Discussioni aiuto:ISBN

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Amazon[modifica wikitesto]

C'e' un motivo per cui il sito di amazon non fa parte di questa lista? Mi sembra abbastanza importante da poter essere inserito Jalo 16:46, 17 feb 2009 (CET)[rispondi]

Uso degli ISBN e questione ebook[modifica wikitesto]

Salve. Sto cercando di mettere a posto delle bibliografie o delle liste di opere di autori, e mi sono subito scontrata con la faccenda ISBN su cui ho trovato solo info molto stringate. La questione è: posso inserire più di un ISBN? La questione è rilevante soprattutto per le opere straniere (in inglese in particolare) per cui è abbastanza comune che esistano versioni paperback e hardcover con codici diversi. Ma si ripete anche con gli ebook che hanno ISBN diversi a seconda del formato in cui vengono prodotti. A proposito di ebook, poi, non trovo nel template cita libro elementi utili per indicare che si tratta appunto di ebook, il che almeno in questa fase di transizione può essere invece significativo (per alcuni lettori può fare la differenza fra decidere di cercare o meno quello specifico titolo). Grazie a chiunque mi potrà aiutare! --Virginia Gentilini (msg) 10:59, 2 dic 2012 (CET)[rispondi]

(visto che può essere una discussione di interesse generale l'ho spostata qua dallo Sportello informazioni e segnalata al bar) --Lucas ✉ 06:34, 3 dic 2012 (CET)[rispondi]
Nulla vieta di inserirne più di uno. In realtà, se hai usato il libro per redarre la voce, è meglio inserire solo l'ISBN del tuo libro, altrimenti i riferimenti alle pagine diventerebbero ambigui Jalo 10:45, 3 dic 2012 (CET)[rispondi]
In teoria quando si cita un libro si cita una sola specifica edizione, con tanto di numero ordinale, data, pagine eccetera. Quindi cita solo quella che effettivamente hai per le mani (o per lo schermo).
Per indicare che si tratta di ebook puoi usare il campo "formato" --Bultro (m) 10:54, 3 dic 2012 (CET)[rispondi]
in "formato" andrebbe specificato in che formato è l'e-book, dato che "[...] e-book is available in different file formats, each different format that is published and made separately available should be given a separate ISBN." [cit.]. come formato si può indicare generalmente il tipo di file ("such as EPUB, .pdf etc"). --valepert 11:13, 3 dic 2012 (CET)[rispondi]

Grazie! In effetti io tendo ad avere una visione un po' troppo bibliografico-centrica mentre dovrebbe più essere centrata sulla voce. Però il caso della lista delle opere di un autore mi pare diverso: qui sarebbe utile avere più edizioni possibili citate, oppure questo crea solo confusione? Per quanto riguarda il formato dell'ebook, credo sarebbe utile aggiungere qualche esempio (epub, pdf ecc.) nella pagina Template:Cita libro, che sul parametro Formato parla solo di "libro on-line" dando l'idea che il parametro si utilizzi solo per risorse web. Vedo in testa alla pagina un bell'avviso di non tentare modifiche, chi mi può aiutare? --Virginia Gentilini (msg) 11:40, 3 dic 2012 (CET) Vedo adesso che Formato è un parametro secondario rispetto ad URL (infatti se lo inserisco senza aver inserito URL non viene visualizzato). Quindi non va bene per gli ebook??? --Virginia Gentilini (msg) 11:47, 3 dic 2012 (CET)[rispondi]

in effetti al momento il parametro "formato" richiede sia un URL che un titolo. è corretto che richieda il titolo, ma in effetti il riferimento bibliografico potrebbe non essere disponibile tramite url (es. potrebbe essere specificato con il parametro doi). --valepert 12:07, 3 dic 2012 (CET)[rispondi]
"Formato" sta solo ad indicare se l'url punta ad un pdf, un ppt, un doc, ecc. E' giusto che chieda la presenza dell'url Jalo 12:57, 3 dic 2012 (CET)[rispondi]

Virginia, per tagliare la testa al toro ti posso chiedere se l'ebook che vuoi citare ha anche una versione cartacea, e se l'ISBN della versione cartacea è diverso da quella ebook? Perché solitamente ogni ebook ha una versione cartacea identica sputata, allora non vale la pena fare tante storie e basta citare quella cartacea come è sempre stato fatto (tra l'altro la versione cartacea è anche quella più verificabile perché presente nelle biblioteche).--dega180 (msg) 13:36, 3 dic 2012 (CET)[rispondi]

No, questo è il punto! I libri che escono in solo formato digitale cominciano ad essere un numero consistente e inevitabilmente aumenteranno, quindi prima o poi su questo problema ci caschiamo. Inoltre, anche se la cosa è appena nata, gli ebook (pochi, ma magari aumentano, cioè io me lo auguro perché sarebbe il mio mestiere) sono disponibili nelle biblioteche. Il che sempre prima o poi porrà anche il problema di integrare la pagina Fonti librarie con altri tipi di cataloghi di biblioteche, ma su questo sono la prima a dire che la cosa è prematura. --Virginia Gentilini (msg) 14:50, 3 dic 2012 (CET)[rispondi]
Un ebook non ha presumibilmente un URL? Certo non direttamente al file, se è a pagamento, ma alla presentazione... Altrimenti vorrà dire che attiviamo il campo formato anche in assenza di URL --Bultro (m) 19:29, 3 dic 2012 (CET)[rispondi]
Probabilmente sì, ma allo stesso modo in cui un libro cartaceo ha una presentazione sul sito dell'editore, entrambe destinate magari a sparire. In ogni caso la presentazione mi sembra molto diversa dal risiedere di un file su un url. Ma come fanno gli americani o gli inglesi? Lì il problema se lo saranno già posto. Appena posso provo a vedere, ma se qualcuno ha informazioni... --Virginia Gentilini (msg) 19:38, 3 dic 2012 (CET)[rispondi]
Io penso che sbloccare il formato sarebbe una buona idea anche se dobbiamo farci venire in mente un modo migliore per citare gli ebook. Sto pensando inoltre che se, come dice Virginia, l'ISBN è associato non solo al libro ma anche al suo formato (quindi se ho capito bene l'ISBN di un libro cartaceo è diverso dal suo corrispettivo ebook) non c'è più bisogno di indicare se il libro è un ebook o no, tanto questo dato è identificato dall'ISBN.--dega180 (msg) 23:56, 3 dic 2012 (CET)[rispondi]
Ma il parametro formato si riferisce al formato dell'url (doc, pdf, ecc.). Se vogliamo specificare il tipo di libro (copertina rigida, tascabile, ebook, ecc.) dobbiamo aggiungere un nuovo parametro Jalo 08:54, 4 dic 2012 (CET)[rispondi]
Quello che dice Jalo è corretto: l'ISBN identifica una singola edizione, col che si è inteso nel mondo cartaceo distinguere non solo le edizioni che si sono succedute nel tempo della stessa opera, ma anche eventuali versioni contemporanee ma su supporti fisici diversi (tipicamente, copertina rigida e non). Col passaggio all'ebook questa cosa si è estesa ad identificare la singola versione di ogni ebook, cioè il singolo formato considerato come se fosse un supporto fisico (in un certo senso lo è). Rispetto a quanto dice Dega180, sì e no: in realtà nell'ISBN come codice numerico niente dice se si tratta di un hardcoverd, di un ebook in epub ecc. Gli editori acquistano gli ISBN da un'agenzia internazionale e poi li usano per quello che producono, credo in semplice ordine di apparizione. Quindi è vero che l'ISBN identifica il singolo formato, ma questo non è affatto trasparente al lettore comune, che si vede davanti solo un numero. Mi sembra che l'ideale (almeno concettualmente, ma non so quanto questo sia coerente con la struttura complessiva del template) sarebbe avere un nuovo parametro che specifica se si tratta di stampa o ebook, e un parametro secondario che specifica il formato (hardcover, paperback, se ebook epub, pdf, mobi ecc.). Oggi se riesco vedo se c'è qualche discussione di questo tipo altrove, in USA il mercato degli ebook è importante e di sicuro si trova qualche idea da quelle parti! Cmq grazie! --Virginia Gentilini (msg) 09:20, 4 dic 2012 (CET)[rispondi]
Ma siamo sicuri che sia il caso di specificare il "tipo di libro"? Il fatto è che, visto che il codice ISBN è parlante per altre informazioni, ma non per quello che chiede Virginia, non capisco a chi o a cosa si dovrebbe fare riferimento per considerare attendibile l'informazione (ammesso che sia disponibile per tutti i testi). Non è una questione un tantino prematura? Er Cicero sloggato. --5.175.48.13 (msg) 11:11, 4 dic 2012 (CET)[rispondi]
Concordo con Er Cicero, o si dovrà aprire una discussione intitolata "chiariamo l'uso della bibliografia"? Nelle bibliografie delle voci di Wikipedia il formato è irrilevante, l'ISBN (o gli altri dati se l'ISBN non è disponibile), è più che sufficiente a fornire tutte le informazioni che occorrono a rintracciare i contenuti. Attenzione a non trasformare il cita libro, che serve alle citazioni bibliografiche, in una scheda catalografica. Per cui, relativamente all'ultimo intervento di Dega180, la risposta è sì. Non per eccessivo conservatorismo, ma è sempre bene ricordarsi cosa wikipedia è. --[naamar m] 13:28, 4 dic 2012 (CET)[rispondi]

Ok, provo a riassumere. Intanto la mia ipotesi che gli americani si fossero posti il problema pare sbagliata, almeno da quanto leggo su http://en.wikipedia.org/wiki/Template:Cite_book in cui URL e format sono considerati esattamente come nel nostro Cita libro. Di ebook non si parla proprio. (Non so nelle loro discussioni). Effettivamente può essere vero che la questione sia prematura, per ora io mi sono regolata nel caso in cui ho inserito un titolo di ebook con lo schema classico e l'ISBN del formato che avevo in mano (si fa per dire) e la cosa va bene così. Ammetto che abbia ragione naamar nel dire che in una voce vanno citate solo le opere che sono state effettivamente usate e quindi che la questione di identificare le varie edizioni di un'opera non si pone. Resta che il caso della lista delle opere sulla voce biografica di uno scrittore potrebbe essere diverso, ma ok. Cosa ne pensate? --Virginia Gentilini (msg) 16:58, 4 dic 2012 (CET)[rispondi]

in tal caso si tratterebbe di un dato che riguarda la distribuzione (o il consumo, o il commercio, non sono pratica :-)) scarsamente attinente questa pagina di aiuto. Esistono i progetti letteratura e editoria.--[naamar m] 19:17, 4 dic 2012 (CET)[rispondi]
(nella bibliografia possono essere indicate anche publbicazioni che non sono state utilizzate per la scrittura della voce) L'indicazione se la pubblicazione citata sia o meno un ebook non credo che sarebbe un dato spiacevole, anzi... --Lucas ✉ 20:08, 4 dic 2012 (CET)[rispondi]
Che nella bibliografia si possano mettere anche opere non utilizzate per la stesura della voce mi fa piacere, visto che l'ho appena fatto :-) anche se capisco che la voce non è il luogo per una bibliografia completa o simili. Per quanto riguarda la questione ebook, per amor di dibattito si potrebbe dire che avere un paramentro per indicare il formato di quanto ha un URL e non per quanto non ce l'ha è qualcosa di disomogeneo. Forse specificare che un documento online è in pdf poteva essere utile anni fa, ora meno perché per chi fa differenza? Allo stesso modo sarebbe forse utile dire adesso alle persone se un libro è un ebook (soprattutto se esiste solo come ebook), ma poi diventerebbe una cosa inutile quando gli ebook saranno più diffusi? A questo punto non saprei neanch'io. A me un parametro assolutamente facoltativo per indicare il formato dei libri (carta o digitale che sia) non farebbe schifo, ma certo chi è veramente interessato ad un tema poi il titolo se lo va a cercare anche senza questa indicazione. --Virginia Gentilini (msg) 21:07, 4 dic 2012 (CET)[rispondi]

Cerco di essere più chiaro del mio precedente intervento, se l'ISBN identifica univocamente un libro, non c'è bisogno di dire se è un ebook o no, una volta che il lettore vede l'ISBN cerca il libro con quell'ISBN e scopre da solo che è un ebook. Al massimo si potrebbe mettere un parametro del tipo ebook=sì che inserisce tra parentesi alla fine della citazione una cosa del tipo (ebook) o (libro digitale).--dega180 (msg) 20:42, 5 dic 2012 (CET)[rispondi]

Era esattamente quello che intendevo :). Un bel parametrino semplice semplice sì/no, che faccia comparire una parentesi con l'indicazione. Forse si potrebbe essere ancora più generici con un parametro "tipo" opzionale compilabile a propria preferenza. Mi pare un elemento di comodità, anche se non rientra per certi versi nella citazione "classica". --Lucas ✉ 21:33, 5 dic 2012 (CET)[rispondi]
Tanto per intenderci, il risultato che vogliamo ottenere, non utilizzando o utilizzando il Template:Cita libro, è qualcosa di questo genere?
--Eva4 (msg) 06:08, 6 dic 2012 (CET)[rispondi]
Simile! Personalmente userei un:
Ma con il punto e virgola e forse le parentesi, pensando bene in qual punto collocare l'informazione (e naturalmente usando un altro parametro da "volume", che può sempre servire per indicare il numero :). --Lucas ✉ 07:50, 6 dic 2012 (CET)[rispondi]

(Riallineo al margine.) Da un POV squisitamente pratico (il template come funziona ora) i parametri "volume" o "pagine", se valorizzati, ti consentono addirittura di variare la punteggiatura; se non valorizzati, hai la virgola di default (ma Bultro sarà sicuramente più corretto e preciso di me).

Da un POV teorico sono ovviamente d'accordo sul tuo "parametrino" ad hoc, però valuterei l'indicazione da far comparire: scrivere solo "eBook" suggerisce che quel testo sia esclusivamente elettronico e non cartaceo, scrivere "anche eBook" dà invece l'idea che il testo sia disponibile in entrambe le tipologie. Preferirei quindi l'ipotesi del parametro di tipo "opzionale".
Quanto alla sua collocazione, non credo ci siano molte possibilità; direi o appena prima (come negli esempi qui sopra) o appena dopo l'ISBN. Ciao, --Eva4 (msg) 10:42, 6 dic 2012 (CET)[rispondi]

Visto che l'ISBN è però univico a prescindere dal formato, se scriviamo "anche" temo si dia un'informazione sì utile, ma tecnicamente scorretta. Nel senso: quella specifica pubblicazione, afferente a quell'ISBN, non è "anche" ebook, è solo ebook. Ho forse capito male ciò che intendevi o intendeva prima Virginia? --Lucas ✉ 11:24, 6 dic 2012 (CET)[rispondi]
Scusa Lucas, non ho mica capito cosa intendi dire: scrivere "anche e-book" dovrebbe significare che quel testo, con quell'ISBN, è disponibile sia in formato cartaceo che e-book, se invece specifichi e-book io capisco, come Eva4, che quel testo sia esclusivamente elettronico e non cartaceo. Cosa mi sono perso? Er Cicero sloggato. --5.175.48.13 (msg) 11:43, 6 dic 2012 (CET)[rispondi]
P.S.: ho altre perplessità in generale, ma ora non ho tempo, spero stasera di poter postarne i motivi.
Se ho ben capito la proposta è di inserire la dicitura "anche eBook". Ma non ho ben capito con quale significato. Provo a dividere in due punti per vedere se ci intendiamo:
  1. Se inseriamo la dicitura "anche eBook" e poi indichiamo l'ISBN della versione cartacea, quell'"anche eBook" è una utile informazione (l'esistenza di una versione ebook, pur senza indicare l'ISBN relativo), ma tutto sommato riferita ad un ISBN errato.
  2. Se inseriamo la dicitura "eBook" e poi indichiamo l'ISBN della versione elettronica, quell'"eBook" è una utile informazione (dice che quell'ISBN è riferito a un eBook e non a un libro tradizionale), rierita all'ISBN corretto.
Non so se mi sono spiegato ;). --Lucas ✉ 11:56, 6 dic 2012 (CET)[rispondi]
OK, ora mi è più chiaro cosa intendi, ero convinto che l'idea fosse di veicolare l'informazione se di un certo testo fosse disponibile anche il formato elettronico. :-) --5.175.48.13 (msg) 12:10, 6 dic 2012 (CET)[rispondi]

Vi adoro, ma mi sono persa. Se volessimo adottare un punto di vista pragmatico, io mi fermerei a quanto proposto da --dega180: un parametro tipo ebook=sì che produca (ebook) o (libro digitale), a cui ovviamente sarebbe associato l'ISBN del formato che si ha in mano. Si potrebbe utilizzare in particolare per segnalare le opere che esistono solo in formato digitale. Diciture diverse ("anche ebook", o indicare più ISBN per formati) forse creerebbero più confusione che altro. Però dico così a buon senso, non so se questa soluzione sarebbe coerente col template nel suo complesso (scusate ma per me la cosa è nuova). --Virginia Gentilini (msg) 18:09, 6 dic 2012 (CET)[rispondi]

Favorevole a

Franca Porciani, Traffico d'organi. Nuovi cannibali, vecchie miserie, (presentazione di Ettore Mo), (eBook), Milano, FrancoAngeli, 2012, ISBN 978-88-568-3706-3.

come proposto da Lucas creando però un parametro ebook=sì, mi sembra una cosa semplice chiara e non invasiva; l'ISBN è univoco e dipende dal formato quindi come dice Lucas è sbagliato scrivere "anche eBook" perché l'ISBN sarebbe relativo o solo all'eBook oppure solo al libro cartaceo. Se siete d'accordo (mi sembra ci sia consenso) possiamo fare richiesta agli amministratori di aggiungere questo semplice parametro.--dega180 (msg) 19:46, 6 dic 2012 (CET)[rispondi]

Favorevole, anche perché mi viene in mente un ulteriore motivo per dire se stiamo citando un ebook: non è possibile (o meglio è insensato) citare pagine esatte, almeno per ora. --Virginia Gentilini (msg) 10:01, 7 dic 2012 (CET)[rispondi]
In teoria però la location è stabile, no? Anche la percentuale (che però è approssimativa). --Aubrey McFato 10:57, 7 dic 2012 (CET)[rispondi]
Direi che Aubrey si riferisce ai temi trattati qui http://booksprung.com/how-to-cite-a-kindle-ebook (lasciate stare il riferimento a Kindle, il tema resta quello a prescindere dal device). La cosa diventa abbastanza complessa, per questo potrebbe essere un'idea anche non porsi il problema ed accettare che, se si cita un ebook, si può fare a meno di indicare pagine o posizioni all'interno del testo? Soluzione troppo approssimativa? --Virginia Gentilini (msg) 15:48, 7 dic 2012 (CET)[rispondi]
  • Contraria perché, torno a ripetere, scritta così la citazione bibliografica dice che quel testo è un libro elettronico e dà quindi un'informazione errata, oltre tutto in contraddizione con l'ISBN. Per scoprire che invece è un volume cartaceo devo cliccare sull'ISBN (ma quanti utenti di wiki lo fanno?) e sorbirmi tutta la trafila delle fonti librarie fra ISBN 10 e ISBN 13 augurandomi che in qualche biblioteca, Opac, libreria o agenzia il volume ci sia davvero. In realtà la citazione bibliografica corretta di questo testo dovrebbe essere
citazione che, con tutto il rispetto possibile per i biblioteconomi, non mi sento assolutamente di sostenere.
Viceversa, la semplice dizione "anche eBook" da un lato esclude che quella citata sia la versione eBook (in caso contrario, che senso avrebbe scrivere "anche"?), ma dall'altro dice all'utente che, se fosse interessato, una versione eBook comunque esiste. Infine, se per qualche motivo sto citando la versione eBook, dovrò aggiungere la dizione "anche cartaceo" per indicare che quello citato non è un volume tradizionale di carta ma che comunque una versione in carta esiste. Infine, concordo con gli interventi di dega 180 e di naamar laddove sostengono che l'ISBN dice già tutto ciò di cui abbiamo bisogno, quindi negli altri casi (solo eBook o solo cartaceo) non c'è necessità di specificare che l'edizione citata è un eBook o un cartaceo. --Eva4 (msg) 22:27, 7 dic 2012 (CET)[rispondi]
Eva, temo che non ci si sia capiti :-). Il parametro "ebook=sì" verrebbe messo solo quando il libro (e l'ISBN) a cui ci si riferisce è un ebook. In pratica serve per far capire che quella pubblicazione (e quell'ISBN) si riferiscono a un ebook. Semplicemente una informazione in più, utile per chi volesse cercare la fonte e la pubblicazione con più facilità e cognizione. Gli ISBN, infatti, diceva Virginia, sono diversi se la pubblicazione è un ebook, una brossura, o un semplice volume "tascabile". Se scriviamo "anche ebook" trasmettiamo una informazione passibile di confusione a mio parere. In quel caso è probabilmente meglio non cambiare nulla e far sì che l'utente scopra da solo il formato tramite l'isbn. Spero di essermi spiegato un po' meglio. --Lucas ✉ 05:55, 8 dic 2012 (CET)[rispondi]
Prima di rispondere, vorrei fare un passo indietro e dire la mia sulla domanda iniziale: "La questione è: posso inserire più di un ISBN?". Se è vero, come dice Jalo, che non è vietato, è sicuramente preferibile, anzi direi che è l'uso consolidato, per i motivi spiegati sopra da Jalo e da Bultro, l'inserimento di quello del testo usato per fontare la voce. Approfitto di questa discussione per proporre di aggiornare la policy in tal senso: il motivo è che mi è capitato più volte di imbattermi in voci nelle quali vengono riportate impropriamente più e più edizioni di un testo (si vedano ad es. Clockers o La vita facile, dove sono elencate le diverse edizioni in "brossura", "paperback" ... e addirittura nel formato "kindle"). IMHO quest'impostazione mi suona quasi promozionale e non mi pare rientrare nei contenuti che dovremmo fornire.
Detto quindi che di un testo ritengo vada riportato un solo ISBN, appunto quello usato per fontare la voce, la soluzione proposta da Lucas qui sopra mi sembra "non ambigua", ma limita "l'informazione in più" che si vuole dare al solo supporto ebook: in tal caso il parametro "tipo libro" (o altro nome a scelta), permetterebbe di specificare qualunque supporto, non il solo ebook. Convengo, d'altra parte, sul fatto che con gli ebook si avrà sempre più a che fare, quindi, qualora si ritenesse utile farvi riferimento, e contraddicendomi con quello che ho detto all'inizio, si potrebbe anche pensare di integrare la citazione bibliografica con qualche funzione che linka l'ebook al relativo ISBN (per capirsi, una cosa tipo questa:

Credo che sull'opportunità di citare nelle bibliografie un solo ISBN, precisamente quello della versione usata, ci sia accordo, quindi ritiro la mia domanda iniziale (si può citare più di un ISBN?) e la trasformerei nell'affermazione: si può, ma è generalmente inopportuno. O è vietato, come si vuole. Resta però che casi come quelli della lista delle opere di un autore su voce biografica di scrittore, o di voci dedicate a libri (come Clockers) sono concettualmente diversi da quello dell'opera citata in una bibliografia: più ISBN sono probabilmente sovrabbondanti, ma forniscono comunque un'informazione di tipo strettamente bibliografico che, data la natura delle voci, ha una pertinenza. Non ci vedrei un aspetto promozionale e quindi non la incoraggerei ma non la proibirei neanche. Forse però, come diceva naamar, questo è argomento adatto ad altri progetti (letteratura e editoria?). La domanda che resta aperta è 1) se si voglia inserire un qualche parametro facoltativo sul template cita libro che esprima il tipo di opera, da utilizzare per dire se si tratta di ebook o no (ma eventualmente anche brossura o paperback, che sono elementi che si possono considerare sullo stesso piano, cioè manifestazioni singole di un'opera in una certa edizione) e 2) in che modo. Eviterei l'informazione del tipo "esiste anche in ebook" perché di qui a pochi anni questa potrebbe essere la norma e non l'eccezione. Piuttosto, penserei a qualcosa di ricalcato sul modello del rapporto URL / formato, ovvero qualcosa come ISBN / formato (o tipo libro), che produrrebbe ad esempio:

  • (Aperto template) |autore = Franca Porciani |altri = (presentazione di Ettore Mo) |titolo = Traffico d'organi. Nuovi cannibali, vecchie miserie |editore = FrancoAngeli |città = Milano |anno = 2012 |ISBN = ISBN 978-88-568-3706-3 |(eBook) (chiuso template)

Avrebbe senso così? Visivamente mi pare il risultato più semplice. --Virginia Gentilini (msg) 16:43, 8 dic 2012 (CET)[rispondi]

@Er Cicero io non ho capito proprio perché non va bene scrivere (eBook) alla fine della citazione. La soluzione che proponi tu (anche ebook) crea problemi se:
  1. il libro da cui ho preso le info è quello in formato ebook: non sono sicuro che in quello cartaceo ci siano scritte le stesse cose e dunque non lo posso citare per poi mettere (anche ebook);
  2. il libro da cui ho preso le info esiste solo in formato ebook, dunque non posso citare il libro cartaceo per poi mettere (anche ebook).
--dega180 (msg) 17:27, 8 dic 2012 (CET)[rispondi]
Be', visto che purtroppo continuiamo a non capirci (almeno così a me pare),vediamo se riesco ad essere un po' più chiara. Credo che la casistica si possa ridurre a 4 fattispecie:
  1. sto citando un testo che esiste solo in versioni cartacee: è la fattispecie tradizionale e, per ora, normale che non è interessata dal fenomeno eBook e quindi nemmeno dalla nostra discussione;
  2. sto citando un testo cartaceo che però ha anche versioni eBook: è la fattispecie Franca Porciani, Traffico d'organi. Nuovi cannibali, vecchie miserie, presentazione di Ettore Mo, anche eBook, Milano, FrancoAngeli, 2012, ISBN 978-88-568-3706-3. Libro e ISBN sono quelli cartacei; se scrivessi "eBook" darei un'indicazione errata; scrivendo "anche eBook" avverto invece il lettore che quella citata non è una versione eBook ma che, se la cosa gli può interessare, esiste "anche" una versione eBook;
  3. sto citando un testo eBook che però ha anche versioni cartacee: è la fattispecie Franca Porciani, Traffico d'organi. Nuovi cannibali, vecchie miserie, presentazione di Ettore Mo, anche cartaceo, Milano, FrancoAngeli, 2012, ISBN 978-88-568-7343-6. Libro e ISBN sono quelli eBook e, scrivendo "anche cartaceo", avverto il lettore che quella citata non è una versione cartacea ma che, se la cosa gli può interessare, da qualche parte può trovare "anche" una versione su carta;
  4. sto citando un testo che esiste solo in versioni eBook: è la fattispecie corrispondente/opposta alla n. 1 e non c'è motivo per trattarla diversamente. L'ISBN mi identifica specificatamente quel testo, che esiste solo come eBook, e non ho bisogno d'altro. Ritengo che sia importante o utile dire che si tratta di un eBook? Ho testo e note per farlo sapere; ho lo stesso cita libro che, come mostrato qui e negli interventi precedenti, mi consente di inserire l'infomazione. Perché pretendere di creare un parametro apposito? Perché allora non richiedere un parametro apposito per testi manoscritti, o dattiloscritti, o ciclostilati, o fotocopiati, o digitalizzati...? Perché non suggerire un parametro per i cartonati, le brossure, i tascabili...? Perché non uno per gli audiolibro, i videolibro, i Braille, i libri-giochi...? Di questo passo non ci fermeremmo più.
Forse, come suggeriva naamar più sopra, dovremmo aprire davvero una discussione per chiarirci e definire l'uso e la funzione dei "riferimenti bibliografici".
Credo di poter convenire con Virginia e Cicero che "con gli ebook si avrà sempre più a che fare", ma per ora ritengo la questione decisamente prematura. Di straforo, segnalo a Virginia che l'ISBN 978-88-568-3706-3 non è il codice dell'ebook (da scegliere invece fra 978-88-568-5285-1 e 978-88-568-7343-6), ma del cartaceo. --Eva4 (msg) 18:52, 8 dic 2012 (CET)[rispondi]
Ok, ho copiato quell'ISBN a caso solo per fare un esempio e non scrivere 123456... --Virginia Gentilini (msg) 18:59, 8 dic 2012 (CET)[rispondi]
D'accordo Virginia, mi sta bene; il guaio però è che quei codici non sono inventati, ma reali, tutti e tre e pure l'URL dove li puoi trovare. E come tali io li ho presi. Mi domando se una parte almeno delle incomprensioni precedenti non possa nascere proprio da queste diverse interpretazioni. --Eva4 (msg) 19:31, 8 dic 2012 (CET)[rispondi]
E' possibile. In effetti nel mio esempio non avevo usato codici a caso: avevo indicato il testo cartaceo usando il suo ISBN 978-88-568-3706-3 e avevo inteso suggerire una possibile modalità per fornire l'"informazione in più" riguardo l'esistenza del corrispondente ebook, linkandolo attraverso il relativo ISBN 9788856852851. Non mi riferivo dunque agli altri casi di cui parla Dega e che Eva ha in seguito dettagliato. Ribadisco invece la mia contrarietà a "tollerare" (a meno di motivi specifici, da valutare caso per caso) l'inserimento in Bibliografia di varie edizioni dello stesso testo. La Bibliografia ci serve in genere a rendere verificabili le affermazioni presenti in una voce, dunque una edizione è più che sufficiente. E anche nel caso si tratti di un testo di approfondimento considerato una fonte inequivocabilmente autorevole (come da Aiuto:Bibliografia), non serve elencare una sbrodolata di edizioni diverse. Spero che almeno su questo ci sia consenso. --Er Cicero 20:47, 8 dic 2012 (CET)[rispondi]
Certamente, e nel caso in cui ci siano più edizioni che danno la stessa informazione bisognerebbe scegliere solo l'edizione più facile da trovare, per esempio quella che può essere trovata su www.sbn.it.--dega180 (msg) 11:17, 9 dic 2012 (CET)[rispondi]

A questo punto a me non pare che manchi la chiarezza, ma solo che ci troviamo di fronte ad opinioni diverse e che probabilmente l'esigenza di trovare un modo specifico di trattare gli ebook non sia ancora emersa a livello abbastanza vasto. Forse è tutto prematuro, anche rispetto ad un modello minimo come quello che cercavo di proporre (un semplice parametro secondario su ISBN, che svolga una funzione simile a quella di Formato sul parametro URL). Anzi, a rafforzare l'idea che le cose siano premature si possono portare altri due argomenti, che complicano ulteriormente il panorama: la prima è che non esiste ancora uno standard di citazione da un testo in ebook (vedi quello che accenniamo sopra io e Aubrey). Il secondo, forse più rilevante, è che l'enorme maggioranza degli ebook attualmente non è reperibile sui tradizionali cataloghi delle biblioteche anche nel caso in cui le biblioteche li possiedono e li rendono disponibili ai loro utenti, e quindi l'idea di citare "l'edizione più facile da trovare" come dice Dega180 diventa una questione complessa. Se volete su quest'ultimo punto potrei spiegare meglio ma forse non è questo il luogo. --Virginia Gentilini (msg) 17:52, 10 dic 2012 (CET)[rispondi]

Salve, mi ricollego qui per portare un esempio che forse interessa alle persone che avevano partecipato a questa discussione. Ho scoperto oggi per caso nella voce dedicata ad Andersen che qualcuno ha aggiunto una sezione Ebook separata dalle Opere, la Filomografia, ecc. Così com'è non significa quasi nulla: comprende un solo record quando chissà quante edizioni in ebook esistono già, la forma della citazione non segue nessuno stile, ecc. E' un esempio poco importante in sé (io lo cancellerei e basta), ma mi pare che segnali un'incertezza che penso prima o poi si diffonderà. Che cosa ne pensate? --Virginia Gentilini (msg) 18:08, 2 apr 2013 (CEST)[rispondi]

ISBN strani[modifica wikitesto]

Mi sono imbattuto in questi strani ISBN. Si noti ad esempio il primo: 977112997700990146 (18 cifre! ) e il fatto è che si tratta del sito dell'editore: se non li sanno loro i loro codici, chi altro può saperli? Amazon, forse... che per lo stesso volume riporta un più normale (e completamente diverso) 978-8864205403. A volte ho l'impressione di non aver capito qualcosa di fondamentale... --Lepido (msg) 11:09, 24 ago 2013 (CEST)[rispondi]

Mi è già capitato di trovare sul sito di un editore un codice ISBN sbagliato (addirittura confondevano l'ISSN con l'ISBN, che mi pare pure peggio di sbagliare il codice). Dettagli a richiesta. :-) In altri casi, sempre sul sito di vari editori, trovi scritto il codice senza check-digit finale, in altri potresti persino trovare (riferendomi ad es. al testo linkato poco sopra) ISBN 6420540: la ratio di quest'ultima "stringa" è che dal codice completo, ovvero ISBN 978-88-6420-540-3, vengono tolti il Prefisso 978 (che indica trattarsi di un libro), il codice area linguistica (che per i testi italiani è 88) e financo il check-digit (nel nostro caso "3") lasciando solo il codice editore (6420) e il progressivo testo all'interno di quel codice editore (540). Sembra assurdo ma garantisco che capita più spesso di quanto si possa credere. Tornando a bomba, il codice 977... è palesemente errato. Non può essere di 18 cifre ma, essendo anch'esso un codice EAN, è composto da 13 cifre (diciamo caratteri). Se quelle indicate fossero delle pubblicazioni, allora avrebbero un codice EAN che inizia per 977 per le quali esiste un corrispondente ISSN, il fatto che per il codice 9788864205403 (o quello che in molti casi è considerato equivalente 8864205403) esistano diverse occorrenze su google mi farebbero propendere, non disponendo del testo sottomano, per utilizzare quest'ultimo. --Er Cicero 13:10, 24 ago 2013 (CEST)[rispondi]
Allora avevo ragione: non avevo capito qualcosa di fondamentale, cioè che anche le fonti più autorevoli possono sbagliare. Grazie della risposta e adesso che so come stanno le cose provvederò a correggere la voce sul manga con i codici giusti (semmai scrivo anche al sito dell'editore, così possono dare anche loro un'occhiata alle loro schede). --Lepido (msg) 20:48, 24 ago 2013 (CEST)[rispondi]

Ricerche per ISBN[modifica wikitesto]

Perché non indicizzare la pagina http://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Speciale%3ARicercaISBN ? Grazie! --93.151.65.11 (msg) 22:39, 2 set 2013 (CEST)[rispondi]

Se per "indicizzare" intendi avere un wikilink, bene allora è questo: Speciale:RicercaISBN.--dega180 (msg) 23:47, 2 set 2013 (CEST)[rispondi]

Codici ISBN 10 e 13[modifica wikitesto]

In alcune pagine (esempio) vengono segnalati sia l'ISBN 13 che l'ISBN 10. Mi chiedo se sia sensato farlo. Dato che sto fixando alcune pagine dove viene scritto esplicitamente "ISBN-10" per indicarlo, e quindi non viene creato automaticamente il link verso Speciale:RicercaISBN, sono indeciso se lasciare entrambi o tenere uno solo dei due (tendenzialmente il 13). D'altro canto la presenza di entrambi è ridondante e non dà informazioni aggiuntive... Ma lascio la parola ai più esperti :) --BrocScrivimi! 21:36, 19 set 2015 (CEST)[rispondi]

Allora, funziona (dovrebbe funzionare) così: ufficialmente il codice ISBN-10 era quello esistente fino al 2007, quando è stato sostituito dal ISBN-13. Nei casi in cui trovo citati ambedue i codici, l'ho sempre considerata un'informazione ridondante e quindi ne tolgo uno dei due: quello che lascio è per l'appunto il -10 se è un'edizione precedente al 2007, lascio l'altro dal 2007 in poi. Avevo operato questa scelta anche perché sul catalogo del Sistema Bibliotecario Nazionale, fino a poco tempo fa, c'era riportato uno solo dei due codici, in genere con la logica che ti dicevo, quindi usare "l'altro codice ISBN" avrebbe portato il link Speciale:RicercaISBN a non trovare il testo. Mi spiego con un esempio: prendiamo il testo del '93 di Giorgio Galli, Il partito armato, codice ISBN 88-7953-022-4. Siccome esiste anche un corrispondente codice ISBN-13, ISBN 978-88-7953-022-4 (c'è una formuletta semplice per la conversione del codice da ISBN-10 a -13 e viceversa), potrebbe sembrare equivalente citare l'uno o l'altro in una voce. In realtà, mentre per le librerie online ormai da tempo i due codici sono considerati equivalenti, se cerchi il testo sull'SBN tramite il link Speciale:RicercaISBN nel caso dell'ISBN-10 lo trovi, con l'ISBN-13 ti risponderà "Nessun risultato trovato" (provare per credere). Più di recente ho trovato dei casi in cui sono utilizzati ambedue i codici, e la ricerca funziona in ambedue i casi, -10 o -13 (però ho la sensazione che su SBN sia una casistica ancora minoritaria). Poi va anche rimarcato che nella pagina delle "Fonti librarie", sezione "Librerie online", esistono dei siti che non funzionano con ISBN-13 e altri che funzionano solo con ISBN-13. Dunque, qualsiasi scelta comporta una qualche limitazione. Da parte mia, dovendo scegliere, preferisco privilegiare il funzionamento dell'SBN rispetto al mancato funzionamento di qualche libreria commerciale. Comunque è una situazione in evoluzione. --Er Cicero 22:48, 19 set 2015 (CEST)[rispondi]
Perfetto, era proprio come pensavo! Un'altra domanda, quando c'è un ISBN errato e non si riesce a trovarne uno corretto da nessuna parte... lo si lascia o lo si cancella? --BrocScrivimi! 23:28, 19 set 2015 (CEST)[rispondi]
Ciao, segnalo che dell'esistenza di codici errati "alla fonte" ne parlammo, non senza sorpresa, qualche anno fa in questa discussione. Comunque no, il codice non va rimosso: in questi casi (cioè se si è certi che l'editore ha pubblicato un libro con l'ISBN errato) per evitare la segnalazione d'errore, si può aggiungere al template di citazione la stringa "|ignoraisbn=sì". --5.90.98.38 (msg) 09:12, 20 set 2015 (CEST) Ops, sloggato. --Er Cicero 09:13, 20 set 2015 (CEST)[rispondi]
In realtà mi riferivo a ISBN di lunghezza errata, troppo lunghi o troppo corti, e di cui non si riesce a trovare il codice ISBN corretto. Ad esempio qui c'è un codice di 16 cifre ISBN 978-8888-010458-108 --BrocScrivimi! 09:41, 20 set 2015 (CEST)[rispondi]
(Ho appena trovato il codice corretto su hoepli, ma la domanda resta comunque valida :) --BrocScrivimi! 09:48, 20 set 2015 (CEST)[rispondi]
OK, non avevo capito cosa intendevi. Comunque anche di questo abbiamo già parlato (i link iniziali della discussione andavano verso il "vecchio" toolserver, quelli nuovi ora non li ho sottomano). Ho lavorato parecchio a correggere i codici errati e mi è stata molto utile la presenza del codice errato, perché spesso, a partire da quello, sono riuscito a risalire a quello corretto, quindi consiglio di lasciarlo. Ci sono anche casi totalmente sballati, in cui chi lo ha compilato ha totalmente travisato un qualche codice che ha trovato associato al testo, definendolo come codice ISBN (ad es. ho trovato casi di codifiche "interne" di biblioteche riportate come codici ISBN, o anche codici usati dagli editori per le pubblicazioni, che non c'entrano con l'ISBN). In questi casi la rimozione non toglie informazioni utili dalla voce. C'è pure la casistica di quelli che confondono l'ISSN per ISBN, quindi mettono nella voce un codice ISSN corretto, ma lo "taggano" come ISBN. E questi, previa correzione, sarebbe utile lasciarli. Insomma, rimuoverei solo se si è sicuri che il codice presente è proprio "estraneo" a codifiche che gestiamo, ciao. --Er Cicero 10:30, 20 set 2015 (CEST)[rispondi]
Se servisse, ho ritrovato il nuovo link del labs su WMF. --Er Cicero 22:02, 20 set 2015 (CEST)[rispondi]
Sì sì, sto lavorando proprio a WP:Check Wikipedia, è da lì che è nata la mia domanda, grazie! :) --BrocScrivimi! 22:15, 20 set 2015 (CEST)[rispondi]

Trattini negli ISBN[modifica wikitesto]

Nella pagina viene detto che «[...] la penultima lineetta (nei libri italiani, come negli esempi qui riportati) e anche la terzultima (nei libri stranieri) non hanno una posizione prefissata». Al di là del fatto che quelle non sono lineette bensì trattini, l'affermazione è falsa. Qui spiego in quale modo vengono fissate le posizioni dei trattini all'interno del codice; il metodo è comunque meglio illustrato in ISBN#Formato. --Almicione (msg) 23:23, 15 mar 2017 (CET)[rispondi]

Non capisco l'obiezione: dire che "la posizione non è prefissata" significa che, a differenza del primo e dell'ultimo trattino, le cui posizioni sono fisse (dopo la terna 978/979 il primo e prima del check-digit l'ultimo), le altre due posizioni variano. Lo spostamento dipende, come spiegato nel paragrafo "Formato" della voce ISBN che hai riportato sopra, dalle differenti lunghezze dei sottocodici "Gruppo linguistico" e "Codice editore" che compongono l'ISBN. Tutto lì. --Er Cicero 19:34, 16 mar 2017 (CET)[rispondi]
Quelle posizioni variano da codice a codice ma sono comunque fissate in base all'editore di appartenenza e addirittura prima che alla determinata opera le venga assegnato il codice di riferimento. Chiedo solamente di essere più chiari nella frase e fare un riferimento a ciò che ho spiegato nell'intervento precedente affinché si comprenda che quando viene sfornato un codice ISBN la posizione dei trattini è fissa e non casuale, a differenza di quello che molti – me compreso fino a poco fa – possono credere. --Almicione (msg) 00:20, 17 mar 2017 (CET)[rispondi]
Il discorso che è riportato nella pagina d'aiuto (concordo: è scritta molto male e pure fuorviante) parla genericamente della posizione dei trattini all'interno di un codice qualsiasi, non è riferito in modo specifico a un editore. Tra l'altro non è corretto quello che dici affermando che "le posizioni ... sono comunque fissate in base all'editore di appartenenza", perché non tieni conto del fatto che a un editore possono essere associati "n" codici editore. Qualche anno fa mi ero ripromesso di ampliarla e approfondirla assieme a un altro utente (Eva4) che però non edita più da 3 anni, poi ho lasciato cadere la cosa, ma dato che è riemersa ne approfitto per rimetterla in agenda. --Er Cicero 12:33, 18 mar 2017 (CET)[rispondi]
Bene! --Almicione (msg) 16:40, 18 mar 2017 (CET)[rispondi]

Conversione in ISBN-13[modifica wikitesto]

Scopro da Er Cicero che alcuni utenti scoraggiano la conversione degli ISBN-10 in ISBN-13 a seconda dell'anno di pubblicazione delle opere. Ciò mi sorprende: l'ISBN-13 non è altro che il modo piú aggiornato di esprimere il medesimo ISBN, precedentemente scritto in ISBN-10. È come se una fonte esprimesse un orario nel suo fuso orario locale e nella voce lo convertissimo in UTC: è semplicemente un modo piú compatibile di esprimere la medesima informazione.

Posto che personalmente non sto proponendo conversioni di massa in ISBN-13, spero che possiamo trovare consenso nel non ostacolare gli utenti che preferissero usare l'ISBN-13 nei propri contributi personali. Possono avere mille ragioni per farlo, fra cui la maggior prevedibilità (niente X!) e facilità d'uso in una marea di cataloghi moderni. Nemo 11:26, 15 nov 2019 (CET)[rispondi]

Intanto vorrei precisare che non ho scoraggiato, in assoluto, la conversione di un ISBN-10 in un ISBN-13; più esattamente, ho segnalato a Nemo che per un testo del 1985 l'ISBN appropriato è l'ISBN-10, visto che al tempo l'ISBN-13 non esisteva. Allo stesso modo avrei detto che per un testo pubblicato nel 2012 è consigliabile riportare l'ISBN-13, che come noto è la codifica introdotta dal 2007 (circa). Ora sappiamo tutti bene che c'è una corrispondenza stretta tra i due codici, in rete ci sono siti che trasformano un codice nell'altro (e viceversa), e che ci sono siti che riportano ambedue i codici (e forse, visto che è nato più di recente, sembrerebbe da privilegiarsi l'ISBN-13). Tuttavia c'è stato un problema, non da poco, al quale solo da qualche anno si è parzialmente trovata soluzione, dovuto al fatto che la nostra pagina delle fonti librarie poggiasse sul catalogo dell'SBN e la pagina impostava la ricerca a partire dal codice ISBN che accompagnava il testo. Per esemplificare, tornando al testo di Katerinov, la ricerca lanciata sull'SBN con ISBN 88-7715-009-2 porta alla giusta scheda catalografica, laddove lanciandolo con l'ISBN-13, ovvero ISBN 9788877150097 (in questo caso l'hyphenation è ininfluente), non restituisce risultati, quindi per il Catalogo SBN, che è quello su cui noi ci appoggiamo, i due codici non sono equivalenti. Il motivo è presto detto: la stragrande maggioranza di schede riporta l'ISBN secondo il criterio che dicevo inizialmente, ISBN-10 per testi fino al 2006 e ISBN-13 per i successivi (ho anche trovato qualche eccezione, ma in massima parte è concepito così). Succedeva così che, seguendo il link dalla Bibliografia, alle Fonti librarie, all'SBN l'utente non riusciva ad accedere alla scheda catalografica, anche se questa era presente nel catalogo, solo perché il codice riportato era ISBN-10 anziché ISBN-13 (o viceversa, naturalmente). Visto che la casistica era piuttosto estesa, a questo è stato posto rimedio intervenendo sul software (mi pare Bultro se ne sia occupato, ma non ci giurerei) e introducendo l'algoritmo di conversione tra i due ISBN, in modo che si possa arrivare alla scheda corretta anche se l'ISBN presente in Bibliografia è assente sull'SBN. Quindi, anche solo per coerenza con il nostro SBN, è questo il motivo per cui mi permetto di suggerire di utilizzare ISBN-10 per testi editi fino al 2006 e ISBN-13 per quelli editi negli anni seguenti. Ciao. --Er Cicero 20:21, 15 nov 2019 (CET)[rispondi]
Questo è un banale problema di normalizzazione dell'indice di SBN che si risolve con un paio di righe di codice nella configurazione ElasticSearch (se usano ES). Hai scritto per segnalarlo? Giusto la settimana scorsa, quando hanno aggiornato l'interfaccia, ho segnalato un problema sulla ricerca ISBN e l'hanno corretto in meno di 24 ore. Nemo 08:00, 18 nov 2019 (CET)[rispondi]

Libro in 6 volumi[modifica wikitesto]

Per un libro in 6 volumi, senza vendita separata volume x volume, ma con un unico prezzo per tutto il libro mi occorre un solo codice ISBN o mi occorrono 6 codici?

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