Discussioni categoria:Massoni

Faccio presente che non era massone Francesco Saverio Nitti, bensì suo figlio Francesco FAUSTO Nitti, comandante di una brigata internazionale durante la guerra civile spagnola (succedette al massone Mario Angeloni) e poi professore universitario.

Criteri di inserimento

Francesco Fausto Nitti non era figlio di Francesco Saverio Nitti. Questi era cugino di suo padre, figli di fratelli. Francesco Fausto Nitti non comandò una Brigata Internazionale in Spagna, ma un reggimento della 153° Brigata Mista dell'Esercito Spagnolo ed un gruppo di artiglieria, non fu mai professore universitario, non avendo conseguito la laurea.

Ho appena aggiunto in questa categoria vari massoni.

Mi sto ponendo un dubbio.

Come comportarsi con i membri della P2? Ci sono numerose voci di Wikipedia su esponenti della P2, ma quasi nessuna e` stata inserita in questa categoria.

Da un lato, la P2 si e` sempre definita una Loggia Massonica, pertanto coloro che ne facevano parte possono essere definiti massoni (e l'elenco e` agli atti di una commissione parlamentare d'indagine, dunque la fonte e` certa).

Dall'altro, la massoneria "normale" in Italia tende a prendere le distanze dalla P2, dicendo che non era una vera loggia massonica, che ne usava solo i simboli ma andava contro tutto cio` che la massoneria dice, crede e fa, e cosi` via. Molti massoni potrebbero avere a che ridire dall'essere inseriti nella stessa lista con un Licio Gelli o un Roberto Calvi (e non posso biasimarli).

Che si fa?
Io vedo tre strade:

1. Inseriamo comunque tutti nella categoria: Massoni
   • Vantaggi: semplicita`
   • Svantaggi: qualcuno puo` offendersi e/o fare causa
2. Non li inseriamo in nessuna categoria (e togliamo quelli che gia` ci sono)
   • Vantaggi: semplicita`
   • Svantaggi: perdita di informazione
3. Creiamo una terza categoria (ad es. membri della P2) ed eventualmente la mettiamo come sottocategoria, in modo che sia chiara la differenza
   • Vantaggi: massimo dell'informazione per l'utente
   • Svantaggi: leggermente piu` lavoro, forse non a tutti e` chiaro dove trovare le informazioni essendoci piu` categorie

Essendo nuovo di Wikipedia possono esserci vantaggi, svantaggi e simili che non vedo... sentitevi liberi di modificare l'elenco di vantaggi e svantaggi

Altro punto da tenere presente. C'e` almeno una biografia di un membro della P2 che e` stata bloccata a causa di una edit war; quindi, l'argomento potrebbe essere controverso.

Che ne pensate?

Ah, l'elenco dei tesserati e` su WikiSource

--Lou Crazy 18:05, 30 dic 2005 (CET)

Personalmente propenderei per la terza soluzione (apposita categoria, che potrebbe benissimo essere una sotto categoria di massoni). --MarcoK (msg) 18:21, 30 dic 2005 (CET)

Io sono per la seconda soluzione. La vicenda della P2 può trovare posto altrove, nella storia o nelle cronache italiane. Era più che una Loggia deviata, dal punto di vista del rigore massonico era semplicemente un assurdo che niente ha a che vedere con l'Ordine. Inoltre molti non sapevano nemmeno di esservi iscritti, e il numero stesso, esagerato, di essi dimostra la sua assurdità: ma dove si incontravano, in Tempio o allo stadio?? Inoltre caro Lou, parti da un presupposto: "la P2 si e` sempre definita una Loggia Massonica" che non comporta automaticamente l'errata (penso affrettata) conseguenza: "pertanto coloro che ne facevano parte possono essere definiti massoni".
Ciao, --Elwood 15:57, 31 dic 2005 (CET)

Il problema, con la massoneria, e` che essa e` composta di varie osservanze che possono riconoscersi o non riconoscersi fra di loro, dunque e` difficile dare un criterio per dire chi e` massone e chi no. Se poi consideri che almeno fino ad un certo punto la P2 era riconosciuta dal Grande Oriente (o almeno cosi` dice l'articolo) le cose si complicano ancora di piu`. In assenza di criteri piu` oggettivi, si puo` anche seguire quello. Nota bene che ho scritto "possono essere definiti massoni", e non ho scritto devono, proprio per rendere conto delle varie possibilita` di criteri a nostra disposizione.
--Lou Crazy 16:46, 31 dic 2005 (CET)

Concordo perfettamente con Elwood, ma non escluderei a priori la terza ipotesi per completezza informativa. Il fatto che i membri della P2 si definiscano o si siano definiti massoni, non implica che possano essere considerati tali, almeno oggi.Ediedi 15:08, 9 gen 2006 (CET)

Non concordo con questo punto di vista: la P2, seppure coperta, era all'epoca un'emanazione approvata dal GOI, il quale solo alla fine, dopo le indagini giudiziarie, espulse Gelli (vedi nei collegamenti esterni della voce P2). Gli appartenenti alla P2 erano dunque perfettamente consci di appartenere ad una loggia massonica. Ovviamente la (passata) appartenenza dei singoli membri rimarrebbe una questione privata e non enciclopedica, se non fosse legata ad eventi pubblici come appunto la scoperta della famosa lista e il conseguente scandalo. --MarcoK (msg) 16:14, 9 gen 2006 (CET)

Il problema non e` se considerarli massoni o meno, non sta a noi stabilirlo, ma se citarli quando si parla di massoneria, e nel caso se farlo con dei distinguo. --Lou Crazy 05:42, 19 gen 2006 (CET)

Allora la "terza via" potrebbe forse essere più soddisfacente: inserirli come "membri della P2", sottocategoria di "Massoni". Si possono sollecitare pareri di altri. --MarcoK (msg) 08:53, 19 gen 2006 (CET)

La loggia P2 da quello che ne so faceva ben poco di quello che normalmente una loggia massonica fa. Quindi il punto è: per essere massoni basta avere una tessera o si deve essere partecipi degli ideali e delle tradizioni della massoneria, come di qualunque altra associazione cui si fa parte? --Andrea cioffi 09:05, 19 gen 2006 (CET)

O basta affermare di esserlo? come molti fanno.

E poi, ha senso inserire una lista tanto parziale? allora andrebbero inseriti gli oltre 30'000 nomi, no? ma sarebbe assurdo! Ediedi 08:29, 22 gen 2006 (CET)

Non so se la P2 fosse realmente una loggia massonica. Loro si dicevano tali. Altre fonti massoniche dicono che non lo erano. L'unico atteggiamento NPOV e` citare entrambe le posizioni. E parlando di massoneria si puo` parlare anche di cio` che forse lo e` e forse non lo e`. Citare 30.000 nomi? La lista della P2 ne aveva di meno. Ma non c'e` bisogno di inserire uno stub per ognuno di loro, solo indicare quali delle persone gia` elencate in Wikipedia erano anche piduisti. --Lou Crazy 23:37, 22 gen 2006 (CET)

In questo caso mi pare che stiamo dicendo la stessa cosa o cose concettualmente molto simili, no? Ediedi 08:47, 23 gen 2006 (CET)

Quindi qual e` la tua posizione? --Lou Crazy 01:57, 24 gen 2006 (CET)

Una verità obiettiva può essere sicuramente quella scaturita dalla commissione d'inchiesta e dai fatti successivi, che non è smentita da nessuno, e cioé che la p2 è stata una loggia appartenete al GOI, ma poi ha intrapreso un'attivita autonoma illegittima all'insaputa del GOI stesso e per questo è stata disciolta dal GOI, il suo maestro venerabile (Gelli) espulso dalla Massoneria come anche altri dei suoi adepti. Ora il problema è dire se questi piduisti potessero definirsi o meno massoni, sicuramente per il fatto che la p2 era una loggia del GOI potrebbero definirsi tali, ma per il fatto di aver intrapreso un'attività autonoma e illegittima si sono posti al di fuori e quindi non possono essere definiti tali. Quidi credo che andrebbe esposto il problema asetticamente senza propendere per l'una o per l'altra interpretazine. Va fatto notare anche che ci sono molti gruppi o sette che si autodefiniscono massoni e che non lo sono affatto. Poi c'è un altro problema che scaturisce anche dalla commissione d'inchiesta a proposito delle famose liste di Gelli, cioé che in quelle liste c'era gente che è stato accertato non conoscesse Gelli, né si era mai sognata di appartenere alla p2 o alla Massoneria. Per quale motivo? le ipotesi sono le più svariate e vanno da un programma per il futuro, al tentativo do ricatto, al millantato credito, al depistaggio, al tentativo di coinvolgimento, ecc. allora come comportarsi con questi? è giusto inserirloi come piduisti? tenendo conto che ci sono anche casi dubbi o sconosciuti, in un senso e nell'altro.

P.S. con 30'000 intendevo tutta la massoneria, non la p2 Ediedi 08:19, 24 gen 2006 (CET)

Per curiosità: qualcuno riesce a trovare una fonte attendibile per il fatto dell'espulsione della P2 da parte del GOI? Io sono riuscito a trovare solo l'espulsione di Gelli (nel 1981). --MarcoK (msg) 13:05, 24 gen 2006 (CET)

Non esiste un'espulzione di una Loggia perché p. es. una persona si espelle, ciò significa che la persona (o altro organismo) continua a vivere al di fuori di chi l'ha espulsa. ma una Loggia non viene espulsa, essa viene sciolta, ovvero non esiste più né all'interno di chi l'ha espulsa, né al di fuori. Questo è quanto successo alla p2, essa è stata sciolta dal GOI, cioé non esiste più. Mentre il sig. Gelli è stato espulso dal GOI e continua a vivere in quel di Arezzo, esiste ancora. Ediedi 17:49, 24 gen 2006 (CET)

Scusa se mi ripeto, non e` importante se i piduisti della lista fossero massoni o meno, ma se riferire della loro appartenenza alla lista e come. Io sarei per la prima via che suggerivo, o al limite la terza. --Lou Crazy 03:11, 25 gen 2006 (CET)

E' proprio questo il problema, forse non mi sono spiegato bene. Ti faccio un esempio, se tra dieci anni viene scoperta una pseudo loggia segreta con intenti illeciti e a casa di un "Gelli2" viene trvata una lista con dei nomi tra i quali "Lou Crazy" e naturalmente tu non ne sai niente, tu che diresti? sarebbe giusto pubblicare il tuo nome? chiaramente questo non vale per quelli che lo hanno ammesso o che ne sia stata accertata con sicurezza l'appartenenza Ediedi 07:07, 25 gen 2006 (CET)

Beh, se io pretendessi che nessuno ne parli mi macchierei di censura. Mentre ovviamente avrei tutti i diritti di pretendere una trattazione completa della mia situazione. Ritorna il dubbio; qual e` il sistema piu` completo di trattare il dato? --Lou Crazy 02:21, 26 gen 2006 (CET)

No, non si tratta di censura, si tratta di evitare la calunnia. Come fai a trattare in modo completo uno per uno tutti i quasi mille nomi della lista? e anche potendolo fare, che significa trattare in modoo completo se ti ci sei itrovato senza saperne assolutamente niente? Alla tua domanda conclusiva ancora nessuno è mai riuscito a dare una risposta valida, pretendi che ci riusciamo noi con qualche riga di discussione? Ediedi 08:19, 26 gen 2006 (CET)

La risposta piu` equa e` stata quella della commissione parlamentare d'indagine che ha pubblicato tutta la lista... --Lou Crazy 03:45, 27 gen 2006 (CET)

```````

E' quello che sto dicendo io, ma la commissione non ha detto che è una lista di iscritti alla p2. Ediedi 07:15, 27 gen 2006 (CET)

Scusate se non sono registrato: gli aderenti alla P2 facevano parte di una loggia riconosciuta dal Grande Oriente, quindi non erano a tutti gli effetti massoni, quindi è giusto che non stiano nella lista. Non c'è rischio di calunnia, perché sono fatti storici assodati e non illazioni di parte. In un organizzazione grande come la massoneria (anzi, una serie quasi infinita di organizzazioni come le massonerie) non tutti sono "buoni", e non c'è rischio di offendere il GOI semplicemente dicendo che Costanzo era un massone, in quanto effettivamente ERA una massone (che poi lo sia ancora è un altro discorso). Spero di essere stato utile. (d)

Grazie del commento... penso che sarebbe ora di chiudere la discussione e, visto che le elezioni sono passate, agire ;-) --Lou Crazy 04:28, 14 apr 2006 (CEST)

Concordo con Lou Crazy. MarcoK (msg) 12:54, 14 apr 2006 (CEST)

Segnalo che nel "bar politico" si sta riparlando di questa questione. --Jaqen il Telepate 17:46, 19 ott 2006 (CEST)

Penso che sia "maturo" riprendere una discussione, che, in passato, aveva un po' stancato. Personalmente ritengo che non spetti al wikipedista entrare nel merito della legittimità o meno delle varie organizzazioni o logge massoniche. Data la loro varietà ed eterogeneità, riterrei che tutte le logge abbiano una patente per essere ricomprese nel più complesso fenomeno "Massoneria", purché genericamente conformi ai riti, ai vincoli di fratellanza etc. Da questo punto di vista non vedo per quale motivo la P2 non debba far parte del fenomeno. Per quanto riguarda l'inclusione o meno nella categoria "massoni" di personaggi storici o politici, penso che il problema non sia ristretto agli appartenenti alla P2. E' difficile includere tra i "massoni", chi ha fatto parte dell'organizzazione per poche settimane e poi sia sparito (in gergo: si sia messo "in sonno"). Così come è singolare depennare dall'elenco un "Maestro Venerabile" che ha iscritto/iniziato centinaia di adepti nell'arco di alcuni lustri di attività ininterrotta (es.: Licio Gelli). Non mi sembra che, nella formazione dell'elenco, siano stati rispettati criteri oggettivi e, anzi, vedo inclusi personaggi di cui alcuni storici più accreditati escludono categoricamente l'appartenenza alla Massoneria. La soluzione, a mio parere, è sempre quella di basare le informazioni su "fonti attendibili e verificabili" come Wikipedia richiede. Per quanto mi concerne, tenterò di fare una revisione dell'elenco su tali basi, rimandando il riferimento alle fonti, all'interno delle singole voci. Luresedoc (msg) 15:24, 4 set 2009 (CEST)

sulla p2 è difficile prendere posizioni oggettive, o meglio storicamente e cronologicamente accettabili, ovvero fino a quele momento storico possiamo considerare la P2 una loggia massonica coperta, ma non deviata, e da quando invece una loggia deviata? quindi non più ascrivibile nei canoni massonici? devo dire che obiettivamente non è facile, per quanto riguarda inserire invece Gelli tra i massoni, quello che è innegabile è che lui sia stato iniziato alla massoneria quindi in questo senso massone, ma ha poi disatteso tutti i valori massonici, quindi mi sorge il dubbio che sia opportuno (per fare un esempio assai eccessivo, io sono stato battezzato, ma certo non sono cattolico, ovvero basta questo per essere considerato tale?). condivido ilnea di massia il criterio di inserimento dei personaggi, ma per ogniuno di loro si deve fare un ragionamento a se stante, hugo prat ha fatto parte della massoneria per relativamente poco tempo, ma nelle sue opere spiccano spesso simbolismi e valori massonici, alcune poesie di carducci sono decisamente massoniche, difficile invece è riscontrare delle prove documentarie in particolare in italia, dove durante il ventennio venne distrutto quasi tutto il materiale documentario. io credo che per ogni persona se ne debba discutere nell'apposita voce, anche sa dandosi dei criteri di massima da seguire.--Mosaico (msg) 15:56, 4 set 2009 (CEST)

Non mi ero reso conto che la discussione sui "Criteri d'inserimento" proseguiva più avanti in "aggiunte varie". Nel complesso sono d'accordo con Mosaico: Mola, essendo il maggior storico vivente della Massoneria Italiana è una fonte assolutamente attendibile. Analogamento ritengo attendibile Rosario F. Esposito, autore de "La Massoneria in Italia, dal 1800 ai giorni nostri", e le pubblicazioni di Gnocchini, archivista del G.O.I. Non sono, invece, d'accordo sul giudizio relativo a Licio Gelli: non può essere paragonato soltanto a un semplice "cristiano battezzato" che poi ha reiteramente commesso i peccati più gravi. Il "Maestro venerabile" della P2, semmai, è paragonabile a un "venerabile" Monsignore che, dopo alcuni decenni di sacerdozio sia stato "spretato", ma che comunque non possa essere escluso da un possibile elenco di "Esponenti della Chiesa cattolica". Altrimenti quanti personaggi dovremmo depennare dall'elenco dei Papi? Luresedoc (msg) 18:50, 4 set 2009 (CEST)

Zorro?

Ho visto che alla fine della lista è stato inserito Zorro. Suppongo si tratti di una presa in giro, anche perché Zorro è un personaggio immaginario.

Inoltre vorrei segnalare che anche l'inventore dei boy scout Robert Baden-Powell era un massone, ma non so come aggiungerlo alla lista(spiegatemi anche questo visto che ci siamo :|).
Shadd<sub>(なに?)</sub> 21:34, 21 ott 2007 (CEST)

Leggi la voce Zorro che spiega la cosa. Secondo me non va nella categoria, quindi l'ho tolto, ma c'e` un 20% di ragione nel volerlo inserire.

Riguardo Baden-Powell, tutti gli studi che ho letto negano che sia stato massone (molti suoi familiari lo sono stati, invece). Quindi meglio non metterlo :-)

--Lou Crazy 22:14, 21 ott 2007 (CEST)

andrebbero aggiunti anche Giovanni Pascoli e Mozart,non so come si fa a mattere nuovi nomi.

Aggiunte varie

ho aggiunto molte persone all'elenco attingendo a [questa fonte]http://www.massoneriapistoiese.it/index.php?pagina=33 non aggiunto tutti, ma solo quelli che ho ritenuto principali.--Mosaico (msg) 13:36, 22 apr 2008 (CEST)

Cioè hai usato una fonte di parte, senza nessun supporto bibliografico? Complimenti. --MarcoK (msg) 14:13, 22 apr 2008 (CEST)

no ho citato solo quelli che ho trovato anche in un libro "massoni famosi, biografie di massoni celebri" o inserito solo quelli di cui ho trovato una doppia corrispondenza, in ogni modo in questo caso la fonte deve per forza essere di parte, gli unici che possono sapere se una persona era massone sono i massoni stessi, o mi sbaglio?--Mosaico (msg) 15:17, 22 apr 2008 (CEST)

No, deve esserci almeno una fonte esterna alla massoneria; e` vero che solo la massoneria puo` sapere per certo se una persona e` massone (e nemmeno sempre) ma questo non rende necessariamente attendibili tutte le fonti massoniche, perche`, appunto, non verificabili da altri ricercatori.

Per intenderci, una pubblicazione di fonte massonica che citi riferimenti a documenti di logge consultabili da chiunque e` credibile. Un banale elenco, no. Anche perche` questi elenchi vengono fatti a scopo "propagandistico" e non a scopo storico. Ci sono fior di massoni che scrivono storie della massoneria con pieno rigore storico, usiamo quelli e non gli elenchini sul web.

Per conto mio, comunque, ritengo che un sito che cita come massone "Napoleone Buonaparte" sia ben poco credibile.

--Lou Crazy (msg) 04:37, 23 apr 2008 (CEST)

perché lo ritieni poco attendibile per questo motivo? i principi dellla rivoluzione francese sono anche alla base della massoneria, in molti ritratti napoleone è rappresentato con i segni della massoneria, o quanto meno i pose tipiche che usano il liberi muratori per riconoscersi da quel che ho trovato Napoleone fu' iniziato dal conte di Cagliostro, in ogni caso se ci sono dubbi parliameno e vedo di fare una scrematura, cercando più riscontri come gia fatto per quelli che ho inserito--Mosaico (msg) 14:27, 23 apr 2008 (CEST)

a proposito di libri verificabili ho a dispozione un libro di uno storica della massoneria (non massone) Aldo A. Mola storia della massoneria itliana in questo caso posso verificare la presenza di nomi che mi vengono segnalati, attendo ulteriori istruzioni--Mosaico (msg) 15:37, 23 apr 2008 (CEST)

Mi pare quantomeno strana l'opinione che debba esserci una fonte esterna alla massoneria :-) perché? che vantaggi trarrebbe a dire una cosa per un'altra? e soprattutto chi altri può saperlo con certezza? :-) (tralaltro non sono certo una novità le voci secondo le quali Napoleone fosse massone e non vedo nulla di cui stupirsi). Inoltre confermo che Aldo A. Mola è considerato il maggiore storico italiano della massoneria e non è affatto un massone. --Ediedi (msg) 15:47, 23 apr 2008 (CEST)

quindi se va bene a tutti, verifico la presenza delle persone citate nei vari libri primo Aldo Mola e gli altri che ho a disposizione, se necessario nella pagina di discussione di ogni personaggio inserisco la fonte, il link è comodo solo come primo riscontro, per il resto posso citare autore libro e pagina, in modo che chi vuole può andare e verificare la veridicità. se ci sono altre strategie ditemele che le seguo. --Mosaico (msg) 15:59, 23 apr 2008 (CEST)

Per me va benissimo, anche troppo preciso :-) ma in certe cose è meglio essere precisi e zelanti :-) Non so per gli altri. --Ediedi (msg) 18:23, 23 apr 2008 (CEST)

Innanzi tutto, vi invito a leggere la voce Ironia prima di proseguire.

Dopodiche' aggiungo che sono disposto a scommettere quanto vogliate che "Napoleone Buonaparte" non e` mai stato massone. Perche`? Perche` come qualunque studente di quinta elementare vi sa dire, si chiama Bonaparte, senza la U. Ma che credibilita` puo` avere un sito che non sa nemmeno scrivere il cognome di Napoleone?

Passiamo alle cose serie (non il sito di cui sopra, dunque).

Una fonte massonica, di suo, e` POV. Una fonte massonica che cita anche fonti non massoniche, invece, probabilmente non e` POV. Ma questo vale per tutte le organizzazioni.

Suppongo che Mola possa essere considerato una fonte attendibile; ad esempio, sono sicuro che scrive "Bonaparte" senza la U ;-)

--Lou Crazy (msg) 02:15, 24 apr 2008 (CEST)

Innanzi tutto ti invito a leggere la stessa voce :-) e quella relativa agli emoticons :-)

Per il resto ribadisco quanto sopra e non credo che un errore di battitura possa significare qualcosa, oltretutto quel sito è solo una fonte che riporta altre fonti lì non citate ma che esistono. Inoltre ribadisco che relativamente all'appartenenza o meno di qualcuno alla massoneria, nessuno, tranne la massoneria stessa, può avere e dare dati certi, quindi non capisco nemmeno il POV è come dire che i dati relativi ai residenti di un comune non possano essere accettati da fonti provenienti dal comune stesso perché POV, mi pare un paradosso quantomeno "strano" :-) (stesso discorso naturalmente anche per qualsiasi associazione sportiva, confessione religiosa, club, partito o quant'altro). --Ediedi (msg) 06:50, 24 apr 2008 (CEST)

Non avro` usato emoticon, ma dopo che ti avevo scritto la U in rosso scarlatto e pure bella grande.. si vedeva lontana un miglio!!!

Tornando a bomba, usare quel sito NON va bene, usare le fonti che forse quel sito ha usato probabilmente va bene (vanno comunque valutate le singole fonti). La "u" in Bonaparte non e` un errore di battitura (avrei capito, che so io, se avessero scritto Bonaprte o cose del genere), ma errore di ignoranza.

Comunque, sulle fonti, ti invito a leggere Wikipedia:FONTI e Wikipedia:Fonti_attendibili. Infine, troverai illuminante Wikipedia:Verificabilità, che ti spiega la differenza fra verita` e verificabilita`. Cito dall'inizio del testo: "La caratteristica principale per l'inclusione in Wikipedia è la verificabilità, non la verità". Sicuramente la persona che sa meglio se il vino e` buono e` l'oste che lo vende. Ma non e` un buon motivo per chiedere all'oste se il vino e` buono. Se l'Oste ti cita una guida che ti dice che un certo vino e` buono, invece, puoi fidarti di piu`. Ecco perche` in un'altra voce citavo il libretto di Tony Harvey, perche' pur essendo lui POV in quanto massone, cita le sue fonti, molte delle quali non di origine massonica.

Per fugare il tuo dubbio con un paragone, sicuramente nessuno sa meglio dei dirigenti del Borgorosso Football Club quali titoli sportivi questo abbia vinto. Ma questi possono anche sostenere di aver vinto 10 scudetti... ecco perche' servono fonti verificabili.

--Lou Crazy (msg) 07:11, 24 apr 2008 (CEST)

Lou, non mi riferivo a quello e comunque credo si tratti di un errore di battitura (che può cadere su qualsiasi lettera in più o in meno, tantopiù se può costituire un lapsus :-)). E poi, se non hanno vinto gli scudetti? che facciamo? non ci crediamo che sono iscritti al club? :-) Il vino che vende l'oste, ok, ma la massoneria non è l'oste e non vende vino: non avrebbe alcun vantaggio a dire una cosa per un'altra. Credi che non abbia letto, da anni oramai, ciò che mi consigli? Sto parlando proprio alla luce di quelle :-)). Comunque mi pare sinceramente ridicolo polemizzare su stupidaggini del genere, non ne vedo il senso :-) Basta riportare con chiarezza nel testo la fonte, se ti pare dubbia; e poi abbiamo anche la fonte "indipendente" di Mola, rifacciamoci a quella ed evitiamo di polemizzare :-) --Ediedi (msg) 08:38, 24 apr 2008 (CEST)

a questo punto attendo istruzioni definitive, sulla proposta di inserire solo le persone che trovo in più fonti, per Bonaparte e Buonaparte è da dire che se ben ricordo Bonaparte è l'italianizzazione di Buonaparte, infatti nella voce su wiky Bonaprte si legge che il padre era Buonaparte, più che un errore o ignoranza a me sembra del (poco) sano campanilismo :) per quanto riguarda la presunta attendibilità invece non concordo che sia inserito alcun nome solo per "farsi pubblicità" in particolare per quanto riguarda i nomi italiani rischierebbero una denuncia, daeventuali parenti ancora in vita, ma anche da parte di altri.--Mosaico (msg) 08:55, 24 apr 2008 (CEST)

Sì, infatti, concordo in tutto. Inoltre non mi pare proprio che la massoneria abbia voglia né bisogno di pubblicizzarsi :-) --Ediedi (msg) 09:29, 24 apr 2008 (CEST)

Ediedi, io non so se la massoneria venda vino o voglia pubblicizzarsi. Mi limito ad applicare gli stessi standard che applicherei a qualunque altra organizzazione simile. --Lou Crazy (msg) 04:53, 25 apr 2008 (CEST)

Lou, se l'applicheresti anche a qualsiasi partito o al club del tennis (io non so se nemmeno loro vendono vino :-)), mi sta bene e comunque l'applicherei pure io. In ogni modo mi sta bene comunque e l'ho detto: usiamo la fonte su cui tutti siamo d'accordo, così non ci sono conflitti :-) Io userei anche altre (che ritengo attendibili e non POV), ma se non siamo tutti d'accordo usiamo solo quella (o latre con le stesse caratteristiche di quella) :-) --Ediedi (msg) 08:44, 25 apr 2008 (CEST)

[rientro] Prima di inserire una voce in una categoria come questa, ovvero prima di poter definire "massone" (o cristiano, satanista, scout, o appartenete ad altra organizzazione ecc.) qualcuno, mi aspetto che:

1. ci siano fonti bibliografiche attendibili e preferibilmente non di parte ad attestarlo (inserite nella voce relativa)
2. la biografia tratti ed inquadri l'appartenenza alla massoneria: cioè che essa abbia avuto un'influenza pubblicamente riconosciuta, rilevante e incontestabile nell'attività della persona soggetto della biografia; in caso contrario la cosa non è di rilevanza enciclopedica e non è degna nemmeno di una nota a piè di pagina
3. la fonte citi a quale loggia esattamente il soggetto appartenesse, e in quale arco temporale. Mi spiego con un esempio: Hugo Pratt fu per un brevissimo periodo negli anni settanta affiliato al GOI, da cui se ne andò subito. Basta questo a definirlo "massone"? Evidentemente no. Questo malgrado Pratt nelle sue opere a fumetti abbia inserito molteplici riferimenti esoterici e alla massoneria (vedi Favola di Venezia).

--MarcoK (msg) 10:49, 26 apr 2008 (CEST)

all'inzio della pagina è scritto "Questa categoria raccoglie le biografie di personaggi celebri che sono stati affiliati alla Massoneria almeno in un periodo della loro vita." quindi in qualche modo andrebbe messo anche Pratt, se quel che è scritto all'inizio della pagine è da tenersi in considerazione, altrimenti andrebbe cancellata quella parte e sostituita con qualcosa del tipo "questa pagina raccoglie le biografie di persone per cui la massoneria fu' rilevante nella loro vita o nelle loro opere" i punti da te elencati possono avere dei problemi, molta documentazione venne distrutta durante il fascismo, quindi per tutte quelle persone che ne fecero parte prima è difficle risalira a tutta la documentazione. secondo me se uno è stato inizato massone anche se poi ne è uscito è da considerasi tale, per il semplice motivo che l'ingresso è del tutto volontario. si potrebbe però usare un criterio da esplicare all'inzio della voce, ovvero inserire solo coloro che sono tuttora massoni o che lo sono stati fino alla loro morte senza mai uscirne o esserne espulsi.--85.18.136.104 (msg) 12:11, 26 apr 2008 (CEST) scusate non ero loggato --Mosaico (msg) 12:12, 26 apr 2008 (CEST)

No, devono stare solo le biografie in cui l'appartenenza massonica abbia valore enciclopedico, come ho spiegato sopra. Il resto non ci dovrebbe interessare. Nella bio di Pratt si può fare riferimento alla massoneria solo grazie al fatto che le sue opere ne parlano, ma risulta evidente dalla sua rapida disaffiliazione come egli stesso non volesse essere considerato un massone. --MarcoK (msg) 13:31, 26 apr 2008 (CEST)

ok allora però specifichiamolo nella categoria, che vi rientrano solo coloro che volevano essere ritenuti tali, e o che abbiano avuto un ruolo determinante nella massoneria (venerabili di una loggia, o altre cariche) e in cui la massoneria sia stata presente nelle loro opere, eo vita pubblica--Mosaico (msg) 13:59, 26 apr 2008 (CEST) altrimenti se viene lasciata l'intestazione attuale chiunque è autorizzato ad inserire chiunque. del resto se mai un giorno dovessi diventare famoso non vorrei mai essere considerato cattolico per il semplice fatto di essere stato battezzato contro la mia volontà... :)

D'accordo con entrambi, sorge il problema (relativo) che, come per il battezzato, la chiesa ti considera cristiano a vita perché sei stato battezzato, anche se tu non ti consideri tale, così è anche per la massoneria, ovvero se sei stato iniziato, resti massone a vita, dal punto di vista delle massoneria. --Ediedi (msg) 15:27, 26 apr 2008 (CEST)

quindi in conclusione? che si fa? arriviamo o meno a un accordo, io direi ok per le fonti riscontrabili con una buona certezza, la sicurezza la possiamo avere solo con coloro che si sono dichiarati tali, o con pochi, come ad esempio Carducci che si fece seppellire con le insegna massoniche, poi da selezionare anche coloro in cui la massoneria influi sulle opere, o nella loro vita pubblica, portado i principi della massoneria ad esempio nello svolgere le funzioni politiche o altro. la prova documentaria se è presente è sicuramente meglio, ma spesso è assente a casua in particolare del fascismo e della riservatezza che le carte di questo genere hanno.--Mosaico (msg) 18:13, 26 apr 2008 (CEST)

Sì, mi pare che su questo siamo tutti d'accordo e mi pare anche su fonti indipendenti come le ricerche di Aldo A. Mola. Inoltre, secondo me, potrebbero essere inserite anche informazioni provenienti da altre fonti, purché "attendibili", indicando nel testo l'origine dell'informazione, es.: "secondo Tizio, ecc., ecc." e in nota la fonte. --Ediedi (msg) 11:14, 27 apr 2008 (CEST)

Mi pare che si sia d'accordo, allora. Pero` per favore leviamo Zorro, che ovviamente, in quanto personaggio fittizio, non puo` essere stato massone. Nella voce si parla di come tale Guillén Lombardo, personaggio storico, potrebbe aver dato l'ispirazione per il personaggio, e tale Guillén sarebbe stato massone. Ma ovviamente, nella categoria dovrebbe comparire il Lombardo, non certo Zorro... --Lou Crazy (msg) 03:11, 29 apr 2008 (CEST)

Su Zorro, in linea generale sarei d'accordo, ma il "problema" è che il personaggio sarebbe stato creato non solo ispirandosi a quello reale, ma soprattutto con l'intenzione di creare un personaggio "massone" che insomma si comportasse da massone utilizzando anche tutti i "segni" del caso. Non solo, ma anche creato da un massone e pubblicato e pubblicizzato da altri massoni. Quindi un personaggio di fantasia, ma "massone" :-) Comunque se vogliamo toglierlo dalla categoria non mi oppongo, solo con qualche dubbio :-) --Ediedi (msg) 08:50, 29 apr 2008 (CEST)

Mi pare il caso che la questione venga trattata nella voce su Zorro, con un accenno nel paragrafo sull'influenza culturale della massoneria in questa voce. Quando ci sarà una categoria apposita per i massoni immaginari, o meglio le opere di narrativa che trattano il tema della massoneria, sarà possibile includerlo. ;) --MarcoK (msg) 13:40, 29 apr 2008 (CEST)

Sì, infatti è per questo che ho detto che mi sta bene toglierlo, solo qualche dubbio, ma mi sta bene :-) --Ediedi (msg) 16:09, 29 apr 2008 (CEST)

concordo anche io sul togliere Zorro, a sul fare una sottocategotia, che però potrebbe complicare un po' le cose--Mosaico (msg) 16:20, 30 apr 2008 (CEST)

Dal momento che Zorro sarebbe l'unico, non creerei una sottocategoria, almeno per il momento. --Ediedi (msg) 16:31, 30 apr 2008 (CEST)

comunque Pratt era massone altro che... e non del G.o.I bensi della Gran loggia d'Italia degli A.L.A.M, e non è stata un affiliazione fugace ma cosciente e duratore, tanto che aveva ottenuto i gradi scozzesi!!

Inserimenti in categoria da controllare

Segnalo discussione Discussioni categoria:Massoneria#Inserimenti in Categoria:Massoneria da controllare . Temo che il problema ci sai anche per questa categoria. Ecco un esempio che per fortuna è stato notato e tolto<sup>118318658</sup>. --Meridiana solare (msg) 22:35, 29 gen 2021 (CET)