Discussioni aiuto:Rilevanza enciclopedica per analogia

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Aggiungiamo un "succo" in cima alla voce?

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La voce spiega bene nel dettaglio cosa si intende per "ragionamento per analogia", ma non è immediatamente chiaro cosa questo comporti. Per dare maggiore immediatezza, propongo di mettere in cima alla voce un "succo" di questo tipo:

Il succo di questa pagina: Non si può pretendere la presenza (o assenza) di una voce solo in base alla presenza (o assenza) di un'altra voce che tratta di un soggetto analogo

Pareri? --SuperSpritzl'adminalcolico 19:29, 7 mag 2024 (CEST)[rispondi]

Vada per il il succo cambiando solo soggetto analogo finale con argomento o voce più neutrale imho perché soggetto è più affine alle biografie [@ Superspritz] --Il buon ladrone (msg) 19:38, 7 mag 2024 (CEST)[rispondi]
@Il buon ladrone in italiano la parola "soggetto" può essere anche sinonimo di "argomento principale", non deve necessariamente riferirsi a una persona. Io non la complicherei più di così, anzi va benissimo come proposto da Superspritz. Mi chiedo solo se effettivamente questo succo sia davvero efficace, o almeno me lo auguro --Mastrocom </> void ClickToInbox(); 20:24, 7 mag 2024 (CEST)[rispondi]
[@ Mastrocom] per me va benissimo era solo un parere più neutro per la complessiva comunitaria cioè imho può portare a fraintendimenti ma non mi opporrei assolutamente. Sul succo proposto sono Fortemente favorevole li su funzionerà perché chi legge inizia dalla base nel caso non legga tutta la policy almeno le basi c'è l'ha --Il buon ladrone (msg) 20:30, 7 mag 2024 (CEST)[rispondi]
Io cambierei con "Non si può pretendere l'inserimento o la cancellazione di una voce portando come unico argomento la presenza (o assenza) di un'altra voce, sia che si tratti di un soggetto analogo, sia che si tratti di un soggetto ritenuto meno enciclopedico". Perché nel 90% dei casi il ragionamento per analogia é fatto facendo riferimento a calciatori, pokemon e veline. --Paul Gascoigne (msg) 22:04, 7 mag 2024 (CEST)[rispondi]
Quest'ultimo suggerimento, per quanto un filino più lungo mi sembra il migliore --Bramfab (msg) 22:49, 7 mag 2024 (CEST)[rispondi]
aggiungerei solo "il mantenimento" tra "l'inserimento" e "la cancellazione" nella versione di Paul Gascoigne. --valepert 23:33, 7 mag 2024 (CEST)[rispondi]
Provo a riformulare con il suggerimento di Valepert:
Il succo di questa pagina: Non si può pretendere il mantenimento o la cancellazione di una voce portando come unico argomento la presenza (o assenza) di un'altra voce, sia che si tratti di un soggetto analogo, sia che si tratti di un soggetto ritenuto meno (o più) enciclopedico.
--Paul Gascoigne (msg) 10:03, 8 mag 2024 (CEST)[rispondi]

Contrario Quello proposto relativo al soggetto analogo in realtà è l'uso corretto dell'analogia, quello che si impiega anche per scrivere i criteri. La pagina nasceva in en.wiki per dire che se ci sono i Pokemon (considerati come voci sicuramente poco enciclopediche), allora ci poteva essere anche una voce su attore/paesello/romanzo autostampato/ecc... ovvero fare un analogia per temi non-analoghi, ma che si volevano mettere in scaletta di enciclopedicità. Se mai usiamo come succo la frase c'e'c h'e' già nel testo per valutare la rilevanza enciclopedica di una voce su un dato tema A ..., si faccia riferimento a un'altra voce dedicata a un tema B.--Yoggysot (msg) 11:08, 8 mag 2024 (CEST)[rispondi]

su questo frangente sono d'accordo, troppo spesso vedo casi (troppo rapidamente troncati come analogia) da parte di utenti che fanno notare che un soggetto dello stesso tema di un altro non ha una voce mentre l'altro sì, addirittura quando rientrano entrambe nei criteri. non ci dono casi in cui ha senso fare un'analogia se i parametri di paragone sono gli stessi, andrebbe specificato nella pagina che l'analogia scorretta è quella che riguarda soggetti diversi --Luix710 (msg) 11:27, 8 mag 2024 (CEST)[rispondi]
non voglio andare OT e pregherei di mantenere la discussione sulla proposta, ma anche WP:MOTIVAZIONI spiega che NON si può usare come sola motivazione per il mantenimento quando l'analogia è fatta tra soggetti dello stesso tema. il problema non è l'analogia "giusta" o "sbagliata" (quest'ultima Pokémon test come dice Yoggysot), ma il fatto che non si può brandire l'analogia come metodo per decidere cosa mettere o no all'interno dell'enciclopedia. --valepert 11:48, 8 mag 2024 (CEST)[rispondi]
Esatto, direi che si è frainteso il senso di mettere questo "succo" (che poi è anche uno dei punti cardine della voce) ossia che "non si può decidere cosa mettere o no solo sulla base dell'analogia", la proposta di [@ Yoggysot] invece incoraggia proprio quel tipo di ragionamento "vado a vedere un'altra voce sul tema, uh guarda anche la mia aziendina familiare fa le stesse cose, aspetta che creo la voce". Che è proprio il comportamento che si vuole evitare. Ed è uno degli argomenti spesso usati per spiegare a chi, di fronte a un C4, pretende il ripristino della voce "o altrimenti dovete anche cancellare la voce di X (soggetto più che enciclopedico) se la mia non va bene". --SuperSpritzl'adminalcolico 14:55, 8 mag 2024 (CEST)[rispondi]
Infatti. WP:ANALOGIA vale a prescindere, anche per argomenti dello stesso tema. I motivi sono essenzialmente due: 1) l'analogia ti fa vedere le similitudini ma non le differenze e 2) si rischia di fare paragoni con voci che esistono ma che nessuno ha ancora cancellato.
A margine, anche la seconda riformulazione dell'avviso mi sta bene --Mastrocom </> void ClickToInbox(); 16:10, 8 mag 2024 (CEST)[rispondi]
[@ Superspritz] Se ci sono N voci realmente analoghe, create da utenti diversi in tempi diversi e di cui per una parte si è già discusso e deciso in PDC per mantenimento, direi che invece è proprio il caso dove l'analogia tra voci non sono si può usare, ma IMO si deve usare, perchè serve a rilevare qual'è il consenso della comunità su quel tipo di voci. altrimenti non avremmo neppure un crierio. Se tutti si mettono a creare voci sui vincitori degli Oscar e pochi vincitori degli Oscar messi in PDC si salvano sistematicamente tutti, allora mi aspetto di poter scrivere una o piiù voci sui vincitori degli Oscar senza dover tornare ogni 3 mesi in PDC per doverle discutere, solo perchè a qualcuno non piace il cinema e continua a riproporle. Se tutte le voci sulle pagine relative alla recita scolastica messa su youtube dalla scuola delle frazione sperduta di un comune di 10 residenti finiscono cancellate in PDC o direttamente in C4 perchè considerate non enciclopediche, mi aspetto di non vedere ogni volta psicodrammi o flame su queste cancellazioni o utenti che tornano ogni 3 mesi nelle discussioni dei progetti chiedendo di ricrearle. Poi se qualcheduno vuole paragonare l'Oscar al premio per la migliore recita scolastica messa su youtube, credo che sia evicente a tutti (escluso chi è in malafede) che sono voci non analoghe: l'analogia non è solo sul tema della voce, ma anche (e sopratutto) sul suo contenuto.
Ho perso il conto delle volte in cui qualcuno, fermandosi a leggere il titolo analogia, sia nelle discussioni dei progetti che nelle PDC, citava a sproposito questa linea guida senza neppure averla letta.--Yoggysot (msg) 21:08, 8 mag 2024 (CEST)[rispondi]
[@ YoggYsot] Continui a fare obiezioni "fuori bersaglio": qua si sta semplicemente proponendo di evidenziare un punto chiave proprio per l'uso che viene fatto (a sproposito) di questa linea guida: la maggior parte di quelli che la leggono concludono che "ah, allora siccome quello che intendo scrivere assomiglia a qualcos'altro, la posso mettere" e no: non è affatto evidente a tutti il paragone tra "Oscar" e "miglior recita scolastica": hai idea di quanto vogliono metter la voce sull'azienda famgiliare, il pittore della domenica, l'aspirante scrittore, il manager in cerca di visibilità, la squadretta che gioca nelle serie ultrasonore "perché c'è la voce di X (molto più grande)"? Evidentemente, no. O quanti dicono "siccome mi hai cancellato la voce, devi cancellare anche Y (enciclopedicissimo)"? Per questo, serve un "succo" che renda subito evidente che questo tipo di applicare "analogia" è sbagliato. Non si sta dicendo "non devi mai usare il ragionamento per analogia" (non è questo il significato del succo proposto: ma tu continui a controbattere interpretandolo solo in questo modo), si sta solo dicendo "non devi usare solo il ragionamento per analogia", Tu stai continuando a sollevare obiezioni che non c'entrano nulla col senso del succo che si vuol esprimere. --SuperSpritzl'adminalcolico 21:17, 8 mag 2024 (CEST)[rispondi]
@Yoggysot Proprio perché citata a sproposito, avere il succo sottomano potrebbe aiutare. --Bramfab (msg) 21:39, 8 mag 2024 (CEST)[rispondi]
[@ Bramfab] Il succo dovrebbe però essere tale: se la linea guida nasce su en.wiki (dove peraltro è solo un saggio) per dire (e tutt'ora dice) Non paragonate l'insalata con le zucche, perchè sono diverse, nè le zucche con le zucchine, anche se il nome si assomiglia, e c'e' pieno di utenti che invece la usano per sostenere che non si deve paragonare nulla con nulla, il succo non può essere Non paragonate l'insalata con l'insalata, nè con altro, perchè è proprio quella la citatazione a sproposito.
[@ SuperSpritz] Quelli che tu stai facendo sono appunto esempi di voci non analoghe, per cui basta far notare che il pittore della domenica non è analogo a Picasso, non scrivere qui che non si deve paragonare Picasso a Dalí, se uno sta scrivendo la voce di Dalì. --Yoggysot (msg) 22:38, 8 mag 2024 (CEST)[rispondi]
Il succo serve perché c'è ci scrive di Peppino Piripicchio e crede che costui sia Picasso, se frequenti le PdC ne incontri di insalate che credono di essere zucche. Ed è rivolto a costoro, in ogni caso non è generico sul paragone in sè, ma è concentrato sulla tematica del paragone per il mantenimento o cancellazione di una voce --Bramfab (msg) 22:47, 8 mag 2024 (CEST)[rispondi]
Il senso dell'analogia dovrebbe essere che
l'esistenza o inesistenza della voce A non prova la necessità di accogliere o di rifiutare la voce B
Questo anche indipendentemente dal tema.
In tutti e due i casi infatti si può sostenere il contrario: A esiste, quindi B è da mantenere? no, B è da cancellare, quindi A non doveva esistere. Ed è ovvio che nessuno dei due ragionamenti ha la forza di invalidare l'altro --actor𝄡musicus 𝆓 espr. 13:20, 9 mag 2024 (CEST)[rispondi]
Il succo è che "non si può argomentare con la fallacia della generalizzazione indebita", il che però dovrebbe farci riflettere su quanto questa pagina dica una cosa ovvia, mi domando se ci serva ancora. --ArtAttack (msg) 15:06, 9 mag 2024 (CEST)[rispondi]
A giudicare da quanti ancora contestano le cancellazioni in C4 con la motivazione "ma c'è la voce di X, perché la mia no", serve, serve.... E va messo bene in chiaro, perché, se è vero che la pagina di Aiuto spiega con accuratezza cosa si intende e quali siano i limiti del ragionamento per analogia, tuttavia ha un impianto generale abbastanza "filosofico" per cui il succo, alla fine, non è così chiaro, specie per chi è appena "atterrato" su Wikipedia, come lo è a noi che siamo da anni nel progetto. --SuperSpritzl'adminalcolico 23:30, 9 mag 2024 (CEST)[rispondi]
Favorevole, ancora troppi utenti inesperti, come notato da @Superspritz, contestano le cancellazioni per motivi di analogia. --78.211.61.255 (msg) 11:27, 10 mag 2024 (CEST)[rispondi]
Favorevole La pagina serve. Non ci sono pagine identiche. E come ha detto Mastrocom il fatto che una pagina esiste non garantisce che sia enciclopedica. La deduzione di enciclopedicità deve derivare solo dal soggetto della voce. Non per analogia, non per wp:Osmosi, da altri soggetti o voci. E qualsiasi specificazione che serva, anche sottolineando l'ovvio, a diminuire le discussioni o a far risparmiare tempo è utile. Infine nelle linee guida é prassi con consenso consolidato mettere il succo. Oltre al fatto che c'è un consenso consolidato che le linee guida siano standardizzate. Al massimo si può discutere di cosa scrivere. Non che non possa essere messo. Se a qualcuno non piace la pagina, apra una discussione specifica. --Pierpao (listening) 17:10, 10 mag 2024 (CEST)[rispondi]

[← Rientro] il ragionamento per analogia è alla base della conoscenza e il principale mezzo di argomentazione; come ha notato Yoggysot la pagina nasceva dalla stessa pagina in en.wiki come "pokemon test" ed era una pagina scherzosa semplicemente volta a dire "non fare paragoni che non c'entrano nulla". Qui è poi diventata qualcosa di serio. Il succo della pagina è quello proposto da ArtAttack non si può argomentare con la fallacia della generalizzazione indebita --ignis scrivimi qui 08:13, 11 mag 2024 (CEST)[rispondi]

[@ Ignisdelavega] tecnicamente è correttissimo, ma questa che proponi tu, scritta in questo modo, non è decisamente di immediata comprensione per chiunque e andrebbe quanto meno espressa con un linguaggio meno "filosofico" e più alla portata di tutti. Anche perché, nella pratica quotidiana, sembra che "la generalizzazione" sia percepita come tutto tranne che "indebita". Se non si spiega nel succo "cosa" sia indebito, si rischia (come succede anche nella realtà) che chi è convinto che non sia "indebito", continuerà a insistere con queste argomentazioni.--SuperSpritzl'adminalcolico 19:32, 11 mag 2024 (CEST)[rispondi]
però appunto è quello che fa questa pagina cioè generalizzare. E crea un nonsense perchè se un utente scrive che esistono, a ragione, N voci analoghe si trova linkata questa pagina di "aiuto" che gli dice che il ragionamento non va bene (ma perchè poi?). La soluzione per me sarebbe drastica e riporterei tutto all'origine. Se si vuole invece il succo coerente di tal policy: non fare paragoni che non c'entrano nulla. --ignis scrivimi qui 09:36, 12 mag 2024 (CEST)[rispondi]
[@ Superspritz] 4 cose:
  • Questa pagina non di rado funziona male proprio perché chi la linka non è consapevole che è solo la generalizzazione indebita che non si può fare. Poi si genera un loop in cui qualcuno giustamente spiega che non è così, si perde tempo e si incasina la discussione. Questo è il primo dei motivi per cui linko raramente questa pagina.
  • Citare una fallacia logica è linguaggio filosofico? Forse, ma è un male? Almeno secondo la mia percezione oggi, più che in passato, è comune parlare di fallacie logiche, le trovo nel linguaggio delle nuove generazioni e nel linguaggio giornalistico.
  • Se citiamo una fallacia logica ci riconduciamo a qualcosa di codificato. Viceversa diamo l'impressione che qui su wikipedia ci reinventiamo i fondamenti logici dell'argomentazione, questo lo trovo imbarazzante ed è il secondo motivo per cui evito di linkare questa pagina.
  • Spiegare in generale cosa sia indebito e cosa no credo sia infattibile perché dipende dal caso specifico. Se lo facessimo probabilmente saremmo noi a fare una generalizzazione indebita. Ha senso "difendersi" da chi pretende di argomentare in modo fallace in modo rapido, linkando una linea guida, ma una volta liquidati questi mezzucci non ci si può sottrarre dall'entrare nel merito per controargomentare efficacemente.
--ArtAttack (msg) 10:42, 12 mag 2024 (CEST)[rispondi]
[@ ArtAttack] sono d'accordo che bisogna entrare nel merito, ma il "succo" non è un modo per "saltare la lettura della pagina" ma solo per dare evidenza, con un linguaggio sintetico e comprensibile a tutti, di cosa si intende "ragionare per analogia". Il 99% di quelli che lo fanno è per mettere (o cancellare) pagine, poi è chiaro che l'argomentazione è più articolata ma un sunto scritto in linguaggio semplice. "Non usare come unico argomento una generalizzazione indistinta" oppure "Pensare che basti la sola somiglianza è un ragionamento sbagliato" ti tornerebbe?--SuperSpritzl'adminalcolico 20:05, 12 mag 2024 (CEST)[rispondi]
Come succo propongo: "Quando si valuta la rilevanza enciclopedica di una voce è più efficace riferirsi alla sua area tematica piuttosto che paragonarla direttamente ad altre voci analoghe". Credo abbia il pregio di dire prima di tutto cosa è giusto fare, oltre a cosa non fare. Poi per i motivi detti sopra penso che sia importante citare anche la fallacia e possiamo farlo nel testo della linea guida, propongo di sostituire la frase: "Anche se, in genere, l'analogia è una forma comune di ragionamento, non tutti i suoi usi sono incoraggiati in Wikipedia." con: "Anche se, in genere, l'analogia è una forma comune di ragionamento, bisogna stare attenti a non incorrere nella fallacia della generalizzazione indebita.". --ArtAttack (msg) 08:49, 13 mag 2024 (CEST)[rispondi]
Troppo generica e apre la porta proprio al ragionamento per analogia: se cè il pittore Pinco, perchè non ci posso essere io che dipingo da quando avevo 9 anni?--Bramfab (msg) 12:15, 13 mag 2024 (CEST)[rispondi]
per quello vale sempre il fatto che Wikipedia si basa sulle fonti, non è bandendo un valido ragionamento che ci liberiamo definitivamente di chi si fa pubblicità. il succo è esaustivo e per come è formulato va bene, poi ricordiamo che non sostituisce il resto della linea guida dove si può tranquillamente spiegare perché tu che dipingi da 9 anni non sei enciclopedico --Luix710 (msg) 12:19, 13 mag 2024 (CEST)[rispondi]
[@ Bramfab] Perché troppo generica? Non capisco. Quando valutiamo l'enciclopedicità di una voce non dovremmo rapportarla all'asticella che si è determinata in quel settore e non a quella di una singola voce analoga? Non è proprio questo il principio che vorrebbe veicolare questa linea guida? --ArtAttack (msg) 12:29, 13 mag 2024 (CEST)[rispondi]
ma non è l'oggetto di questa pagina --Bramfab (msg) 14:12, 13 mag 2024 (CEST)[rispondi]
Esatto: questa pagina non descrive "come si valuta la rilevanza enciclopedica di una voce"; dice quale errore concettuale si nasconde dietro una valutazione fatta per paragone con altre voci: sono due cose molto diverse. Il "succo" di questa pagina è che "il solo paragone per somiglianza non dà alcuna garanzia che la rilevanza sia la stessa", secondo me. Poi, per tutto il resto, c'è l'approfondimento con la lettura della voce, nella speranza che venga effettivamente letta (e non ci scommetterei che questo avvenga sempre, motivo in più per cui un "succo" efficace secondo me serve).--SuperSpritzl'adminalcolico 16:11, 13 mag 2024 (CEST)[rispondi]
Questo per me può andare bene, per chiarezza specificherei che si sta parlando di voci, tipo così: "il solo paragone per somiglianza non dà alcuna garanzia che la rilevanza di una voce sia la stessa di un'altra", poi, ripeto, secondo me è importante citare la fallacia da qualche parte. --ArtAttack (msg) 17:31, 13 mag 2024 (CEST)[rispondi]
A me piaceva più la proposta iniziale di Superspritz, "Non si può pretendere la presenza (o assenza) di una voce solo in base alla presenza (o assenza) di un'altra voce che tratta di un soggetto analogo". Il punto è che l'analogia non va usata nemmeno quando è fondata, nel senso che c'è davvero una somiglianza rilevante tra la voce della cui enciclopedicità si discute e un'altra voce inclusa nell'enciclopedia. La ragione è quella spiegata da Actor: non c'è alcuna garanzia che la voce inclusa sia enciclopedica. E' vero che il saggio sul "pokemon test" era una pagina più o meno scherzosa, ma su en.wiki c'è anche una policy su questo, en:WP:OTHERSTUFFEXISTS. Anche questo saggio è utile: en:Wikipedia:Inclusion is not an indicator of notability. Qui il divieto di analogia è basato sul terzo pilastro: visto che chiunque può scrivere WP, dentro WP può esserci un sacco di robaccia; meglio non moltiplicarla ragionando per analogia. Ma secondo me un fondamento è anche nel principio del consenso: il fatto che tot tempo fa Pinco e Pallino in una PdC abbiano deciso che la voce su un film che ha vinto il premio X era enciclopedica, non è una buona ragione perché noi oggi si includa qualsiasi voce sui film che hanno vinto il premio X: Pinco e Pallino potrebbero essersi sbagliati, o noi avere idee diverse. Per cui o Pino e Pallino raccolgono un consenso (ampio, ponderato) per fare una vera e propria linea guida su questo (un criterio speciale di enciclopedicità), e allora la si applica finché non la si cambia, oppure la loro opinione non conta più della nostra. Perché "il consenso può cambiare". --151.36.234.149 (msg) 01:05, 16 mag 2024 (CEST)[rispondi]
Infatti il succo è proprio questo: non ci si può appoggiare sulla presenza o assenza si un'altra voce con soggetto simile per decidere della presenza o assenza di una voce. E questa pagina di aiuto tratta soltanto di questo, non di principi di enciclopedicità o di esclusione in se, ma di metodo, ponendo e esplicitando un paletto netto nelle discussioni. Ed è inutile ricordare fra di noi quanto l'analogia venga richiamata sopratutto da chi cerca di inserire voci non enciclopediche e/o talvolta per richiedere dispettosamente cancellazioni di voci. Trovo pure incredibile una discussione così lunga su un concetto che di fatto applichiamo quasi giornalmente da più di 20 anni. --Bramfab (msg) 09:23, 16 mag 2024 (CEST)[rispondi]
[Rientro] Concordo in pieno con ultimo messaggio di Utente:Bramfab. Come recita ora non è propriamente corretto in afferma della sola rilevanza quando il focus è sul metodo del paragone :"Il solo paragone per somiglianza non dà alcuna garanzia che la rilevanza di una voce sia la stessa di un'altra analoga già presente su Wikipedia". Se non ci sono obiezioni lo cambierei con tale passaggio in una cosa del tipo: "Utilizzare la metodologia del paragone per somiglianza su Wikipedia è generalmente controindicato/sconsligliato e pertanto non dà alcuna garanzia che la rilevanza o meno di una voce sia la medesima di un'altra analoga". 5.91.189.185 (msg) 13:53, 22 lug 2024 (CEST)[rispondi]
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