Discussioni progetto:Amministrazioni/Comuni cechi/Nuovo problema "Stub"

Nuovo problema "Stub"

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– Il cambusiere Nemo 16:41, 12 ago 2009 (CEST)

Qui c'è scritto che Non vengono considerati stub i comuni con popolazione inferiore ai 10.000 abitanti.
Ma è novità che adesso una voce è stub o no in base al numero di abitanti? Premettendo che è una cosa poco trasparente usare questo criterio solo per le città, io sapevo che qualsiasi voce è uno stub se presenta davvero poche cose, ma enciclopediche. Vorrei dei chiarimenti. Un esempio è questa voce. --Salvo da Palermo dimmelo qui 15:12, 12 ago 2009 (CEST)

C'è una corrente di pensiero secondo la quale la voce di un piccolo comune, anche se ha poche informazioni, non è un abbozzo ma una voce completa. --Lucio Di Madaura (disputationes) 15:21, 12 ago 2009 (CEST)

Il punto immagino sia (vado ad intuito) che molto probabilmete su un comune con meno di 10.000 abitanti non ci sia molto da dire, quindi lo stato di "stub" non sarebbe mai risolvibile. Francamente non è una cosa che mi trova daccordo.--Valerio * 15:30, 12 ago 2009 (CEST)

(fuori crono) È impossibile sapere che su un comune con meno di 10.000 abitanti non ci sia molto da dire. Dobbiamo stare più attenti alle autoregole che ci diamo, e che esse non vadano fuori dai binari. --Salvo da Palermo dimmelo qui 15:37, 12 ago 2009 (CEST)

Cambia il tag ma non la sostanza, se vorrò ampliare una voce su un paesello lo farò anche senza che vi sia il magico template ;) --Vito (msg) 15:32, 12 ago 2009 (CEST)

Certo, ma io se voglio posso rendere da vetrina una paese con 100 abitanti e magari una città con un milione di abitanti, nella quale non c'è sritto niente (è un esempio), non ha il template perché raggiunge il minimo di abitanti. Mah... --Salvo da Palermo dimmelo qui 15:35, 12 ago 2009 (CEST)

Vedendo la versione in tedesco direi che il template di stub ci sta a tutti gli effetti, a prescindere dal numero di abitanti --Furriadroxiu (msg) 15:45, 12 ago 2009 (CEST)

Le mie opinioni (contrarie al fare eccezioni) sono già nella discussione linkata da Lucio, aggiungo solo che spesso queste voci sono anche senza fonti, quindi anche togliendo il template S (che può fare le veci anche di F) dovremmo comunque metterci {{F}}, a meno che la corrente di pensiero non si inventi qualche altra "sanatoria"... --Bultro (m) 15:49, 12 ago 2009 (CEST)

<rientro> Quanti italiani sanno il ceco? Pochi. Quanti tra questi contribuiscono a it.wikipedia? Ancor meno. Quanti cechi sanno l'italiano? Pochi. Quanti tra questi contribuiscono a it.wikipedia? Ancor meno.
Con questo intendo dire che è difficile reperire informazioni su piccoli comuni di nazioni nelle quali si parla una lingua che è poco diffusa al di là dei confini nazionali, quindi difficilmente un italiano può fare delle ricerche sulla storia di un paesino ceco di 300 abitanti. Così come sarà difficile che un ceco venga a scrivere qualcosa sul suo paese su it.wikipedia.
Detto questo, credo che la scelta di non mettere il {{s}} sia orientata in questo senso: evitare di intasare la categoria con voci che non verranno mai ampliate. --Jкк ^КGB 20:46, 12 ago 2009 (CEST)

Credo anch'io, e sono d'accordo con questa scelta.--Friedrichstrasse (msg) 20:56, 12 ago 2009 (CEST)

Pensiamo un po' più in grande? Siamo qui per durare, non importa chi e quando amplia le voci, uno stub è uno stub e probabilmente tra 10 anni non lo sarà più. Se il problema è l'intasamento della categoria ho spiegato un semplicissimo modo per evitarlo nella precedente discussione--Bultro (m) 21:04, 12 ago 2009 (CEST)

L'intasamento della categoria mi pare una scusa enorme. E per ampliare esistono i dizionari e i traduttori, più la "mitica" en.wiki, che ha tutto (o quasi). --Salvo da Palermo dimmelo qui 21:38, 12 ago 2009 (CEST)

Ti invito a tradurre dal ceco, dal polacco, dal lettone, dal lituano, dall'estone, dall'ungherese, dal finlandese (e potrei continuare) senza conoscere la lingua e avvalendoti solo di vocabolari. --Jкк ^КGB 21:44, 12 ago 2009 (CEST)

Google traduttore è diventato così scarso all'improvviso? Prendi la schifezza che ti produce (ma comprensibile) e la riformuli in italiano corretto. Non vedo la difficoltà. Personalmente l'ho già fatto con tedesco, greco e albanese, non penso che con le altre lingue non possa essere fatto. --Salvo da Palermo dimmelo qui 21:50, 12 ago 2009 (CEST)

<rientro> L'uso di traduttori automatici è altamente deprecato. Su tuo invito (non ne ho mai usati, per fortuna conosco parecchie lingue) ho fatto una prova traducendo la pagina sulla storia di un comune ceco con il traduttore di google. Ciò che ho ottenuto è stato:
"Městys Divišov (testi in latino Divischovium, Diwischau in tedesco) si trova tra la città e Benešov Vlasim, nelle vicinanze della autostrada D1 in Posázaví. Divišov oggetto è la prima città.

Essa rientra nel periodo che precede l'anno 1130, in attesa di governo Břetislav ero Diviš fondatore, membro Bretislavova squadra. In luoghi dove le antiche decanato edificio, una fortezza. Intorno a questa fortezza è iniziata a formare una composizione. Prima che l'anno 1242 fondata dal figlio di Diviš Divišova - Zdislav, Šternberk castello. Il nome lo ha dato dopo il suo stemma, osmicípé stella d'oro in campo azzurro.

Solo divenne il Divišovců Šternberks. Nel 1545 è stato aggiornato a Divišov città con il diritto e il mercato dei capitali (il privilegio del re Ferdinand I, su richiesta di Giovanni Holického Šternberka). Il Comune ha inoltre ricevuto il sigillo e il simbolo. Golden Star nel carattere di připomínápány Šternberka.

Le circostanze in Divišov passo libro racconta un sacco di anni 1617 - 1751, che è sopravvissuta al terribile incendio nel 1742, quando quasi tutta la città stabiliscono cenere.

Divišovský Chiesa (scritto da l'anno di riferimento 1350) è stato ricavato da un edificio gotico. Nel 1742 anche bruciato, l'incendio ha distrutto le campane della chiesa. Negli anni 1745 - 1746 la chiesa fu ricostruita in stile barocco e il nuovo campanile della shell chiamato Bartolomeo. Nella chiesa vi è una chiesa cripta, che è servita come la tomba di famiglia Šternberk.

E 'sepolta la figlia del re Giorgio di Podebrady - Eliška. Oltre alla popolazione cristiana vissuta in Divišov ed ebrei. Siamo una preghiera - la sinagoga e le loro morti sepolti nel cimitero ebraico della città. Nel 1870 vi è stato sametárna Nel 1900 presso l'Esposizione Mondiale in Francia, velluto e felpa questi molto apprezzato.

Nel 1948 ha fondato Jaroslav Simandl fabbrica moto da corsa di marca ESO, Jawa successiva.

10/10/2006, il Comune ha ricevuto dalle mani del Presidente della Camera dei Deputati del Parlamento della Repubblica Ceca decreto sul titolo Městys."

Se mi dici che è comprensibile o riformulabile, alzo le mani. Per me non lo è. --Jкк ^КGB 22:04, 12 ago 2009 (CEST)

È una prassi utilizzata in vari progetti sui comuni quella di non inserire l'abbozzo per i comuni piccoli. Una ragione è l'intasamento, l'altra è che semplicemente una frase introduttiva e una tabella con vari dati sul comune possono ragionevolmente rendere una voce di un piccolo comune non più un abbozzo. Se poi il comune ha una tradizione storica o altri fattori che lo rendono importante e conosciuto, il template stub potrebbe essere inserito (magari inserendo un commento in merito nel soggetto). Ma sono casi isolati che non ritengo cambino la filosofia di fondo adottata fino ad adesso.

Secondo me il concetto stesso di abbozzo viene un po' esasperato, e utilizzato talvolta in modo nNPOV. Lo stesso apporlo in testa alla voce (a differenza di en.wiki, che per esempio lo mette in calce e meno in evidenza) ne è un esempio. Lo stabilire cos'è un abbozzo o meno viene spesso affidato al buon senso, lo stesso che secondo me a suo tempo consigliò di evitare di inserire centinaia e centinaia di comuni in una categoria abbozzi, che anche se a sé stante, è comunque inutile. Voglio dire, alla fin fine che una voce sia da integrare in generale mica lo si vede dal template stub, ma semplicemente da come si presenta la voce stessa. Personalmente non vedo la ragione di inserire abbozzi in massa, la soluzione adottata dai vari progetti sui comuni mi sembra ragionevole --Rutja76^scrivimi! 22:10, 12 ago 2009 (CEST)

Il punto principale è capire se sia vero che "semplicemente una frase introduttiva e una tabella con vari dati sul comune possono ragionevolmente rendere una voce di un piccolo comune non più un abbozzo". Questo dipende a sua volta da cosa sia un abbozzo.

Alcuni giorni fa ho visto una voce su un minerale, con una tabella "box" e 4 o 5 righe, con l'avviso "da aiutare" con motivazione "minima" (o simile). Poco prima avevo visto varie voci di calciatori con box + 2 o 3 righe e voci di film con box + 2 o persino 1 (!!) riga, e avevano l'avviso stub.

Il discorso mi pare quindi non riguardi solo i comuni cechi. Bisognerebbe discutere Discussioni aiuto:Abbozzo su cosa sia un abbozzo (stub) e cosa no. --79.24.148.87 (msg) 23:02, 12 ago 2009 (CEST)

p.s. approfitto per ricordare che "Molte delle voci presenti in Wikipedia sono abbozzi, infatti molti collaboratori iniziano una breve voce smettendo poi di lavorarci sopra. Questa non è un'abitudine da incoraggiare." (da Aiuto:Abbozzo).

Sottoscrivo al 100% --Furriadroxiu (msg) 23:28, 12 ago 2009 (CEST)

(fuori cronologia) e perche' gli stub non andrebbero bene? sono proprio loro che sviluppano l'enciclopedia. E se sono stub, significa che piccoli ma gia' degni di esser considerati una voce. rago (msg) 12:00, 16 ago 2009 (CEST)

In It c'è bivona <5000 anime è proposta per la vetrina. Anche io contrario allo stub. AlessioF 00:15, 13 ago 2009 (CEST)

Forse perché è più facile trovare informazioni in italiano su Bivona rispetto a trovare informazioni in italiano su un paesino della Repubblica Ceca?
Tornando a un discorso più generale, si è deciso di procedere con l'inserimento di quanti più comuni stranieri possibili, inserendo solo le informazioni inequivocabili: abitanti, estensione, etc. È su questo che si dovrebbe discutere. È stato lecito o no? Preferiamo la quantità o la qualità?
Del resto, sapere quanti abitanti ha un paesino sperduto della Repubblica Ceca è molto più facile che reperire informazioni fruibili sulla sua storia, tradizioni, etc. E molto probabilmente, tutte le migliaia di comuni spagnoli, francesi, cechi, brasiliani che come uniche informazioni hanno abitanti, regione ed estensione, rimarranno tali per molto tempo.
Se non ci piace questa situazione, si sarebbe dovuto intervenire molto tempo fa, prima di decidere di inserire in maniera massiccia migliaia di voci su comuni stranieri con informazioni minime. Classificarli o no come abbozzi cambia poco o nulla la questione, secondo me. --Jкк ^КGB 00:34, 13 ago 2009 (CEST)

Qui non si discute dei comuni italiani, per i quali la prassi dello stub solo per i >10.000 non vale. Per quanto riguarda il dilemma "quantità-qualità", si è deciso di privilegiare la prima. Sapere dove si trova un certo comune e quanti abitanti ha è più importante che avere poche voci, ma ricche di informazioni.--Friedrichstrasse (msg) 23:11, 13 ago 2009 (CEST)

2 o 3 frasi le puoi sempre ricavare. --Salvo da Palermo dimmelo qui 13:16, 13 ago 2009 (CEST)

In realtà su ogni piccolo paese vi è molto da dire, si veda Orba (Spagna)--AnjaManix (msg) 00:01, 14 ago 2009 (CEST)

M2C: Anche se il comune è un insieme di 10 palazzi di cemento tutti uguali con una fontana al centro, ci sono due informazioni senza le quali la voce è da ritenersi tautologica e dunque stub: quando è nato il nucleo abitato e quando è diventato comune. --Crisarco (msg) 00:05, 14 ago 2009 (CEST)

In qualsiasi enciclopedia ci sono voci brevi e voci lunghe in base alla vastità dell'argomento. Quindi non trovo niente di scandaloso nell'evitare di apporre il template stub in voci geografiche brevi su argomenti di limitata rilevanza. Dove non concordo, invece, è nel collegare la rilevanza del luogo al numero dei suoi abitanti: la popolazione è solo uno degli elementi di una voce geografica, si pensi solo alla storia e alla geografia fisica. --Al Pereira (msg) 19:35, 14 ago 2009 (CEST)

E come fai a quantificare la rilevanza? Lo stub va in una voce palesemente breve, ma non così breve da non essere fruibile. Se la voce della città con più di 10.000 abitanti dice poco o nulla, stub è e stub resta. Toglierlo a priori non ha senso. --Salvo da Palermo dimmelo qui 19:38, 14 ago 2009 (CEST)

Non si può quantificare (in realtà non si dovrebbe quantificare mai: la rilevanza enciclopedica non è un fatto numerico, e chiudo parentesi perché so che purtroppo invece su it.wiki si tende a fare il contrario). La regola dovrebbe contemplare eccezioni, da valutare caso per caso. La frase attuale invece è tassativa, è questo che non va. --Al Pereira (msg) 22:00, 14 ago 2009 (CEST)

Invece la regola attuale è ben fatta perché non è "tassativa". Dice solo "palesemente breve" non "più breve di 15 righe o simili. Per cui non c'è neppure bisogno di fare eccezioni (che comunque si potrebbero fare ... ma appunto in casi eccezionali! Qui in vece si parla d'istutuire con una regola una -non piccola- parte di Wikipedia come eccezione).

In base alla voce si valuta cosa sia "palesemente breve", una voce che può essere "matura" (non stub) per un piccolo comune sarebbe uno stub ad es. per Roma.

Ora, per i piccoli comuni questo limite è sicuramente e sempre zero righe? --SignorX (msg) 22:32, 14 ago 2009 (CEST)

La frase tassativa è «Non vengono considerati stub i comuni con popolazione inferiore ai 10.000 abitanti.» --Al Pereira (msg) 22:45, 14 ago 2009 (CEST)

Tutto nasce infatti da qui, è una cosa sbagliata. Il concetto di "stub" deve essere unico per tutta l'enciclopedia, senza eccezioni per comuni, città, biografie ecc ecc --Salvo da Palermo dimmelo qui 22:52, 14 ago 2009 (CEST)

A me sembra logico non considerarli stub. Le eccezioni devono essere motivate, ovvero si deve spiegare per quale motivo quel piccolo comune sia tanto importante da rendere necessario l'inserimento di altri dati Jalo 00:11, 23 ago 2009 (CEST)