Discussione:Unione dei Democratici Cristiani

Traduzione

Il suffisso "ų" in lituano indica il genitivo plurale. La traduzione corretta sarebbe Unione dei Democratici Lituani.--Bellini.raf (msg) 17:04, 25 lug 2013 (CEST)

Sì, però il nome è Unione dei Democratici Cristiani (nome che è già stato corretto) --Wololoo (msg) 12:55, 11 ott 2014 (CEST)

Disambigua nel titolo

@151 cp: Questa preponderanza nell'utilizzo del nome "Unione dei Democratici Cristiani" per l'italiana UDC non l'ho proprio mai notata, comunque se riesci a dimostrare la tua affermazione con un consistente numero di fonti allora ok, sennò dovrò chiedere nuovamente lo spostemento. --Wololoo (msg) 23:57, 9 ago 2015 (CEST)

[@ Wololoo] Occhio ad effettuare il ping, altrimenti non mi arrivano le notifiche. Indico qualche fonte:

• Consiglio regionale Puglia, ufficiale
• Marche, Bollettino Ufficiale Regionale
• Provincia Firenze
• Comune Torino
• ecc. ecc. (le vidi a suo tempo...: occorre rintracciare i siti istituzionali dell'epoca 2002-2012, con l'avvertenza che talune denominazioni possono essere mutate nel corso di una medesima consiliatura).

Inoltre è utilizzato, anche se impropriamente, in altre documentazioni ufficali, ad esempio:

• Ministero Ambiente

Fermo restando che il titolo non è corretto, chiunque, cercando "Unione dei Democratici Cristiani", intende l'UDC e non uno sparuto partito della Lituania; tanto più che, volenti o nolenti, esiste una documentazione ufficiale (tra cui delle verie e proprie fonti del diritto, come il Bollettino Ufficiale Regionale) che utilizza tale denominazione. --151 cp (msg) 21:01, 10 ago 2015 (CEST)

Per favore, diciamoci la verità, nessuno va a fare una ricerca utilizzando "Unione dei Democratici Cristiani" perciò nessuno intende nulla (e comunque non si può valutare ipotetiche intenzioni di ricerca di un utente), e poi, se proprio vogliamo dirla tutta, allora il redirect dovrebbe essere "Unione dei Democratici Cristiani (Italia)", ma avere una pagina di disambiguazione intitolata "Unione dei Democratici Cristiani" secondo me non avrebbe senso. Il redirect Unione dei Democratici Cristiani per l'Udc perciò è errato a prescindere e rimane il fatto che non ha senso usare una disambigua quando non ce n'è bisogno, dal momento che tale nome è stato utilizzato solo 2 o 3 volte a livello locale dall'UDC. Il massimo che posso fare è segnalare la discussione in Progetto: Politica, ma se non ci saranno interventi allora lascerò la discrezione di spostare o meno la pagina agli admin--Wololoo (msg) 21:49, 10 ago 2015 (CEST)

La denominazione ufficiale era "Unione dei Democratici Cristiani e dei Democratici di Centro", ma il partito era noto altresì come "Unione dei Democratici Cristiani e di Centro" o semplicemente "Unione dei Democratici Cristiani". Vari siti istituzionali riport(av)ano proprio quest'ultima denominazione; era una denominazione "ermetica" molto diffusa sin dalle origini, come risulta dalla carta stampata; talvolta appariva nella didascalia dei TG quando venivano intervistati gli esponenti di quel partito; diffusa è anche la versioni senza preposizioni, come sul sito istituzionale del comune di Jesi. Non sto dicendo che si tratti di un titolo corretto, bensì che era una denominazione ampiamente utilizzata: per questo mi pare opportuno un rinvio diretto all'Unione di Centro. E c'è una ragione "storica" per cui alcuni preferivano dire, scientemente, solo "Unione dei Democratici Cristiani" (alternativa a "Unione di Centro", già nel 2002), come risulta dall'intervista fatta a Cirino Pomicino. Sulla disambigua (Italia), ci si dovrebbe comportare come per il Partito Democratico.--151 cp (msg) 22:19, 10 ago 2015 (CEST)

Partito Democratico almeno è il nome ufficiale di quel partito, in questo caso siamo invece di fronte solo ad una abbreviazione usata qualche volta --Wololoo (msg) 22:38, 10 ago 2015 (CEST)

Secondo me c'è l'eterno problema della traduzione di alcuni nomi. Segnatamente quella degli organismi istituzionali a vario titolo (dagli stati sovrani ai partiti politici). Io sono per una soluzione radicale, che però non verrà di certo mai accettata, cioè quella di indicare il nome ufficiale, se non in originale quanto meno in traduzione consolidata. In questo senso Repubblica Federale di Germania e non Germania, Repubblica Italiana e non Italia. Da un pdv "politologico", chiamare "Germania" la RFG è come chiamare "cane" il Canis lupus familiaris. Per quel che riguarda i partiti, più forte si fa l'esigenza del nome ufficiale, stavolta neppure in traduzione. Da questo pdv non trovo particolarmente felici traduzioni come "Sinistra Unita (Spagna)" per Izquierda Unida, nome con cui ci si riferisce al partito spesso anche in testi redatti nella nostra lingua e persino nelle conversazioni orali al bar. Collateralmente si pone certamente il problema della traslitterazione di nomi originariamente in alfabeti non latini, come è il caso del partito lituano. Sia come sia, in questi casi prediligerei una regola redazionale nostra che il riferimento alle fonti (per le quali, magari, il partito democratico americano non è chiamato Democratic Party) - e questo al netto di ogni considerazione sull'ambiguità tra nomi di partiti italiani e nomi di partiti stranieri in traduzione.

Cmq sul caso in questione avanzo una *mia* regola aurea: se non è un nome ben conosciuto, difficilmente avrà un significato prevalente. pequod76^talk 22:57, 10 ago 2015 (CEST)

Capisco il tuo discorso (ed in particolare condivido il discorso sulla Germania), ma non ho ben capito la tua ultima affermazione: anche se è vero che tale traduzione non trova riscontro in nessuna fonte, è anche vero che dall'altro lato si ha un'abbreviazione molto poco comune, perciò, anche seguendo il tuo discorso, nessuno dei due casi potrebbe avere la prevalenza --Wololoo (msg) 23:06, 10 ago 2015 (CEST)

Sul PD mentre scrivevate era già stata aperta una discussione là, su IU anch'io ho sempre sentito solo il nome originale (come per Podemos), qua invece non ho capito di cosa si sta parlando: si vuole spostare questa voce al titolo senza disambinguante? Sarebbe certamente non localistico e non mi dispiacerebbe, ma temo che in italiano con quel titolo sia comunque più nota l'UDC...--Caarl⁹⁵ 16:15, 11 ago 2015 (CEST)

[@ Caarl 95]: Invece hai capito, la mia proposta sarebbe semplicemente di avere una pagina intitolata "Unione dei Democratici Cristiani" (questa), nel caso poi la voce del PD venisse spostata allora automaticamente Unione dei Democratici Cristiani non potrebbe più essere un redirect per l'UDC. In tal caso ci sono due possibilità: o si rinomina questa pagina senza disambigua, oppure si crea il redirect "Unione dei Democratici Cristiani (Italia)" per l'UDC e Unione dei Democratici Cristiani diventa una pagina di disambiguazione. Ora, sinceramente, non capirei il motivo di questa seconda ipotesi, dal momento che tale nome abbreviato è stato usato molto poco e solo a livello locale (per di più non so nemmeno se poi ci fossero così tante persone a conoscere il precedente significato dell'acronimo UDC). La situazione è questa...--Wololoo (msg) 23:21, 11 ago 2015 (CEST)

Uhm... Sì a livello logico ha perfettamente senso, i miei dubbi derivavano dal fatto che la prova-google sembra schiacciante a favore dell'UDC ma è anche vero che ciò è dovuto anche al fatto che il titolo completo del partito comprende il nome abbreviato e quindi nella query compaiono anche tutti i risultati in cui l'UDC è citata col nome completo...--Caarl⁹⁵ 23:54, 11 ago 2015 (CEST)

Infatti --Wololoo (msg) 23:56, 11 ago 2015 (CEST)

[a capo; conflittato] [@ Wololoo] Hai scritto "anche seguendo il tuo discorso, nessuno dei due casi potrebbe avere la prevalenza". Senz'altro. Infatti il nome ambiguo e poco conosciuto è condiviso da entrambi i partiti. Per fare un altro esempio. Se esistono due Gervasio Casarazzi, uno cantante e l'altro architetto, entrambi enciclopedici ma sconosciuti ai più, difficilmente si potrà affermare che uno dei due è il significato prevalente. Mi pare che il caso presente sia analogo.

Ma volendo legare il discorso al ragionamento sui nomi in traduzione, davvero le fonti si riferiscono a questo partito lituano in traduzione o siamo ad un caso Izquierda Unida al quadrato? Ribadisco la mia idea: disinteressiamoci delle scelte di alcune fonti e troviamo una quadra nostra, che valga almeno per i casi "minori" (quindi escludendo il classico partito democratico americano). E chiamiamo i partiti con il nome che hanno, con "l'endonimo", per così dire. Sfuggiremmo così all'erraticità delle fonti al riguardo (per fare un esempio, il partito presieduto dalla Merkel è chiamato un po' da tutti CDU, sigla di Christlich Demokratische Union Deutschlands; stessa cosa per l'SPD). Su it.wiki si traduce in italiano senza sufficienti remore! Tornando al partito lituano, se scegliessimo "l'endonimo", questo non cambierebbe nulla sull'ambiguità dell'espressione "Unione dei Democratici Cristiani", per la quale imho ci vuole una pagina di disambiguazione che colleghi al partito italiano e al partito italiano lituano. pequod76^talk 00:01, 12 ago 2015 (CEST)

[@ Pequod76] Quella da te trattata è una questione complicata e con molteplici sfaccettature, che comunque non dovrebbe essere affrontata qui. Non ho mai nascosto le mie perplessità sull'utilizzo dei nomi originali dei partiti, anche se capisco perfettamente le ragioni di chi, come te, vorrebbe utilizzarli. Comunque rimane il fatto che almeno per ora è prassi consolidata intitolare le pagine con i nomi tradotti, perciò al momento direi che comunque bisognerebbe usare un nome italiano anche per questa pagina. A prescindere da ciò, mi pare di aver capito che proponi di utilizzare Unione dei Democratici Cristiani come una pagina di disambiguazione --Wololoo (msg) 00:25, 12 ago 2015 (CEST)

La presenza di un redirect che reca una denominazione non coincidente con il nome ufficiale del partito si spiega con il fatto che tale denominazione, ancorché non corretta, è ampiamente utilizzata nella prassi e, talvolta, nella letteratura scientifica, oltre a ricorrere in fonti di cognizione del diritto, dotate del carattere di ufficialità. Proprio questa circostanza giustifica la necessità di un redirect (altrimenti, non sussisterebbero i presupposti stessi per il suo mantenimento, vista la difformità dal nome ufficiale): questa denominazione è cioè molto conosciuta. Il fatto che, poi, tale nomenclatura non si incontri spesso nei motori di ricerca, non deve trarre in inganno: la denominazione in parola non è indicizzata perché i precedenti siti istituzionali (nei quali compariva quella denominazione) sono stati ormai dismessi o aggiornati; in ogni caso, occorre conformarsi al criterio che sarà stato stabilito per il Partito Democratico, nel senso cioè dell'eventuale creazione di una pagina disambigua in luogo di "Unione dei Democratici Cristiani". Per quanto rigarda infine il ricorso alla denominazione ufficiale, le ambiguità, senza dubbio ravvisabili, specie per i partiti non particolarmente noti, credo possano essere sdrammatizzate qualora la traduzione letterale trovi un riscontro puntuale in più fonti specifiche e autorevoli. --151 cp (msg) 01:26, 12 ago 2015 (CEST)

Sì, sono per una disambigua "paritaria" (cioè "Unione dei Democratici Cristiani"). Questo salvaguarda il discorso di 151 cp, che non ho problemi a dare per buono, ma non accorda significati prevalenti per una "stringa" che cmq resta, a mio parere, "poco conosciuta" al grande pubblico. Il che non contraddice che nella nostra letteratura sia usato come dice 151 cp. Ricordiamoci che la disamb paritaria, se errata, è un errore di "eccesso di prudenza". L'errore di segno opposto (attribuire un significato prevalente che poi, dal pov di Dio, non è tale) è invece foriero di grandi problemi (link errati difficili da individuare, quindi laboriosi). pequod76^talk 00:12, 15 ago 2015 (CEST)

Concordo. Ho trasformato Unione dei Democratici Cristiani in una pagina disambigua, togliendo il redirect. --151 cp (msg) 14:45, 15 ago 2015 (CEST)