nonché un sacco di gente dei telefoni con il collegamento ADSL. Pertuttociò ho a disposizione un intero lavoro che per quanto (quasi) ben remunerato richiede, incredibile, che mi presenti in varie parti del giorno per supplire alla carenza organizzativa di tanti figuri che gravitano attorno (e non sotto! ma qualche volta anche lì) i treni. Insomma devo lavorare per vivere. Questo handicap limita grandemente, per vostra fortuna, le mie apparizioni su questa scena. Intanto segnalo he nel tuo bellissimo articolo sull'incipit non ho trovato il link alla paginona degli incipit cui ho brevemente (ma intensamente) partecipato. Ma forse non l'ho visto, il link intendo... Vale! --Horatius (E-pistulae) Retis Pagina 20:17, Apr 5, 2005 (UTC)

per Horatius: grazie della visita. Hai ragione per quanto riguarda la "paginona". Bisognerà pensare cosa fare al riguardo. Hai delle idee?--Paola 21:28, Apr 5, 2005 (UTC)

Ho aggiunto il link a questa pagina dalla voce incipit :) - Twice25 / αω - :-) 20:57, Apr 5, 2005 (UTC)

Scusate, ma per ridurre la cosa ai minimi termini - anche per gestire al meglio la pagina degli incipit - non ci converrebbe ordinarli solo in ordine alfabetico per autore (di qualsiasi nazionalità); in tale maniera dovrebbe essere più facile ricondurli ad un indice. Io inizio a riorganizzare in questo senso la pagina; se non verrà bene, si potrà sempre rollbeccare la versione precedente. Twice25 / αω - :-) 21:44, Apr 5, 2005 (UTC)

Ho completato una sorta di riorganizzazione, semplificandola al massimo, dell'indice degli incipit per autore (come dico sopra, di ogni nazionalità). Vedete un po' se può andare bene. Molte lettere sono evidentemente ancora scoperte, così come ancora numerosi sono i link rossi sia in rapporto agli scrittori che ai titoli. - Twice25 / αω - :-) 22:35, Apr 5, 2005 (UTC)

x Paola: il riassunto stringatissimo di quanto scritto sopra è in definitiva: "non sarebbe bello chiedere a quel sito ([1]) di unirsi a wikipedia cercando di fare tutti contenti?" Sarebbe un arricchimento per entrambi e qualcosa in puro spirito Wikipediano, ma può essere solo un mio parere

Vi saluto... domattina salpo per Roma, se sopravvivo al ritorno chercherò di contribuire coi fatti visto che finora di parole ne ho dette tante ;) Amon 15:34, Apr 6, 2005 (UTC)

x Amon: capito!Io non credo proprio che si unirebbero a noi. Piuttosto vorrei chiedere come si fa a fare quello che hanno fatto loro, dal punto di vista di architettura della pagina. Ora provo a scrivere una e-mail e glielo chiedo. Tutt'al più non mi rispondono! Buon viaggio, non stancarti e non ti rattristare e non svenire tra la folla e..insomma ritorna al più presto!--Paola 23:34, Apr 6, 2005 (UTC)

x Paola: Non dovrebbe essere difficile "copiare" la pagina. Tra l'altro noi abbiamo il template-indice. Poi all'interno di ogni lettera basta creare le tabelle dove inserire i testi. Se si vuole si possono inserire i testi nelle due lingue, per esempio o due traduzioni diverse. (O tre o quattro). Guarda la pagina-casellario di Twice e togli, se vuoi i bordi. Ecco fatto. Sistemata così funziona perfino meglio di quella che vuoi copiare. FORSE una ulteriore perfezionamento sarebbe (SE il SW lo permette) inserire l'indice più volte nella (nostra) pagina così si potrebbe navigare più agevolmente all'interno. Poi se dovrà essere frazionata (vabbé squartata è così sanguigno, poi?) la cosa può essere eventualmente riprodotta ad libitum.

Se non vogliamo inflazionare questa pagina mandami un msg che provo a lavorarci su. Ma da sabato. Da oggi due giorni e mezzo di clausura.Scappo, ciao! (Vale!) --Horatius (E-pistulae) Retis Pagina 10:14, Apr 7, 2005 (UTC)

Dante

Noto ora che la citazione della Commedia, al terzo verso, porta "che la retta via.... A quanto ricordo è una versione quattrocentesca di C. Buti ma il buon vecchio Alighiero Danti aveva detto "diritta". E poi con retta salta la metrica! Vale|--Horatius (E-pistulae) Retis Pagina 15:52, Apr 9, 2005 (UTC)

Solo una precisazione. Il sito degli incipit letterari (http://www.incipiatrio.com) non ha niente a che vedere con il progetto Gutenberg. E' gestito da una sola persona: il sottoscritto. Gli incipit presenti sono circa tremila e se volete potete tranquillamente pescarci dentro. Giuseppe Ierolli

Che vergogna! ho sbagliato l'indirizzo del mio sito. Quello giusto naturalmente è http://www.incipitario.com - Ho visto che qualcuno aveva ipotizzato una qualche collaborazione, ma non ho capito in quali termini. Giuseppe Ierolli

Riorganizzazione pagina incipit

La riorganizzazione va benissimo, il problema ora si ripresenta con quanto dicevo in una mia prima proposta e richiesta: non è possibile davvero creare una tabella con caselle alfabetiche che conducano a TUTTI gli autori che iniziano con quella lettera?Qualche espertissimo informatico, non potrebbe darci una mano?--Paola 00:08, Apr 6, 2005 (UTC)

Direi che siamo a posto no? Il template-indice ti spedisce sparato/a alla lettera che ti interessa. Basta strizzare l'autore nel pertugio giusto (uhm allitterazione non eccezionale eh?). Tw ha fatto un lavoro ottimo (ettepareva..se non lo dico mi toglie la corrente al computer).
Nell'ipotesi che la pagina diventi paginona suppongo non sia difficile farla diventare una specie di disambigua con l'indice diviso in -diciamo - quattro parti, poi basta squartarla. Ma vedrai che abbiamo tempo.
Adesso, per riposarmi vado a cercare qualche libro. Che incipizzo un po'. Vale! --Horatius (E-pistulae) Retis Pagina 15:20, Apr 6, 2005 (UTC)

E' quello che volevo fare, ma più di un autore non riesco a strizzare. Insomma non sono capace.Ho cercato, ma ce ne sta uno per volta--Paola 23:34, Apr 6, 2005 (UTC)

Secondo me dovremmo decidere se tenere la pagina Wikipedia:Progetto Letteratura/Incipit come sottopagina del Progetto Letteratura (quindi con namespace Wikipedia) o se tirarla fuori come voce di Wiki (collegata magari come sottopagina alla

voce Incipit). Immagino che la prima soluzione sia suggeribile per un solo motivo: che come la questione incipit uscisse dal ghetto della Letteratura, ci verrebbe fatto osservare che per le citazioni (e gli incipit in un certo senso lo sono) vi è il Wikiquote. Nel caso optassimo per questa soluzione, siamo davanti ad una scelta:

1. Fare una selezione dei più conosciuti incipit e riportarne uno solo per autore (il più significativo, quello che ci pare più significativo)
2. Fare delle sottopagine di Wikipedia:Progetto Letteratura/Incipit per gruppi di lettere in cui inserire più incipit di diversi autori - nazionali ed esteri - ordinati per iniziale del cognome:

• Wikipedia:Progetto Letteratura/Incipit/A-F
• Wikipedia:Progetto Letteratura/Incipit/G-L
• Wikipedia:Progetto Letteratura/Incipit/M-R
• Wikipedia:Progetto Letteratura/Incipit/S-Z

- Twice25 / αω - :-) 17:00, Apr 6, 2005 (UTC)

Senz'altro

• 1. sottopagina del Progetto Letteratura (anche per i motivi che adduce giustamente Twice)+1
• 2. delle sottopagie di Wikipedia:Progetto Letteratura/Incipit per gruppi di lettere in cui inserire più incipit di diversi autori.+1
  • Confesso comunque che mi sta frullando nella testa un'altra idea che potrà essere delineata solo ad articolo Incipit finito (così potrete capire meglio): in sintesi si tratterebbe di dividere gli incipit all'interno di sottopagine che riporterebbero i seguenti titoli (faccio solo qualche esempio);Incipit in medias res;Incipit anastrofico;Incipit testimone;Incipit evocativo;Incipit celebrativo;Incipit picaresco ecc. all'interno dei quali i vari incipit saranno messi sempre per gruppi di lettere con più incipit di diversi autori.Ma forse corro troppo, anche perchè non so quando riuscirò a terminare l'articolo! Quindi per ora pensiamo alla proposta di Tullio.--Paola 19:39, Apr 6, 2005 (UTC)

Uhm!In questa compagnia (non dico questo bar) ogni volta che c'é da scegliere avvengono stragi e guerre puniche oltre che civili. Sto terrorizzato. A squartare la paginona si può aspettare che sia ona. che fretta c'é? Piuttosto mi sembra che questo degli incipit sia un lavorone galattico ma genera solo UNO (o 4) articolo/i. Antiproduttivo. Non "fa statistica". Oppure si? (Non ho mai affrontato realemtne il problema e qundo l'ho fatto ho visto barcarizzate tonnellate di numeri che, ovviamente, non ho capito).

Tw a te no perchè dovresti farti chiamare "Webber" data la tua ragnitudine epistolare, ma a me se non faccio articoli, mi licenziano! :-) Vale!--Horatius (E-pistulae) Retis Pagina 18:27, Apr 6, 2005 (UTC)

La morale è che su Wiki navighi a vista - talvolta, eccetto che se non ti fai il tuo pezzullo allineato e coperto - e che non sai mai bene cosa provocherà cosa (e i link rossi più li fai diventare blu più ne escono dei rossi su voci increddibbbìli ...). Così, fai che oggi semini sperando domani di raccogliere .... ;-) Twice25 / αω - :-) 20:05, Apr 6, 2005 (UTC)

Rari nantes in gurgite vasto... glu glu glu --Horatius (E-pistulae) Retis Pagina 10:15, Apr 7, 2005 (UTC)

Non voglio fare il rompiscatole, ma qualcuno mi spiega cosa c'entra la pagina in questione con wikipedia? Perché non la spostate su wikiquote che 1) mi sembra la sua destinazione naturale e 2) ha bisogno di contributi? --TierrayLibertad 14:22, Apr 7, 2005 (UTC)

La pagina in questione forse sta diventando un "caso" e non era mia intenzione . Mi era venuta l'idea di inserire un incipit ogni tanto, come per le citazioni e altre brevi notizie nella pagina del Caffè letterario, poi è succeso che il tutto si è allargato e la cosa non mi dispiace affatto.Io, ad esempio, su Wikiquote non ci vado mai, forse al Caffè letterario qualcuno passa, guarda, si incuriosisce, partecipa e si fa un pò di cultura spicciola, forse gli viene voglia di leggere il libro e così via!Un conto è vedere un flash, un altro è andare a cercare apposta le citazioni. Comunque, decidete pure, sono contenta anche se tutto si sposta su wikiquote, io continuerò a mettere una citazione ogni tanto sulla pagina. Vedi di deciderlo con gli altri. Io sarò abbastanza attiva ancora per stasera, poi, per una settimana devo chiudere. Accetterò le vostre decisioni.--Paola 16:56, Apr 7, 2005 (UTC)

Secondo me non c'è nulla di male a tenere una collezione di incipit su Wikipedia: intanto perché solo in senso lato sono assimilabili alle citazioni letterarie (o, per lo meno, ne sono una parte specifica). Inoltre, tale collezione - esterna a Wikiquote - può essere considerata propedeutica al Progetto Letteratura. Penso però che il sottoprogetto Incipit possa essere affinato: cioè decidere cosa si voglia fare di esso. Ad esempio, una strada praticabile potrebbe essere quella di indicare in una sottopagina della voce incipit un esemplare di incipit per tipo (e poco più sopra Paola dimostra l'intenzione di approfondire il discorso incipit in un insieme di sottovoci). Insomma, come di tutto quello che accade su Wiki, si può sempre discutere. Per giungere al meglio. In ogni caso, lo sviluppo del discorso incipit - questa nota è per TyL, che forse è stato assente qualche tempo da Wiki e si è perso parte della discussione - è di fatto riportato integralmente in questa pagina. - Twice25 / αω - :-) 17:10, Apr 7, 2005 (UTC)

Da wiki sono stato completamente assente per due soli giorni. Ammetto però che quando ci sono non riesco a seguire tutto. A volte preferisco lavorare su qualche voce piuttosto che leggere le discussioni (mea culpa!). L'importante però non è la genesi della pagina (o delle pagine) ma quello che la pagina è al momento. Continuo a pensare che siano contenuti da wikiquote. Mi spiego: IMHO (se sbaglio correggetemi) i "progetti" (letteratura, cinema, ecc.) nascono per incentivare, coordinare, migliorare un certo settore su it.wikipedia e non come dei siti contenuti dentro wikipedia. Per questo la pagina mi sembra estrenea a wikipedia e, visto che wikiquote è fatto per le citazioni e gli incipit sono comunque citazioni... TierrayLibertad 16:07, Apr 8, 2005 (UTC)

caro Tyl,

ovviamente la tua opinione è rispettabile - e in buona parte condivisibile - al pari di quelle di chiunque altro; chi ha dato vita e sostenuto questi segmenti di progetto, evidentemente, ci ha creduto; ha creduto che potessero (e possano) dare impulso al Progetto Letteratura attraverso una varietà di idee e movimentazioni tese ad un unico scopo: fare blu più link possibile di quelli attualmente ancora rossi (e la letteratura, come molti altre tematiche di Wikipedia, non è esente da questa debolezza). Adesso, se ritieni che per te le pagine in questioni siano assolutamente improprie all'interno del progetto Wikipedia (e che perciò non vi fosse ragione che esistessero), dovresti dirlo in maniera più esplicita, in maniera che si potesse approfondire meglio la discussione anche con gli altri amici che insieme a te e a me sostengono questo progetto. Considera - ma questa è una opinione assolutamente personale - che queste pagine potrebbero avere un carattere di provvisorietà (dove la provvisorietà è, per natura, di casa qui su Wikipedia, dove le pagine, i progetti, le idee e i fermenti non stanno fermi un attimo, dannati loro ... :)) e quindi suscettibili per una loro modifica o eliminazione. Ma, ripeto, questa è una mia supposizione, una mia possibilità.

Ma su questo ti potrebbe essere più preciso qualcun altro.

- Twice25 / αω - :-) 21:37, Apr 8, 2005 (UTC)

Mi sembrava di essere stato sufficientemente esplicito. Per fugare ogni dubbio lo ripeto: IMHO wikipedia non è la sede giusta per quella pagina, la sua sede naturale è wikiquote. Poi, e qui non credo sia questione di opinioni personali ma di fatti, è chiaro che tutto è assolutamente provvisorio, ma non credo che questo abbia molto a che fare con i nostri discorsi, nel senso che nonostante la provvisorietà, spostiamo pagine, cancelliamo, le accorpiamo, le separiamo, ne scriviamo di nuove, ecc. Anzi, in più occasioni ho esplicitamente detto che questo è un fattore molto importante di cui non si tiene sufficientemente conto e che i microstub possono essere accorpati a voci più generali per essere riseparati fra un mese, un anno o dieci quando saranno sufficientemente corposi, ecc.

Dimenticavo: tempo fa mi sono imbattuto in un sito in cui c'erano centinaia di incipit (spesso sia in italiano che in lingua originale) se lo ritrovo ve lo segnalo (per il bene di wikiquote ;) ). TierrayLibertad 16:08, Apr 9, 2005 (UTC)

Ne vale la pena?

Propongo di spostare qui sotto la discussione sull' opportunità della pagina Wikipedia:Progetto Letteratura/Incipit. Sopra si parlava di organizzazione della medesima. Opino brevemente.

• Il (un) sito di incipit è già stato segnalato, tra l'altro è bellino forte, e chissà quanti ce ne sono. Questo non vuol dire che non si possa aggiungere qui. Ci sono tanti altri siti-enciclopedia + o - buoni e belli. So what? Dobbiamo chiudere? Ok facciamolo. Vabbé la diversità, la democrazia, la libertà, ma sempre di enciclopedia si parla, no?
• Un incipit non è ipso facto una citazione. In genere la citazione ha un carattere di brevità e di incisività. Rivela una relazione semantica concentrata in poche parole. Un incipit è solo un modo di iniziare uno scritto. E proprio il confronto rapido e veloce ne rivela la ricca varietà. Si passa dall'allitterata poesia di Baricco alla telegrafica partenza di Camus. Confrontare please! Wikipedia:Progetto_Letteratura/Incipit. Visto? Un click. Quante cose dicono in poche parole. E come!
  

Dopodiché, se si vuole cancellare tutto nessun problema. Però sarebbe un peccato. Vale! --Horatius (E-pistulae) Retis Pagina 17:29, Apr 9, 2005 (UTC)

Grazie Horatius per l'aiuto e per tutti gli incipit che hai aggiunto--Paola 22:39, Apr 17, 2005 (CEST)

Stante la mia prossima assenza (e l'assenza, credo, per qualche tempo dell'amica Paola, che ne è stata l'ideatrice) chiederei una moratoria (per la serie: mi getto per terra, e mi fingo morto ... :)), ad una eventuale proposta di cancellazione della pagina degli incipit celebri. Mi interessa personalmente e, prima di vederla volatilizzare nel vento, vorrei salvarne eventualmente una copia per mio uso e consumo (anche se gli incipit riportati non sono più in modica quantità ... ;-)). Qui preciso ancora che la pervicacia e l'ostinazione di TyL nel sostenere le sue ragioni rende merito soltanto a lui medesimo. Io, però, resto della mia opionione. Che è riportata in numerosi post lungo tutto lo sviluppo della discussione. - Twice25 / αω - :-) 18:39, Apr 9, 2005 (UTC)

P.S.: ho linkato il sito incipitario.com nella pagina degli incipit e alla voce incipit. - Twice25 / αω - :-) 18:47, Apr 9, 2005 (UTC)

Grazie Tullio--Paola 22:39, Apr 17, 2005 (CEST)

Devo essermi fatto una certa fama (di tagliatore di teste?) se appena azzardo una critica tutti si preparano ad una richiesta di cancellazione :-) Personalmente, l'ho già detto, che non la ritengo cosa da wikipedia (e, coerentemente, ne dovrei forse chiedere la cancellazione o, per essere precisi, lo spostamento. Gli spostamenti non si fanno solo verso il dizionario), ma al tempo stesso non credo neppure che faccia danno. Fanno molto più danno i microstub, le voci scritte male e quelle inesatte. Chiudo con due rapidissime osservazioni: 1) gli incipit non sono una cosa diversa da una citazione, sono una specie di un genus più grande De Mauro - citazione, su old.demauroparavia.it (archiviato dall'url originale il 1º gennaio 2008).. Semmai la definizione data da Horatius mi pare si adatti di più all'aforisma. 2) nessuno vieta di mettere su wikiquote una pagina in cui ci siano citazioni di vari autori purché abbiano qualcosa in comune tra loro e, in questo caso, in comune hanno il fatto di essere incipit; per cui è salvo anche "il confronto rapido e veloce (che) ne rivela la ricca varietà". TierrayLibertad 00:07, Apr 10, 2005 (UTC)

Brutto rientro. Tyl perchè ce l'hai tanto con gli incipit? Mi era sembrata un'idea buona e non pensavo di suscitare tutto questo scalpore. Siccome odio le discussioni e non poter, comunque, vedere in viso colui con il quale dovrei discutere, metterò gli incipit in Archivio e tu fanne quello che vuoi se la cosa ti può far dormire meglio. Io cambierò gli incipit con gli explicit. E aspetto le tue contestazioni. Ciao--Paola 22:39, Apr 17, 2005 (CEST)

P.S. Ancora una cosa. Gli incipit SONO una cosa diversa dalle citazioni il che non vieta che si possa fare di un incipit una citazione.--Paola 22:39, Apr 17, 2005 (CEST)

Ehy TyL Mamma mia! Posso sommessamente precisare che non do definizioni. (Non credo di essere così bravo). Per simili cose c'é gente veramente brava. Specialisti! In ogni caso una citazione può (o può non) essere un aforisma. Magari lo diventa. Una citazione ritengo, ma non cerco una definizione, sia una frase che per qualche motivo vale la pena di essere riportata. A volte una citazione euncia una verità in poche parole, al volo mi viene in mente "Il potere corrompe ecc." altre volte è solo una serie di suoni particolarmente gradevoli o strani: "Papé Satan, papé Satan Aleppe". Insomma sono cose diverse. Veni Vidi vici è una citazione da Cesare che in realtà non dice niente. Però suona bene. Ed è diventata famosa. Ma mica è un incipit. É in mezzo ad un testo piuttosto lunghetto. Per contro Gallia divisa est in partes tres (e mi dimentico sempre un pezzo) è un incipit che è diventato citazione.
Poi, io trovo la pagina "incipit" utile per rimarcare le differenze. É proprio evidenziando il dettaglio dall'uso quotidiano che lo si rende "evidente" absit injuria verbis (ma l'ho fatto apposta). Chi era quell'artista che fece diventare "opera d'arte" un WC? Magari qui di WC ne abbiamo tanti. IMHO questa pagina svolge una funzione didattica che per forza di cose fa parte del DNA di un'enciclopedia e solo per questo merita di essere tenuta e perfino ampliata (sempre IMHO eh!). Infine se qualche volta mi scappa una frase un po' fiorita spero mi perdonerete. Di solito vivo in un arido deserto fatto di numeri e righe che vagano spaesati sulla vibrante vetrosa superficie di uno scatolone di 25 pollici. Vale! --Horatius (E-pistulae) Retis Pagina 14:04, Apr 18, 2005 (CEST)

Sinceramente mi stupisce sia la reazione di Paola che quella di Horatius. Mi sembrava - ma evidentemente non tutti hanno avuto la mia stessa impressione - di essere stato assolutamente moderato (anche nel tono) senza per questo rinunciare ad esprimere la mia opinione.

Sul punto non ho molto altro da aggiugere se non un paio di osservazioni veramente effimere: 1) per me la citazione è un insieme di parole dette o scritte da qualcuno e riportate in modo testuale; se sono l'inizio o la fine di un libro rimangono citazioni anche se per la loro collocazione possono essere considerate un sottinsieme ben identificabile; 2) Non condivido neppure l'atteggiamento remissivo di Paola; o ritiene che le ragioni che ho esposto siano valide (e quindi non ha senso passare agli excipit) o non le ritiene valide ed allora le difende. Concordo con lei che discutere dal vivo con una persona sia diverso che discuterci in una pagina come questa, ma se uno odia questo tipo di discussioni allora wikipedia non è forse il modo migliore per impiegare il proprio tempo libero TierrayLibertad 15:02, Apr 18, 2005 (CEST)

Sinceramente sono stupito anch'io della reazione alla reazione. Evidentemente non riesco mai a spiegarmi. Oppure mi si legge con una certa prevenzione. TyL, sei stato moderato (a mio avviso) e a mio avviso anch'io lo sono stato. Non ritengo di aver avuto reazioni scomposte, non ho attaccato, non sono passato agli insulti. Viceversa sommessamente ho esposto i motivi che mi vedono in disaccordo. Stiamo solo difendendo punti di vista diversi. Se ritieni he questa mia visione sia sbagliata, ti prego di voler gentilmente scrivermi "a casa" per non inflazionare questo topic e per poterci chiarire.
Per me la citazione deve "dire" qualcosa; non basta che esista. Deve avere una certa "quantità" di valore semantico, una densità di significato. Credevo di essere stato chiaro con gli esempi. Il fatto che un brano, una frase, siano riportati in modo testuale sono sì una citazione da un punto di vista meramente tecnico, meccanico - se vogliamo ma nessuno, credo si sognerebbe di citare in Wikiquote le condizioni di accesso riportate sui biglietti dei treni. Eppure sarebbero citazioni, riproduzioni testuali, no? Ne deriva che la citazione deve avere qualcosa di più. Sul valore di una citazione, sulla "quantità di valore" (uso termini inusuali per cercare di farmi capire) potremo poi discutere fino a consumare le tastiere. Tanto dipende dalla percezione personale e dai soprasegmentali che ognuno inserisce.
Il fatto di citare degli incipit è un "fatto citatorio" (bella questa) non per questo la citazione ha sempre un certo "valore". (sul valore discussione a parte, vedi sopra). Un incipit è tale solo ed esclusivamente perché sta lì all'inizio del testo in esame. Per un puro fatto spaziale. Il "valore" letterario sarà oggetto di acerrime diatribe come tutto ciò che contraddistingue la lettera<tura (e altre umane attività).
Non importa. Indipendentemente da che cosa siano o non siano un incipit e una citazione il problema base è un altro. Vale la pena? Il fatto di scrivere delle frasi (anche "importanti") in una pagina elimina la possibilità di scrivere le stesse frasi in un'altra? No. So what? Il problema vero, mi sembra, é tutto qui, basta guardare il titolo di questa sezione. Poi è vero che si doveva lasciare la pagina dov'era. E aggiungere quella degli explicit. Se qualcuno pensa che queste "riproduzioni testuali" - citazioni o meno che siano - debbano essere inserite in altre realtà wiki. Bene, che lo faccia, no? Sono già lì. Pronte. Amici, eh! ;-) --Horatius (E-pistulae) Retis Pagina 19:37, Apr 18, 2005 (CEST)

Incipit, excipit e citazioni e...qualche scusa

Ha ragione Tyl quando dice che avrei dovuto difendere la mia posizione e non far finta di essere remissiva e cambiare gli incipit con gli explicit. Mi hanno educato ad essere remissiva, e di solito lo rimango. Ma forse l'effetto del web, mi rende un pochino più audace e così reagisco (cosa che "in carne ed ossa" non faccio mai.(Non pretendo comunque di essere capita). Chiedo scusa comunque a Tyl, sono stata sgarbata e non ho giustificazioni. Che ne direste di alternare gli incipit agli explicit sulla pagina o, come dice Horatius, metterli entrambi?
Ritengo che Horatius abbia ragione, su tutto:1.lasciare la pagina dov'era; aggiungere gli explicit;trasportare il materiale dove vuole ecc..--Paola 22:00, Apr 18, 2005 (CEST)

Indicazione traduttore

Spero di non essere fuori luogo, ma ho notato che nella raccolta di incipit non viene mai indicato il nome dei traduttori e mi sembra una mancanza abbastanza grave. Non so esattamente come funzioni la questione dei diritti d'autore, ma a prescindere dal discorso copyright mi sembra un atto di correttezza mettere il nome dell'eventuale traduttore. Anche perché spesso esistono traduzioni diverse di una stessa opera e anche la traduzione è una cosidetta opera d'ingegno. --Ardesia 16:36, 3 gen 2007 (CET)

Il lavoro prosegue?

Non ho capito se ancora si stia lavorando su queste pagine. Spero di no, perché è una dannosissima sovrapposizione con Wikiquote, a quanto vedo. Credo che qualcuno di questi pochi incipit manchi alle nostre voci; non dovrebbe essere complicato trasferirli. Nemo 23:35, 23 dic 2007 (CET)