Discussione:Vilipendio alla bandiera

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-- 14:47, 18 apr 2012 (CEST)

Ho segnato da {{chiarire}} una frase, perché troppo sintetica:

«La corte suprema nel 1989 e nel 1990 ha stabilito che è contrario al primo emendamento proibire di bruciare una bandiera in quanto libertà di espressione, ammettendo però che tale libertà può essere oggetto di disciplina giuridica, come luogo e occasione».

Molto probabilmente intende che la libertà di espressione esercitata attraverso l'incendio della bandiera può essere limitata in certi luoghi e/o in certe occasioni. Purtroppo non sono citate fonti, dunque la mia è solo una supposizione. Ma non è chiaro, perché una «disciplina giuridica» non è necessariamente limitante (con ogni probabilità questa lo è). --Erinaceus (msg) 11:03, 10 ott 2015 (CEST)

Spostamento a Vilipendio alla bandiera[modifica wikitesto]

@Nicola Romani. Sicuro dello spostamento?

Spiego. A suo tempo spostai questa pagina da un titolo alquanto infelice ma, supposi, pensato per evitare l'italocentrismo (Reati contro una bandiera). Scelsi Offesa alla bandiera sia perché offesa è termine giuridico tecnico, sia perché inclusivo della fattispecie dell'art. 299 c.p. (rubricato Offesa alla bandiera o ad altro emblema di uno Stato estero), v. qui.

In oggetto hai scritto di controllare un link, ma non ho capito quale. --Erinaceus (msg) 18:42, 10 gen 2017 (CET)

Ah no ora ho capito, è nell'avviso ma non visualizzato. La maggior diffusione non mi sembra dirimente, per quanto dicevo sopra. È ovvio che sia più usato se ci si riferisce al tricolore, bisognerebbe vedere in concreto. --Erinaceus (msg) 18:48, 10 gen 2017 (CET)
[× Conflitto di modifiche] Ciao! questo [1], l'italocentrismo non c'entra nulla secondo me. E come avere una pagina assassinio al posto di omicidio, tutti riconoscono il "vilipendio alla bandiera" come tale, mentre avrei dei dubbi circa l'esatta interpretazione giuridica di "offesa", infatti non abbiamo per offesa di cadavere in luogo di Vilipendio di cadavere. --Nicola Romani (msg) 18:51, 10 gen 2017 (CET)
Il fatto è che offesa è comunque un termine tecnico (v.), mentre assassinio no. L'interpretazione non è un problema visto che parla di offesa la rubrica dell'art. 299; è vero che la rubrica non fa testo da sola, ma la norma non lascia dubbi. Intendiamoci, per me vilipendio andava benissimo, ma c'era stato già uno spostamento proprio da quel titolo, e così al momento di spostare di nuovo ho pensato a uno scrupolo dell'utente che l'aveva attuato e non ho richiesto l'inversione del redirect. Credo che prima di procedere sia il caso di chiedere altri pareri. Intanto pingo Pierpao, sperando che sia attivo, se no magari sentiamo il progetto? --Erinaceus (msg) 19:04, 10 gen 2017 (CET)
Ok, cmunque come "locuzione" mi sembra, e il link lo dimostra, infinitamente più noto, ribadisco che secondo me l'italocentrismo non centra nulla, la locuzione è quella, non possiamo fare latinocentrismo su locuzioni giuridiche latine ad esempio :-) --Nicola Romani (msg) 19:10, 10 gen 2017 (CET)
Sai bene come su Wikipedia si diventi facilmente più realisti del re :-) Infatti la mia unica remora è il precedente, probabilmente dovuto a un eccesso di scrupolo. Però l'utente è parzialmente attivo, dunque faccio un altro tentativo con il progetto. È benvenuto il parere dell'admin o del mover di passaggio. --Erinaceus (msg) 19:35, 10 gen 2017 (CET)
Il mio ragionamento è semplicissimo non tutti i reati contro la bandiera sono considerati vilipendio, ad esempio in Danimarca non esiste il reato di vilipendio alla bandiera nazionale ma è vietato offendere o bruciare (specificato separatamente) bandiere straniere perchè considerato un reato di pericolo contro i rapporti internazionali. Una legge forse non applicata più ma comunque vigente. Anche in altre legislazioni adesso non ricordo quali è scritto offendere o distruggere, reati separati. Poi che si possa anche scrivere una pagina solo sul vilipendio alla bandiera è chiaro, ma essendo una pagina in divenire, generalista, io sarei per Reati contro le bandiere. Tutto qua.--Pierpao.lo (listening) 17:31, 11 gen 2017 (CET)
Immaginavo qualcosa del genere. La tua preoccupazione non è priva di senso, visto che la condotta di «vilipendio» è molto diversa (e ad es. tendenzialmente indeterminata) da quella di «distruzione».
Però a questo punto difendo il titolo attuale. Reati contro le bandiere, o contro la bandiera, o contro una bandiera hanno il difetto di essere gravemente atecnici (non a caso al pur banale Google test non ricorrono mai, se non in ambito parawikipediano). In realtà espressioni di questo tipo si usano eccome, ma per indicare il bene giuridico tutelato (es. Reati contro la vita), e da questo punto di vista siamo nell'ambito dei Reati contro la personalità dello Stato. Si lascerebbe intendere cioè che la tutela penale si rivolge alla bandiera in sé, invece che al sentimento nazionale. --Erinaceus (msg) 19:05, 11 gen 2017 (CET)
A me sembra il contrario, che il caso specifico di "reati contro le bandiere" sia solo ed esclusivamente "danese", quindi no al danesecentrismo. Cerchiamo di non perderci in un bicchiere d'acqua perfavore, quando si parla di vilipendio alla bandiera tutti capiscono di cosa si sta parlando. --Nicola Romani (msg) 08:23, 12 gen 2017 (CET)
A me sembra abbastanza normale che ogni versione linguistica di wp adotti il nome usato nell'ordinamento di un paese, per poi trattare anche gli altri (si veda la Flag desecration di en.wiki da cui tra l'altro è tradotta questa pagina e il cui significato non corrisponde certo al nostro vilipendio). In questo senso Reati contro le bandiere rischia di non riferirsi a nessuna delle fattispecie previste negli ordinamenti del mondo, il che è senza dubbio poco localistico ma molto inappropriato in italiano, dato che suggerisce un concetto diverso (v. sopra). Il codice danese non usa un particolare nomen criminis ma pone tutto sotto il capitolo Forbrydelser mod statens selvstændighed og sikkerhed (Delitti contro l'indipendenza e la sicurezza dello Stato); da.wiki non ha la voce. Tuttavia come dicevo sopra lo scrupolo di Pierpao non mi pare campato in aria, anche solo riguardo all'ordinamento italiano, cosa che non avevo pensato. Vedo se riesco a trovare qualche fonte (sarebbe meglio comparatistica, ma ci spero davvero poco). --Erinaceus (msg) 09:31, 12 gen 2017 (CET)
E' per quello che secondo me la locuzione "vilipendio contro la bandiera" ha più senso, perché in italiano tutti capiscono il significato, anche in senso ampio, ovvero generalista, poi nella pagina vengono trattati anche le varie fattispecie. Comunque ho interessato anche il progetto vessillologia ed uno degli utenti più attivi in tale ambito. --Nicola Romani (msg) 09:37, 12 gen 2017 (CET)
Però io non mi baserei solo sulle maggiori occorrenze, di sicuro vilipendio è «pompato» da qualche forma di italocentrismo; in gBooks poi riconduce quasi esclusivamente all'ordinamento italiano. Mentre ad esempio il codice svizzero parla di offesa.
Nel caso ci sarebbe Oltraggio alla bandiera, espressione molto comune nella stampa - specie quando non si parla dell'Italia - e sufficientemente tecnica, anche in riferimento all'Unione europea e agli Stati Uniti (v.). --Erinaceus (msg) 09:52, 12 gen 2017 (CET)
Continuo a ribadire che l'italocentrismo non c'entra nulla, perché agli italofoni, discriminando per lingua italiana, non della Repubblica Italiana dove peraltro non è nemmeno riconosciuta come ufficiale dalla Costituzione ma lo è solo per consuetudine, è comunque maggioritario anche rispetto ad oltraggio, 2.010 risultati per Vilipendio contro solo 9 per "offesa". --Nicola Romani (msg) 12:24, 12 gen 2017 (CET)
Ok dai lasciamo stare offesa, ormai può considerarsi un titolo di transizione, anche se usato dagli svizzeri. Oltraggio è minoritario ma di poco: di risultati ne ha 1860, più o meno come vilipendio (a dire il vero bisognerebbe anche fare la tara di tutte le volte che si parla dell'Italia...). Potrebbe essere un buon compromesso. Anche in questo caso tutti capiscono immediatamente di che cosa si parla. --Erinaceus (msg) 18:05, 12 gen 2017 (CET)
Infatti è anche una questione di valutazione qualitativa e non solo quantitativa delle fonti. Ad es. oltraggio è usato per il Regno Unito, il Terzo Reich, l'India, gli Stati Uniti, l'Unione europea, i paesi di lingua spagnola (questa è una fonte tecnica, e per inciso chiarisce come i tre termini si equivalgano completamente), la Francia (dov'è anche nomen iuris); s'intende che anche vilipendio va bene, l'ho sempre detto (qui l'uso di entrambi i termini per gli Stati Uniti), anche se in generale mi sembra che abbondi per la presenza di fonti giuridiche sul sistema penale italiano. Non ne va, come ho detto pure, dell'universalità della voce, ma è anche vero che pesano i numeri delle fonti incentrate sull'Italia... --Erinaceus (msg) 18:25, 12 gen 2017 (CET)

Collegamenti esterni modificati[modifica wikitesto]

Gentili utenti,

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Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 12:19, 4 nov 2017 (CET)