Discussione:Terza Divisione 1922-1923

Classificazione a pari merito

Il regolamento campionati F.I.G.C. della stagione 1922-23 non aveva alcuna discriminante in caso di uguale posizione in classifica.

Perciò la posizione in classifica in caso di parità di punti è da assegnare a pari merito.

In caso di assegnazione di un titolo sportivo in zona promozione, retrocessione o accesso a gare di qualificazione veniva disputata una gara di spareggio di 90' regolamentari, 2 tempi supplementari di 15' cadauno e in caso di ulteriore parità si andava avanti ad oltranza fino a quello che fino a pochi anni fa veniva chiamato golden goal o sudden death (morte improvvisa, in inglese).

I giornali sportivi dell'epoca (Il Paese Sportivo di Torino, La Gazzetta dello Sport, il Veneto Sportivo e altri giornali settimanali) erano fatti in modo da inserire i punti in fondo alla classifica dopo le reti fatte e subite (senza la colonna della differenza reti che all'epoca non esisteva) e perciò, al solo scopo di definire una squadra in vantaggio, a parità di punti si poneva in migliore posizione la società che aveva un minore numero di gare giocate (la prima colonna dopo il nome della società) e in caso di ugual numero di gare disputate il maggior numero di reti attive (fonte: classifiche pubblicate dalla Gazzetta dello Sport).

Ma di questi criteri la F.I.G.C. non li ha MAI presi in considerazione perché, a secondo della Lega che li pubblicava, le classifiche o erano pubblicate a punti (80% delle volte con il grave problema di dover cercare tutti i risultati omologati comprensivi degli 0-2 a tavolino per comporre la classifica) oppure con i dettagli e i pari merito.--Nipas (msg) 01:49, 14 ott 2010 (CEST)

Enciclopedicità delle stagioni di campionati minori dilettantistici

cb La discussione proviene dalla pagina Discussioni progetto:Sport/Calcio.
– Il cambusiere Salvo da PALERMO

In seguito a questa discussione vi chiedo un parere sull'enciclopedicità delle stagioni dei campionati di terzo livello, quarto o ancora meno "importanti" dell'epoca dilettantistica (mi riferisco per esempio a questa voce), per intenderci dagli anni venti sino a (in alcuni casi) oggi. Abbiamo una bella serie di problemi a proposito di questo tipo di voci:

1. l'accusa continua (sarà minimo la terza volta che bisogna spiegare che copiare i risultati non viola nessun diritto d'autore) di copyviol verso chi prende i dati dai libri, accusa che imho non può essere catalogata come esempio di wikilove.
2. i dati, soprattutto per la loro irreperibilità, non sono completi ed è estremamente improbabile che possano essere reperiti, visto che parliamo di piccole realtà locali che all'epoca dei fatti avevano poche migliaia di abitanti, ergo è difficile che esistano da qualche parte articoli che possano rivelare fatti e cronache.
3. sono voci localiste, un po' come se scrivessi la voce del più famoso cantante neomelodico del Vomero le cui esibizioni si limitano ai più famosi ristoranti della zona e di quelle limitrofe.
4. sono solo una raccolta d'informazioni.
5. i dati non sono facilmente verificabili.
6. mancano fonti.
7. è imho italocentrismo.
8. abbiamo la regola dei dieci anni nel massimo livello dilettantistico, non vedo l’utilità di annoverare alcuni risultati di una squadra che non è enciclopedica di suo.
9. sono stati campionati dilettantistici la cui rilevanza storica è molto bassa, imho, al contrario per esempio dei primi campionati di massima categoria.

E potrei continuare a lungo ma il succo del discorso è che queste voci per me non sono enciclopediche. Pareri? --93.56.50.141 (msg) 10:46, 5 feb 2012 (CET) Mister IP

1. Le accuse se infondate non devono essere ascoltate
2. La difficoltà di reperire un'informazione non è un motivo per non creare la voce
3. sarebbero localiste se si accettassero solo quelle italiane e non quelle di altri paesi
4. non è questo il caso
5. vedi il punto 2 cosa ho scritto
6. vedi il punto 3 cosa ho scritto
7. vedi il punto 3 cosa ho scritto
8. se la squadra ha i 10 campionati è enciclopedica e si possono creare le stagioni (al massimo fino alla serie D)
9. non ho capito cosa vuoi dire con questa frase non è che abbia molto senso la tua frase

--Erik91scrivimi 10:51, 5 feb 2012 (CET)

Ci sono molte cose che condivido e altre no.

1. l'accusa è per me fondata e va ascoltata: non sarà wikilove - ma io continuo a vedere edit-wars da parte di chi vuole insistentemente revertare notizie con altre notizie strumentalizzate in modo di farle passare per buone violando continuamente la regola wikipediana che impone fonti verificabili anche citando singoli articoli giornalistici datati, perché è solo fornendo un riferimento storico preciso che le situazioni sono verificabili.
2. i dati non sono irreperibili, ma vanno cercati nelle sedi opportune (varie sedi FIGC in sui se capiscono stai facendo qualcosa di costruttivo ti aiutano altrimenti ti mandano a quel paese) che non sono online e farsi un mazzo così per 25 anni a quanto pare non piace a nessuno perché tutti vogliono tutto ora subito e adesso.
3. sono voci localiste: il calcio italiano non è nato solo nelle grandi città e anche un campionato Primavera lo è - molti giocatori termineranno qui la loro carriera.
4. sono solo una raccolta d'informazioni - Non condivido: la storia di un club che disputa un campionato è anche la storia della vita sportiva di una città intera, la nostra storia quotidiana, la storia degli italiani.
5. i dati non sono facilmente verificabili - Non condivido: i dati sono sempre verificabili nelle sedi opportune.
6. mancano fonti - le fonti ci sono ma per averle non devi andare sul web perché sono incomplete e troppo spesso distorte.
7. è imho italocentrismo - Anche il calcio Inglese è anglocentrico e con questo che vuol dire ?. Dobbiamo mettere su WP il Manchester City, lo United e non le nostre squadre ?.
8. abbiamo la regola dei dieci anni nel massimo livello dilettantistico : è una regola che condivido, minima indispensabile per definire il livello di una società negli anni ma a questo punto (a mio parere) non si può più generalizzare con un campionato di Promozione o Terza Categoria degli anni '20, la Serie C degli anni '40 ponendoli allo stesso livello di quelli attuali che sono professionistici perché una qualsiasi pinco palla che ha disputato la Terza Categoria (i paria dell'epoca aventi campi 90x45 - campi strettissimi) e la Serie C tra il 1945 e il 1948 (allargata all'inverosimile) ha un vantaggio che non le spetta - basta una sola stagione per rendere queste squadre intoccabili. E non è giusto. Vanno messe al livello della Serie D e contate come una delle 10 stagioni definite per i livelli inferiori.
9. sono stati campionati dilettantistici la cui rilevanza storica è molto bassa, imho, al contrario per esempio dei primi campionati di massima categoria. Condivido, ma basta solo definire il giusto range di enciclopedicità, assolutamente non quello attuale.

Io ho lavorato per circa 9 anni a giornali locali ed è dal 1984 che ho a che fare con gli organi periferici della Federazione Italiana Giuoco Calcio: è per me grave prendere atto che troppi utenti di wikipedia non abbiano fatto come ho fatto io, rivolgersi a loro e chiedere spiegazioni, perché a me hanno dato sempre le informazioni di cui avevo bisogno, mentre qui su wikipedia tutti si fermano alla ricerca online. Questo non è sufficiente visto che continuo ad avere a che fare con testi manipolati anche a livello di regolamenti e decisioni disciplinari e garantisco che questo è per me rivoltante visto che io sono arrivato a collaborare ben 4 volte con l'A.I.A., la Lega Nazionale Dilettanti e i Comitati Regionali sempre nel rispetto delle regole da loro stabilite.
La mia proposta per questa discussione è l'eliminazione completa di tutti i campionati regionali e dilettantistici di livello inferiore a quello interregionale. Solo in questo modo si arriverà a eliminare l'inaccuratezza e l'incompletezza delle notizie visto che per inerzia vengono aperte decine di pagine di campionati regionali che nessuno va a completare senza minimamente prendere in considerazione i link ai siti istituzionali federali dal 1997 presenti sul web.--Nipas (msg) 12:46, 5 feb 2012 (CET)

io sono intervenuto qui. avviso E da togliere cmq. --Salvo da PALERMO 12:47, 5 feb 2012 (CET)

Dunque, spero che il mio intervento possa essere "pacificatore" sulla polemica; nello stesso tempo cerco di lanciare degli spunti di riflessione ;) . Cerco sempre d'essere pragmatico in tutto ciò che dico e che faccio e spesso i risultati sono buoni.

1) le enciclopedie, quasi per defiizione se sono generiche (e questa é un completissima enciclopedia generica o quantmeno mira ad esserlo col passare del tempo) non si possono e non si dovrebbero mai perdere troppo in dettagli localisti o di campionati di serie "troppo minori";

2) agli albori del calcio italiano, le squadre erano davvero poche pochissime rispetto a quante ce ne sono ora e lo stesso, di conseguenza si può dire delle serie che le contenevano, ragion per cui secondo il mio modestissimo parere andrebbe bene trattare qui la terza ed ultima categoria del calcio negli anni '20 o '30 perché era si l'ultima ma il livello tecnico delle squadre non doveva essere di molto differente a quelle di prima serie. E la cosa andrebbe fatta anche per un dovere storico.

3) mi sembra che si stia parlando di "criteri" non ancora decisi dalla comunità e ci si controbatte a vicenda su regole arbitrarie dettate dai più svariati interessi di cui non c'interessa ora disquisire. A mio parere, ma vedo che la cosa é più o meno già cosi (ovviamente) il numero di pagine che trattano id argomenti deve essere decrescente in funzione del livello o categoria e questo é fuori dubbio ma bisognerebbe quindi congelare tutte le pagine "sospette" (non cancellarle subito) e dare criteri a cose per cui criteri non ne son stati ancora dati.

4) la mancanza di dati non mi sembra un criterio sufficientemente valido per cancellare o mantenere una pagina. Se io creo la pagina di Vittorio Pozzo, il famoso allenatore dell'Italia bi-mondiale ma non ci scrivo niente, la stessa pagina non viene cancellata xké é vuota ma la si mette nella categoria delle voci da aiutare e ci si da da fare per "riempirla", come allo stesso modo é sbagliato aprire la pagina di un giocatore di cui non s'é certi che sia enciclopedico ma solo per simpatie o smanie personali. Sarebbe più giusto che in apposite pagine (ma oltre alle discussioni c'é già questa pagina) si lanci una ricerca al fine di stabilire con certezza se l'oggetto di cui voler aprire la voce sia enciclopedico o meno e solo quando s'é sicuri che lo é aprirne la voce.

5) se le regole di Wikipedia non sono abbastanza precise si discute e si fa si che diventino più precise, senza entrare in discussioni sterili ed artificiose. Spero d'esser stato abbastanza chiaro ;) --Fidia 82 (msg) 15:05, 5 feb 2012 (CET)

se si trattasse di serie A certo, sarebbe una cosa interessantissima; qui però si tratta di terze, quarte, quinte (o peggio ancora) categorie. Quindi qua è come se qualcuno creasse la voce di un calciatore che imho forse è enciclopedico e forse no, senza il template delle presenze, non di un Vittorio Pozzo che comunque la sua rilevanza è palese anche se mancano un paio di dati. Nella voce della terza stagione in cui ho messo il template E sono più le sezioni in cui mancano dati che quelle complete, in alcuni casi mancano i nomi delle squadre che hanno giocato nel girone tal dei tali. Ora si trattasse di qualcosa che parla della storia del Genoa, dell'Inter o di una squadra del genere ci vorrebbe il template A; qui si tratta di una serie di campionati in cui giocarono squadre come il Soresina, il Volturara, l'Atripalda, l'ILVA Bagnolese, il Capua eccetera senza che venga nemmeno spiegato cosa ebbero di speciale quelle stagioni: se la serie A assegnava lo scudetto e la B dell'epoca garantiva la promozione in serie A cosa può essere accaduto d'importante nella stagione 22-23 di terza categoria da giustificare una voce? E lasciamo stare le accuse di copyviol, quindi di avere delle voci che avrebbero violato la legge sui diritti d'autore, accusa in cui vedo delle palesi minacce.. --93.56.50.141 (msg) 19:13, 5 feb 2012 (CET) Mister IP

ma che vuol dire... allora perchè abbiamo le pagine come Eccellenza 2011-2012? --Salvo da PALERMO 19:36, 5 feb 2012 (CET)

di più: abbiamo anche Promozione 2011-2012 --Cpaolo79 (msg) 09:47, 6 feb 2012 (CET)

(fuori crono) ancora più dettagliato: abbiamo Promozione Toscana 2009-2010 (che non è certo sola dato che per ogni regione abbiamo perfino il template relativo alla storia dei campionati di Eccellenza e di Promozioni) e credo che ciascuna di tali voci contenga informazioni del tutto coerenti con l'"almanaccabilità" che molti citano spesso come dimostrazione di enciclopedicità. --mau986 (msg) 17:43, 7 feb 2012 (CET)

(rientro) Ancora non capisco, perdonatemi; ma xké non se ne discute prima, al posto di schierarsi dalla parte di eliminazione o mantenimento? A mio modesto parere, se nel '28 le serie esistenti erano soltanto 3 io reputo corretto mettere le voci della terza serie, anche se regionale.....ok, magari ci fermiamo a descrivere la stagione ed inseriamo dati più sufficienti che non come quelli della A ma x me a livello enciclopedico va bene; altrettanto non va bene inserire dati della 5.a o 6.a serie degli anni '50 o '60 perché, con tutto rispetto son serie già minori. Di fatto ora non adiamo oltre la Promozione come livello calcistico. Ma, ripeto, se le regole in merito non sono abbastanza precise prima si discute sul tema e poi ci si regola senza starsi a "litigare" sul mantenimento di voci dubbie. Non voglio essere testardo ma mi sembra normale... --Fidia 82 (msg) 10:49, 6 feb 2012 (CET)

premetto non ho letto tutta la discussione. Credo che sia giusto avere il livello di dettaglio che abbiamo ad oggi. Quindi mantere i dettagli stagione x stagione sia di Eccellenza che di Promozione, tutto ciò per ogni regione. Ovviamente in queste voci è spesso presente solo la classifica finale, quindi il livello di dettaglio (tranne quelle degli ultimi 2-3 anni) non è neppure poi così elevato. Si tratta quasi sempre di info vere e fontate oltre che di grosso interesse storico e statistico, cancellarle del tutto sarebbe IMO molto sbagliato (si parla fra l'altro di centinaia di voci). Per quanto concerne Prima, Seconda e Terze categoria regionali (ricordo che Quarte e Quinte NON esistono in FIGC) ovviamente non possiamo avere i dettagli e basta che siano presenti le voci generali che spiegano di cosa si tratta. --mau986 (msg) 16:26, 7 feb 2012 (CET)

@Fidia82: non sto/stiamo affatto litigando, è una normale discussione del progetto calcio, non preoccuparti ;).. per quanto riguarda discussioni, sondaggi di criteri le cose su it.wiki non sono così facili come si pensa :(.. veniamo al punto: prendete questa voce e prendete quella della terza categoria del 22-23, la differenza tra le due voci è che la prima ha i gironi completi di tutte le squadre che vi partecipano mentre la seconda no. Nella voce della terza categoria 22-23, su cui pende la molto velata minaccia di una denuncia per violazione dei diritti d'autore (come pende su tutte queste voci di campionati minori), c'è scritto il nome di una decina di squadre su non si sa quante. Per alcuni gironi non esistono le tabelle e in alcuni gironi esiste la tabella ma non le squadre che vi parteciparono. Giudicate voi quanto sia informativa quella e altre pagine del genere, imho non è nemmeno un abbozzo, al momento. Verificabilità delle fonti: Salvo non scrive agli utenti di mettere le fonti per sadismo, wikipedianamente lo conosco abbastanza bene; lo fa anche perchè se per esempio c'è contestazione su un dato con le fonti possiamo vedere chi ha ragione. Non essendoci fonti sufficienti per me a questo punto la parola di Lochness, Topwikione e nipas ha lo stesso peso e la stessa attendibilità; in caso di contestazioni (e in passato ne abbiamo avute parecchie) a questo punto uno di voi (scusate ma io ho parecchio da fare nella rl, per queste cose mi tiro fuori sin da adesso) dovrebbe andare in Abruzzo, non si sa dove, a fare un discorsino bello studiato ad un funzionario per poter forse (oh, tra terremoti, alluvioni e bombardamenti alcuni documenti possono pure essere andati persi per sempre..) aver la conferma o no di una versione, non ci sono altre possibilità: giudicate voi se ne vale la pena. Per campionati dal sesto livello in giù. Perchè al momento, per sapere dopo accesa discussione se per esempio il Pacentro (squadra di cui non abbiamo la voce, tra l'altro) nel campionato di x anni fa è arrivato settimo od ottavo nel campionato di settimo livello come unico strumento abbiamo il nome di un quotidiano ma non giorno e pagina in cui uscì la classifica finale su quel quotidiano. Ditemi voi quanto sia utile quella fonte messa così. Per avere poi voci contestate una continuazione e su cui pendono velate minacce di copyviol. Riportate anche su en.wiki, eh. --93.56.34.192 (msg) 10:39, 8 feb 2012 (CET) Mister IP

Il problema ritengo risieda sempre nell'utente che scrive le pagine: se chi ha scritto Promozione_Abruzzo_2011-2012 non glie ne frega niente di andare a vedere Eccellenza Abruzzo 2011-2012 dove l'altro utente è stato corretto e ha aggiunto ben 3 collegamenti esterni a documenti di federazione che arrivano a giustificare sia i calendari che le classifiche finali va tutto male, perché l'Eccellenza è giustificata e la Promozione no. Lo stesso credo sia per le stagioni incomplete di Terza Divisione: se non c'è alcun libro a giustifiucarle, le si giustifichi almeno con dei giornali verificabili perché credo esistano e almeno una data può essere trascritta per la dovuta e necessaria verifica.--79.14.57.79 (msg) 18:11, 9 feb 2012 (CET)

enciclopedicità

1. carenza di fonti: la bibliografia credo sia esaustiva.
2. dati non facilmente verificabili: non importa, se ci sono le fonti è tutto verificabile.
3. incompleti: unica pecca che condivido.
4. localismo: la terza serie di un campionato è localismo? suvvia, anmche per tutti gli altri paesi arrivare a questo dettaglio è normale.
5. italocentrismo: in questo caso è sinonimo di localismo.
6. accuse di copyviol: mah...

avviso da rimuovere. --Salvo da PALERMO 12:34, 5 feb 2012 (CET)

Concordo, non è che se si accumulano motivazioni su motivazioni l'avviso E è legittimato, ma anzi anche se vi fosse non fa emergere nessun motivo reale che neghi l'enciclopedicità della voce. L'avviso va levato o ne va quantomeno modificata la descrizione.--Der Schalk (msg) 16:48, 5 feb 2012 (CET)

trovo assurdo mettere il dubbio enciclopedicità a questa voce! è una normalissima voce di campionato! --Menelik (msg) 19:42, 5 feb 2012 (CET) p.s.: meravigliosa l'accusa di italocentrismo!

Stante il consenso e l'assenza di obiezioni rimuovo l'avviso.--Der Schalk (msg) 03:17, 6 feb 2012 (CET)

Collegamenti esterni modificati

Gentili utenti,

ho appena modificato 1 collegamento esterno sulla pagina Terza Divisione 1922-1923. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:

• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20180416134656/http://www.internetculturale.it/opencms/opencms/it/ricerca_metamag.jsp?instance=mag&semplice=semplice&semplice.y=10&__meta_issued=1908-1956&semplice.x=7&q=periodico+liguria&pag=1 per http://www.internetculturale.it/opencms/opencms/it/ricerca_metamag.jsp?instance=mag&semplice=semplice&semplice.y=10&__meta_issued=1908-1956&semplice.x=7&q=periodico+liguria&pag=1

Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot.

Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 18:13, 20 set 2019 (CEST)