Discussioni categoria:Bivona

La discussione è incominciata al bar (Wikipedia:Bar/Discussioni/Bivonapedia) ed è proseguita con la proposta di cancellazione di diverse pagine relative a Bivona (in ordine di comparsa: sul dialetto locale, sul "Casino" (singolo monumento), sulla religione/le chiese, sui monumenti in generale, su palazzo De Michele e sulle architetture scomparse), annullate temporaneamente in seguito a quest'altra pagina del bar Wikipedia:Bar/Discussioni/Discutere a colpi di procedure di cancellazione? (dove pure si è parlato dell'argomento), e prosegue ora qui. MM (msg) 08:33, 6 apr 2010 (CEST)

Riassunto delle puntate precedenti

Tento un riassunto (al netto delle polemiche). La questione è nata per la presenza su questo paese di voci ritenute da alcuni in quantità eccessiva e sopratutto riguardanti argomenti non enciclopedici o che andrebbero trattati con minore dettaglio in un contesto di enciclopedia, sebbene scritte tendenzialmente bene (motivo per cui si salvano dalle cancellazioni, dato che la procedura di cancellazione non consente di esaminare il problema nell'insieme).

Per rimediare al problema era stato proposto di spostare l'insieme delle notizie in un libro su Wikibooks (e si stava discutendo se sia possibile nell'ambito delle regole di quel progetto). Per le voci di Wikipedia era stato proposto di accorpare le singole voci di dettaglio in voci più generali, con il taglio dei particolari non enciclopedici. Nel corso della discussione è emerso anche che simili problemi non sono propri solo delle voci su Bivona e che decidere dei paletti per questo corpus di voci servirà a definire quanto sia adatto e accettabile nell'enciclopedia anche per altre situazioni simili (è stata citata anche questa precedente discussione: Discussioni progetto:Architettura/Archivio/Anno 2009#Criteri per l'esistenza di una voce autonoma relativa ad un edificio o simili)

Altri hanno tuttavia sottolineato che non si capisce perché l'esistenza di "troppe" voci e con "troppe" informazioni debba essere un problema: si tratta solo di un argomento che ha raggiunto un livello di dettaglio maggiore che altri simili, grazie ad un utente che ci si è dedicato e che sarebbe piuttosto auspicabile che raggiungessero anche gli altri. In base a questo argomento cancellare dati o informazioni, essendo questi referenziati, è contrario agli scopi di questo progetto, che si propone di raccogliere tutta la conoscenza disponibile. Ogni voce si dovrebbe quindi valutare singolarmente.

Una proposta per la risoluzione del problema ha suggerito di operare attraverso una serie di passi: 1) revisione delle voci in vetrina ed eventuale svetrinamento 2) accorpamento delle voci ripetitive e brevi (un paragrafo) in voci più generali 3) eliminazione delle sottocategorie 4) trasferimento su wikibooks di quanto non adatto all'enciclopedia Mentre si discute su da dove cominciare, il principale autore si propone di riaccorpare le voci sui singoli monumenti in pagine più generali (in particolare Monumenti di Bivona e Religione a Bivona (da far diventare Chiese di Bivona) Si sono proposte quindi una serie di voci da trasferire nel libro su Wikibooks (alcune doppioni di argomenti già presenti altrove) e altre da integrare in Monumenti di Bivona. Seguono altre proposte con piccole variazioni nella stessa direzione

La discussione prende una piega diversa a seguito dell'intervento di un utente che si oppone recisamente all'accorpamento dei singoli monumenti in voci più generali, sostenendo che i singoli monumenti debbono rimanere come pagine a sé se enciclopedici oppure essere cancellati se non enciclopedici e che piuttosto vanno cancellate la pagine generali. Viene proposto di procedere pagina per pagina apponendo sulle singole voci i necessari template e procedendo poi alle correzioni.

Il principale autore delle voci bivonesi qui (Wikipedia:Bar/Discussioni/Bivonapedia#Riepilogando) propone un elenco delle voci con l'elenco di ciò che si dovrebbe fare (e si parla ancora dell'opportunità del trasferimento su Wikibooks).

Si suggerisce che il problema non sia la quantità delle voci, ma un proliferare di informazioni di scarso rilievo o ripetute e che sia necessario sintetizzare i contenuti delle singole voci prima di decidere come organizzarle. Si discute ancora se le informazioni debbano stare per forza su pagine separate o possano essere accorpate

L'autore principale propone di raggruppare le voci e di ridimensionarle, ma un altro utente continua ad opporsi a qualsiasi accorpamento, con la motivazione che 1) ostacola la navigazione per categorie 2) impedisce di raggiungere la voce dalle mappe satellitari. Si fa una proposta di diversa organizzazione delle voci su Discussione:Monumenti_di_Bivona#Destino_della_voce.

A seguito dell'inizio del riaccorpamento che il principale autore aveva iniziato, e dell'opposizione di un altro utente la discussione si sposta sulle procedure di cancellazione elencate all'inizio e sulla seconda discussione al bar, anch'essa citata all'inizio. MM (msg) 09:34, 6 apr 2010 (CEST)

Prosecuzione della discussione

Direi, innanzitutto, di prendere una decisione riguardo l'accorpamento delle diverse sottovoci. --Markos90 12:23, 6 apr 2010 (CEST)

Uno sguardo su un problema generale

Mi permetto di copiare qui quanto ho scritto al Bar in materia circa l'iniziativa di MM di prenderci del tempo per discutere (e deliberare, si spera) anziché proseguire a colpi di cancellazioni e problematicità.

• Favorevole all'iniziativa di MM anche perché mette in luce una tendenza che IMHO affligge diverse voci in diversi ambiti, e che è un problema piuttosto serio e destinato senz'altro ad aggravarsi in mancanza di una presa di coscienza comunitaria in materia, con possibile intervento di chiarimenti nell'ambito delle regole che abbiamo: la tendenza alla scrittura di voci che sono in realtà monografie "strutturalmente" non enciclopediche per:
• Eccesso di dettaglio e carenza della (ragionevole) sintesi propria e irrinunciabile di una voce enciclopedica.
• Scarsità, tipologia e sostanziale monotematicità delle fonti disponibili: soggetti estremamente di nicchia, oggetto di scarsa o assente pluralità di studi (il che già dovrebbe fare accendere una grossa lampadina rossa lampeggiante sull'enciclopedicità specifica del singolo soggetto) tendono ad essere descrivibili solo facendo ricorso a fonti estremamente "specialistiche" ma che non hanno di fatto passato il vaglio peer-to-peer o, addirittura (e forse più probabilmente), a fonti primarie o assimilabili (raccolte coordinate di fonti primarie). Voci di questo tipo tendono ad essere strutturalmente ricerche originali e strutturalmente POV.

--Piero Montesacro 13:30, 6 apr 2010 (CEST)

Il discorso non fa una grinza, ma, come dici tu, riguarda un "problema generale"; essendo la discussione della categoria:Bivona, in questa sede dovremmo discutere sulla disposizione e i contenuti delle voci (e sottovoci) presenti in questa categoria. --Markos90 13:42, 6 apr 2010 (CEST)

Ovviamente nell'opera non possiamo non tener conto delle indicazioni emerse dalle procedure, e mi pare che, facendo una sintesi dei diversi voti e interventi, con riguardo alle singole architetture, c'è consenso per il mantenimento di una voce singola sul Casino di Bivona, mentre non c'è per il Palazzo De Michele, le cui informazioni essenziali andranno accorpate. Questo mi pare che possa essere assunto come punto fermo. --Crisarco (msg) 14:28, 6 apr 2010 (CEST)

I risultati delle votazioni in cancellazione, in quanto parziali, non possono essere considerati. Non essendoci un risultato definitivo, data la chiusura anticipata, dovremmo presumerlo, ma sarebbe arbitrario. Vediamo di discutere qui e verificare il da farsi su tutta la questione.--Marte77 15:38, 6 apr 2010 (CEST)

Non ho considerato "i risultati" ma il consenso emerso attraverso i commenti.--Crisarco (msg) 15:40, 6 apr 2010 (CEST)

Proposta

Propongo la creazione di Utente:Crisarco/Urbanistica di Bivona, con contenuti già della voce Bivona e di Monumenti di Bivona. La voce non rappresenta un unicum e permetterebbe di sviluppare adeguatamente e in sede separata tratti che hanno attualmente un peso eccessivo nella voce principale (dove andrà un sunto) e allo stesso tempo farà da contenitore alle informazioni su "strade e piazze" e "xanèe" che sono di difficile collocazione. IMHO preferibile questa voce a Centro di Bivona, dato che la cittadina non ha una periferia notevole tale da giustificare una trattazione a parte del centro.

Lo spazio "liberato" nella voce principale potrà essere utilizzato per meglio trattare i monumenti, con rimando alle voci di dettaglio che si ritengono necessarie e sintesi per i "monumenti" minori, con eliminazione della voce intermedia che altro non fa se non spezzettare e replicare le informazioni. --Crisarco (msg) 14:44, 6 apr 2010 (CEST)

Come hai detto prima, facendo una sintesi dei diversi voti e interventi si nota anche che c'era consenso sul mantenimento della voce sui monumenti. Perplesso sulla creazione di Urbanistica di Bivona. --Markos90 15:13, 6 apr 2010 (CEST)

Ho citato soltanto i casi dove il consenso era chiarissimo, per "monumenti di Bivona" le posizioni sono molto differenziate e dipendono IMHO dalle diverse visioni secondo cui andrebbe fatto il riordino. Poiché dobbiamo adeguarci ai modelli già esistenti io vedrei meglio una voce sulle chiese (purché più corposa) rispetto a una voce troppo generica sui monumenti. --Crisarco (msg) 15:17, 6 apr 2010 (CEST)

Chiese di Bivona e Monumenti di Bivona, secondo me, non si escludono a vicenda. --Markos90 16:19, 6 apr 2010 (CEST)

IMHO ha ragione Montesacro e la cosa riguarda anche Bivona e IMHO influisce sulla scelta delle modalità con cui operare. Come già avevo detto nella passata discussione io credo che ciò che mette a disagio (almeno me) è la quantità di informazioni non enciclopediche (in base a quanto detto benissimo da Montesacro) e/o ripetute che si trovano in queste pagine. Credo che, propedeuticamente alla riorganizzazione delle pagine, bisogna sfrondarne i contenuti: solo così avrà senso decidere se per una pagina esiste materiale sufficiente per giustificarne la presenza ovvero non sia meglio accorpare una riga di informazioni in una pagina più generale. Per fare un esempio la pagina proposta da Crisarco in teoria va benissimo, ma contiene già informazioni che invece andrebbero tagliate, come per esempio indicato qui sotto:
Via Roma, sita tra piazza Guglielmo Marconi e contrada Scaldamosche; è stata costruita nel XIX secolo e rappresenta un tratto della SS 118 che attraversa il paese. È dotata di molteplici strutture e rivendite che la rendono il vero centro cittadino: in cia Roma, infatti, sono presenti l'ufficio postale, una banca, diversi bar, il cinema, le rivendite di tabacchi, un'edicola, alcuni mini-market, negozi di abbigliamento, ferramenta, gioiellerie, la sede dell'ex-Università e rivendite di alimentari.
Personalmente preferirei prima sfrondare e poi riorganizzare, ma si può anche fare contemporaneamente da parte di utenti diversi, sebbene io lo trovi un modo di procedere meno logico. MM (msg) 20:36, 6 apr 2010 (CEST)

Dimenticavo: Chiese di Bivona dovrebbe essere un sottogruppo di Monumenti di Bivona ed entrambe sono gerarchicamente subordinate, come ordine di "grado di generalità" all'Urbanistica di Bivona proposta da Crisarco: dato che trovo fuori luogo la ripetizione delle medesime informazioni in più voci, bisognerà scegliere, mi pare. MM (msg) 20:39, 6 apr 2010 (CEST)

La voce Urbanistica di Bivona sarebbe la settima della "serie" Urbanistica di..., insieme alle sole Urbanistica di Pienza, Verona, Nocera Inferiore, Cerignola, Sassari e Ferrara. Dando un'occhiata a questa categoria (e a questa, peraltro incompleta), credo che sia opportuno mantenere le voci su chiese e monumenti. --Markos90 21:10, 6 apr 2010 (CEST)

Riesame delle voci: prima parte

Categoria:Bivona:

• voce Bivona : SI

da ristruttare per ultima riassumendo quanto compaia già in altre voci che si sia scelto di mantenere. Comunque a parte l'incipit, che IMHO andrebbe ridotto, credo che sia necessario eliminare la ripetizione delle stesse informazioni ripetute con parole diverse (per esempio tra incipit, sezione geografia fisica e sottosezione territorio si ripete tre volte che si trova nei monti Sicani) e dalle numerose citazioni (...)

• voce Comunità ebraica di Bivona: NO

le informazioni esistenti e che non sembrano riguardare una specificità locale del paese andrebbero riportate in una voce più generale, che so, Ebraismo in Sicilia; non va bene elencare i documenti (da cui peraltro si ricavano ipotesi che non sembrano logicamente conseguenti: perché per esempio un documento del 1428 dovrebbe provare una presenza a Bivona di ebrei alla fine del secolo precedente?): basta dire che i documenti atttestano la presenza ebraica a Bivona dal XV secolo e citare in nota chi lo dice. Ovviamente non ha senso elencare le cose che di questa comunità proprio non si sanno o che sono quasi del tutto sconosciute. Sembra che il tutto si possa ridurre a due frasi da inserire nella sezione storia della voce Bivona, citando in nota l'ennesimo volumetto dello storico locale Marrone.

• voce Monumenti di Bivona: DA DECIDERE

a parte ogni altra considerazione l'incipit è da riscrivere: sottolineare che ci sono tanti monumenti malgrado le piccole dimensioni, citare che ci sarebbero stati soprattutto edifici sacri e che questi hanno abbondanza di opere d'arte (e anche il resto), sono a) giudizi senza fonti e non fatti b) banalità probabilmente valide per la stragrande maggioranza delle cittadine italiane. Dato che si parla di monumenti (nel titolo, ma suppongo sia stata concepita come Monumenti e luoghi di interesse) il sito dei fossili non rientrerebbe. E, santo cielo, i ritrovamenti archeologici non sono né straordinari, né "preziosi", se sono quelli che ho già letto in passato. E a parte gli edifici che sono citati sono tramite un link alla pagina il Palazzo Guggino si potrebbe riassumere in una riga: Il palazzo Guggino fu costruito nel (e in effetti manca la data) dai baroni Guggino e passò in seguito al marchese Greco e quindi ad altri privati. Vi si trovano cinque balconi sulla facciata e ci si apre una xanea con edicola sacra. L'Antica casa comunale idem: L'antica casa comunale, risalente al (manca anche qui la data di costruzione) ospitava sulla fronte una lapide in marmo che indicava l'altitudine di 503 m s.l.m. in quel punto. Alla metà del XIX secolo ne fu progettata una ricostruzione in altro luogo che tuttavia non venne mai realizzata. Fu in seguito sede della pretura e oggi dell'ufficio del giudice di pace. E ancora: La villa comunale fu sistemata negli anni trenta nell'ambito di un progetto di riqualificazione e sistemazione del verde urbano in quella che era la piazza Fiera. Ospita una fontana circolare sistemata in un ex-abbeveratoio, il monumento ai caduti e un monumento dedicato allo storico locale Cesare Sermenghi. Il castello non dovrebbe essere ripetuto qua visto che è presente un'altra voce. Le strade e le piazze vanno ugualmente sfrondate severamente (le notizie enciclopediche non occupano più di una riga per una e alcune vanno direttamente eliminate. Per le Xanèe vorrei sapere chi dice che sono di origine araba (è il termine ad esserlo?) e dubito che vadano elencate. I primi due monumenti sono già citati nella Villa Comunale e tanto basta. Per gli altri basta citarne l'esistenza, ma trovo sia fuori luogo descriverli in dettaglio. Casomai da citare rilievi e statue se fossero di artisti importanti. Per le edicole sacre basterebbe citare la pagina e lo stesso per la Riserva naturale orientata, mentre l'area attrezzata demaniale ha di vagamente enciclopedico solo le prime tre frasi.

No, manteniamo le voci autonome e ampliamo la sezione sui monumenti nella voce principale. --Crisarco (msg) 08:34, 8 apr 2010 (CEST)

Tendenzialmente d'accordo con Crisarco, per quanto riguarda questa voce, ma mi riservo di esprimere un parere più fondato dopo aver spulciato tutte le voci esistenti. MM (msg) 10:19, 11 apr 2010 (CEST)

Io non amplierei ulteriormente la voce principale Bivona con una lunga sezione sui monumenti: se ciò che si deve scrivere è tanto, è giusto completare a parte la voce Monumenti di Bivona con tutto quello che si deve dire a riguardo, inserendo dove servono i link a monumenti che sono trattati separatamente. Nella voce principale Bivona, invece, va un breve elenco con i monumenti e luoghi di interesse di spicco, con il collegamento "per approfondire, vedi monumenti di bivona". D'altronde, è la tecnica utilizzata per praticamente tutti i casi di questo tipo, vedi Monumenti di Viareggio e Monumenti di Vicenza, proprio per non citare Monumenti di Napoli o Monumenti di Verona che sono già realtà di molto superiori: in ogni caso, conta come l'argomento è stato trattato. IMHO, non ci si dovrebbe allontanare da questi "standard", nemmeno se la cittadina in questione ha 4000 abitanti. Ne avesse anche 100, lo schema da seguire dovrebbe essere sempre lo stesso. --PrincipeRoby (davvero?) 12:13, 11 apr 2010 (CEST)

D'accordo con Roberto, anche perché: 1) se Wikipedia è un ipertesto, perché non creare pagine di approfondimento? 2) tutte queste benedette sottovoci sono nate come scorporo dalla pagina principale, il cui più grande problema era proprio la dimensione (ben oltre i 125kB!). Dobbiamo inserire il tutto nuovamente in Bivona, per sottoporla successivamente a un nuovo scorporo? --Markos90 12:47, 11 apr 2010 (CEST)

Perché in linea di massima in questo caso la quantità o la complessità delle informazioni presenti non richiede la presenza di una voce ad un grado intermedio di approfondimento: basta la voce generale sul comune (dove basta un semplice elenco) e le voci sulle singole chiese sui singoli monumenti. La voce sui "monumenti", insomma, sarebbe solo un inutile doppione, non approfondendo un bel niente. MM (msg) 13:09, 11 apr 2010 (CEST)

Ma tra i monumenti non ci sono solamente chiese. E non vedo perché dedicare un semplice elenco ai monumenti di un paese attestato da quasi 1000 anni. --Markos90 13:20, 11 apr 2010 (CEST) Errore mio, dato che stavo facendo le chiese: mi sono corretta MM (msg) 14:27, 11 apr 2010 (CEST)

Io capisco il ragionamento di MM, ma ciò che sta scritto ora nella voce "monumenti di bivona", per quanto magari poco approfondito (e su questo sono d'accordo), è effettivamente un po' troppo per essere semplicemente integrato nella voce "Bivona", se non eliminando alcune parti per ridurre il contenuto dell'eventuale sezione "monumenti e luoghi d'interesse a Bivona". In questo modo, però, si avrebbe perdita di informazioni... Per salvarle si potrebbe creare voci a parte, ma così facendo le voci sui singoli monumenti tornerebbero a moltiplicarsi! È un cane che si morde la coda: contando sul fatto (o almeno spero) che markos e altri autori amplino la voce, secondo me può restare e essere trattata come ho esposto prima. --PrincipeRoby (davvero?) 14:02, 11 apr 2010 (CEST)

Non si dedica affatto un "semplice elenco": quello, come deve essere, sarebbe un indice che rimanda alle pagine di approfondimento ossia quelle sui singoli monumenti: cosa ci si potrebbe scrivere invece su una pagina di monumenti che non sia un doppione o dell'indice o delle singole voci? E quale perdita di informazioni? le cose da cancellare sono quelle non enciclopediche, decise come tali non certo solo da me, ma dalla comunità, e le ripetizioni: le informazioni come la vedo io resterebbero tutte, o anzi sarebbero ampliate, magari sfrondate da un po' di voli pindarici... MM (msg) 14:27, 11 apr 2010 (CEST)

Ma allora torniamo al punto di inizio: se scriviamo una pagina per ciascun monumento, qualche utente aprirà al bar la discussione "Bivonapedia 2". Mi sembra di aver capito che la comunità non gradisce tutte queste (numerose) voci su Bivona. --Markos90 14:47, 11 apr 2010 (CEST)

Concordo con markos... Sperando che prossimamente la voce venga ampliata, secondo me è da lasciare. --PrincipeRoby (davvero?) 15:26, 11 apr 2010 (CEST)

La voce Bivona (100kb) imho non va appesantita oltre. Per quanto riguarda i monumenti valuterei se mantenere la voce "Monumenti di Bivona" ampliandola con le informazioni più importanti presenti sulle pagine dei singoli monumenti. Queste ultime andrebbero poi valutate caso per caso... --L'Esorcista (How?) 14:21, 15 apr 2010 (CEST)

• voce Stemma di Bivona: DA DECIDERE

Le informazioni presenti sono per 3/4 da archivio o da pubblicazione straspecialistica e non da enciclopedia. L'incipit si apre con un bel giudizio senza fonti/banalità, ossia il fatto che rappresenti la nobiltà e potenza e ricchezza passate del paese. La descrizione araldica, che è l'unica cosa sicuramente enciclopedica occupa due righe, tolto quella inutile iniziale della sezione che praticamente ripete il titolo. La sezione sui sigilli dell'università vanno eliminate le sottosezioni con le descrizioni dei tre sigilli. La citazione dell'esistenza della mazza giaculatoria va bene, ma non la descrizione dettagliata delle sue vicende. Il primo stemma va ugualmente sfrondato. I dati sullo stemma della provincia vanno nella pagina della provincia e non qui: qui si può citare solo che lo stemma di Bivona era presente in quello della provincia in quanto sottoprefettura. Tutta la vicenda del riconoscimento dello stemma e delle vicende burocratiche legate non è enciclopedico. Lo stemma attuale va descritto all'inizio insieme alla descrizione araldica. L'elenco delle rappresentazioni dello stemma non è enciclopedico. La descrizione del gonfalone va insieme alla descrizione araldica.

• voce Santa Filomena (Bivona) NI

Le frazioni IMHO non sarebbero per default enciclopediche e questa non lo sarebbe, dato che non ha una sua storia separata. L'unica notizia enciclopedica è la presenza della stazione dismessa e l'origine del nome, che avrebbero potuto essere tranquillamente inseriti nella voce madre del comune con i dati della tabella. In ogni caso anche se va mantenuta secondo l'uso, va sfrondata delle info non enciclopediche.

• Quel "NI" può diventare benissimo un "SI", considerata questa procedura di cancellazione. --Markos90 23:54, 6 apr 2010 (CEST)

NI vuol dire che se fosse per me la pagina non ci sarebbe, ma che so che l'uso attuale è diverso MM (msg) 01:23, 7 apr 2010 (CEST)

• voce Sindaci di Bivona NI

IMHO questi elenchi di nomi sono dato da archivio e non da enciclopedia. Per il resto almeno è un nudo elenco di fatti. Piuttosto mancano le fonti.

• Vedere questa categoria. --Markos90 23:44, 6 apr 2010 (CEST)

Stiamo appunto decidendo se questi usi vanno bene, non solo per Bivona, ma anche altrove MM (msg) 01:23, 7 apr 2010 (CEST)

Beh, questa è la pagina discussioni della categoria:Bivona; per prendere una decisione generale, bisogna discuterne al bar. --Markos90 23:06, 7 apr 2010 (CEST)

Decidere su *questa* categoria è un modo per stabilire un precedente anche per altri casi. MM (msg) 10:19, 11 apr 2010 (CEST)

• voce Stazione meteorologica di Bivona SI

Dati come nelle altre stazioni. Ma allora non ripetere sia qui che nella voce madre Bivona le caratteristiche del clima.

• voce Tradizioni e folclore di Bivona DA DECIDERE

La sezione storia va eliminata: riferisce notizie generiche e valide per qualsiasi altro paese o proprio notizie riferite alla diocesi (peraltro passare da 39 a 37 feste non sembra un dato straordinariamente significativo). La frase che le feste scomparvero per il decadimento delle confraternite vuol dire poco: perché le confraternite erano decadute? il motivo sta lì. Le altre feste antiche sono di rilevanza forse solo locale e sono simili a quelle di tutti gli altri paesi. Il tutto va ridotto in due righe e in un elenco di festività con in nota il riferimento del documento. Il tutto andrebbe sfrondato grandemente.

• Categoria:Architetture di Bivona
• voce Architetture scomparse di Bivona NO

L'incipit vale per qualsiasi località del mondo occidentale. La lista delle architetture scomparse è argomento ultraspecialistico: citare solo quelle con resti comunque ancora conservati o che siano in qualche modo significative nella storia del paese (e non ne vedo nessuna): via quelle attestate solo dai documenti. L'esistenza di campanili scomparsi va citata dove si tratta della relativa chiesa. Le moschee e sinagoghe sono una supposizione visto che non se ne sa nulla.

• Perché non vedi nessuna architettura significativa nella storia del paese? Si parla di edifici sacri, di un teatro, di alcune torri difensive e delle mura cittadine. Contenuti da integrare altrove. --Markos90 00:01, 7 apr 2010 (CEST)

• Da quanto attualmente scritto nessuna ha una particolare importanza storica neppure nell'ambito di episodi locali MM (msg) 01:23, 7 apr 2010 (CEST)

• Sì. --Crisarco (msg) 08:34, 8 apr 2010 (CEST)

• Secondo me i contenuti devono essere integrati in Chiese di Bivona (edifici sacri) e Monumenti di Bivona (cetera). --Markos90 10:24, 9 apr 2010 (CEST)

Secondo me i singoli monumenti possono essere trattati come voci a sé se enciclopedici, come l'antica chiesa madre chiaromontana, mentre i monumenti noti solo dalle fonti d'archivio IMHO non dovrebbero trovar spazio in una enciclopedia: si può in nota riferirne genericamente l'esistenza, indicando il libro dove sono accuratamente elencati e tanto basta. MM (msg) 10:19, 11 apr 2010 (CEST)

• voce Carceri di Bivona: NO

È la storia delle diverse sedi dell'stituzione e non di un edificio. L'edificio a sé, il primo (quello della foto?) può essere citato come esistente in una pagina più generale e nella pagina sul palazzo ducale citare che al piano terra divenne sede delle carceri. Che esistesse un custode pagato dal barone è banalità valida per tutte le cittadine.

• Voce trasformata in redirect; contenuto integrato in Monumenti di Bivona#Carceri. --Markos90 23:29, 6 apr 2010 (CEST)

Ripristinato: aspettiamo che si crei un consenso prima di intervenire MM (msg) 01:23, 7 apr 2010 (CEST)

Sì. Da decidere tramite consenso o procedura. --Crisarco (msg) 08:34, 8 apr 2010 (CEST) e il tuo parere qual'è? di proporlo in cancellazione? MM (msg) 10:19, 11 apr 2010 (CEST)

• voce Casino di Bivona: NO

Malgrado il responso, andrà rivalutato quando sfrondato dalle parti non enciclopediche (ipotesi fatte da chissà chi): Il Casino di Bivona è una costruzione di Bivona, ridotta a rudere, sito in prossimità del monte omonimo, sulla sommità di un colle. Ha pianta rettangolare articolata con torri. All'interno conserva le rovine di una cappella con stucchi settecenteschi e ambienti con arcate. Si ipotizza che sia di origini seicentesche, forse residenza di caccia. Nei pressi si trova un abbeveratoio ottagonale".

IMHO sì, come da andamento della procedura. --Crisarco (msg) 08:34, 8 apr 2010 (CEST)

bene: prima sfrondiamolo delle parti non enciclopediche e poi risottoponiamolo alla procedura che era stata interrotta. IMHO le alternative sarebbero a) lasciarlo come pagina a sé b) inserire i contenuti ridotti a poco nella sezione apposita della pagina su Bivona Appena ho tempo sistemo la pagina, ma si potrà appunto decidere dopo che la voce sia stata "asciugata"

• voce Castello di Bivona SI

Via la citazione iniziale. Da sistemare la sezione storia: L'esistenza di una torre di guardia, costruita in occasione della partecipazione della città alla guerra del Vespro, è attestata da un diploma del 1299 [nota con i data precisa, conferma, concessione del castello, autore Roberto d'Angiò]. Nella prima metà del XIV secolo vi venne edificato un castello, i cui resti sono attualmente iglobati in strutture di epoca successiva [In nota la dichiarazione a monumento nazionale], forse distrutto nel 1359 da parte dei Ventimiglia e subito ricostruito da Corrado Doria [in nota citazione di Michele da Piazza]. Nel 1529 venne saccheggiato in occasione del secondo caso di Sciacca. Per la descrizione togliere l'elenco della lunghezza dei lati.

• voce Edicole sacre di Bivona: NO

Argomento e lista interamente non enciclopedici. Ci dovesse essere qualche eccezione da inserire in una pagina più generale.

• Voce trasformata in redirect; contenuto integrato in Monumenti di Bivona#Edicole sacre. --Markos90 23:34, 6 apr 2010 (CEST)

Ripristinato: aspettiamo che si crei un consenso prima di agire MM (msg) 01:23, 7 apr 2010 (CEST)

Sì. Esistono voci simili ed è di indubbio interesse enciclopedico sviluppare serie di voci sulle edicole sacre per località. --Crisarco (msg) 08:34, 8 apr 2010 (CEST)

Del tutto contraria a inserire in un'enciclopedia un elenco di cose mescolando indiscriminatamente qualche esempio di interesse artistico e storico con altri del tutto irrilevanti: sarebbe come riportare l'elenco di tutti gli elementi architettonici della Basilica Ulpia, che sono oggetto di schede di catalogo e di pubblicazioni specialistiche, ma che un'enciclopedia si limita ad indicare dove trovare, senza riportare per esteso tutto quanto pubblicato, tentando piuttosto di dar conto di un fenomeno *in generale*, anziché declinarne nel dettaglio tutte le sue ricorrenze. MM (msg) 10:19, 11 apr 2010 (CEST)

• voce Fontane di Bivona: NO

Da citare nella voce più generale solo alcune di quelle che hanno una storia più corposa o qualche vago carattere artistico, sfrondando comunque le descrizioni dettagliate (solo anno di realizzazione, posizione ed eventuale autore), via le altre

Ni, no all'accorpamento, se la voce è enciclopedica si può valutare tramite consenso o procedura, se non lo è basta un cenno alle fontane più notevoli nella voce principale. --Crisarco (msg) 08:34, 8 apr 2010 (CEST) scusa ma non ho capito: un cenno alle fontane più notevoli nella voce principale (da decidere poi se Monumenti o se Bivona direttamente) è quello che dicevo anch'io: a quale accorpamento di opponi? al copia&incolla puro e semplice del contenuto della pagina in un'altra voce (che però sarebbe altra cosa da quel che proponevo io)? MM (msg) 10:19, 11 apr 2010 (CEST)

• voce Torre dell'Orologio (Bivona): SI

Da sintetizzare stilisticamente (e quegli agli spigoli non sono mattoni, ma blocchi in pietra)

• Corretta la frase sugli spigoli. In che senso sintetizzare stilisticamente? --Markos90 23:41, 6 apr 2010 (CEST)

Vuol dire che ci sono troppe parole per esprimere un concetto e quelle superflue vanno eliminate MM (msg) 01:23, 7 apr 2010 (CEST)

• Categoria:Chiese di Bivona
• voce Chiese di Bivona: NO

La lista delle chiese può benissimo andare nei monumenti, le architetture scomparse non sono enciclopediche e l'elenco delle comunità religiose neppure.

• voce. Chiesa dell'Annunziata (Bivona) SI

ma mancano le fonti; da sfrondare dai toni enfatici

sfrondato, aggiunte informazioni e fonte da sito del comune - MM (msg) 15:10, 7 apr 2010 (CEST)

• voce Chiesa di San Bartolomeo (Bivona) SI

ma mancano le fonti; eliminare la citazione dei nomi per vicende degli anni '60

sistemata la pagina e aggiunta bibliografia MM (msg) 19:08, 7 apr 2010 (CEST)

• voce Chiesa madre chiaramontana SI

da completare; togliere l'elenco dei documenti: se pubblicate presentare solo le conclusioni

sistemata la pagina e aggiunta bibliografia MM (msg) 12:02, 11 apr 2010 (CEST)

• voce Chiesa di San Giacomo (Bivona) SI

con piccole correzioni (eliminazione di aggettivi enfatici)

corretta e aggiunte altre fonti e altre notizie MM (msg) 13:05, 11 apr 2010 (CEST)

• voce Chiesa dell'Immacolata Concezione (Bivona) SI

con eliminazione delle enfatizzazioni

• voce Chiesa di Sant'Isidoro Agricola (Bivona) SI

ma eliminare descrizione delle visite pastorali e le ripetizioni

• voceChiesa di Santa Maria di Gesù (Bivona) SI

ma mancano le fonti e va un po' sintetizzata

• voce Chiesa di Santa Maria di Loreto (Bivona) SI

ma mancano le fonti e vanno eliminate le enfatizzazioni

• voce Chiesa madre Mater Salvatoris SI

ma mancano le fonti

• voce Chiesa di San Paolo (Bivona) SI

ma mancano le fonti e vanno eliminate le enfatizzazioni

• voce Chiesa di San Sebastiano (Bivona) SI

ma mancano le fonti

• Categoria:Palazzi di Bivona
• voce Palazzo De Michele NO

si cita solo la sua esistenza, mentre la presenza di cinque balconi e il colore rosa non sono enciclopedici: può essere inserito in una pagina più generale

• Se non ci sono obiezioni, integro il contenuto della voce in Monumenti di Bivona#Palazzo De Michele, eliminando il superfluo. --Markos90 12:54, 7 apr 2010 (CEST)
• Io vorrei prima sfrondare e poi discutere se va tenuta una voce a sè ovvero se può essere inserito in un altra voce più generale (ma va deciso quale)
• Ho eliminato le informazioni superflue; propongo di inserire il contenuto in Monumenti di Bivona#Palazzo De Michele. --Markos90 12:32, 9 apr 2010 (CEST)
  • Se non ci sono obiezioni, domani accorpo la voce in Monumenti di Bivona#Palazzo De Michele. --Markos90 00:07, 11 apr 2010 (CEST)
• IMHO dato l'andamento della procedura basta la nota sulla sua esistenza. --Crisarco (msg) 09:39, 11 apr 2010 (CEST)

Soprattutto non è ancora chiaro se andrà accorpata in Monumenti o in Bivona. Io preferisco aspettare. Dobbiamo prenderci il tempo necessario, non c'è nessuna fretta. Vorrei prima riguardare una per una tutte le voci di dettaglio e poi decidere come eventualmente accorpare le voci che dovessero risultare troppo striminzite. MM (msg) 10:19, 11 apr 2010 (CEST)

• voce Palazzo Ducale (Bivona) SI

ma da sintetizzare

• voce Palazzo Marchese Greco SI

ma da eliminare i toni enfatici

• voce Collegio dei gesuiti (Bivona) SI

con piccoli tagli

• Categoria:Geografia di Bivona DA ELIMINARE

l'inserimento delle pagine è improprio in quanto nessuna riguarda il solo comune

Non avevo firmato: si tratta ovviamente del mio parere MM (msg) 00:04, 7 apr 2010 (CEST)

...ma se avessi fatto in tempo me ne sarei appropriato io! Battute a parte, condivido il parere di MM soprattutto perché pare improntato a due criteri che trovo fondamentali: organicità della proposta e valorizzazione dei contenuti enciclopedici.

Credo inoltre che le scelte sulle voci intermedie (Monumenti e Chiese) possano essere rimandate ad una fase successiva alla sistemazione delle voci specifiche e della voce generale: a meno di contributi specifici, sono voci che servono a decongestionare quest'ultima e pertanto se non risulteranno funzionali a tale scopo potranno senza danno essere soppresse. --Nicolabel (msg) 00:56, 7 apr 2010 (CEST)