Discussione:Svizzera italiana

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C Seri problemi relativi all'accuratezza dei contenuti. Importanti aspetti del tema non sono trattati o solo superficialmente. Altri aspetti non sono direttamente attinenti. Alcune informazioni importanti risultano controverse. Potrebbero essere presenti uno o più avvisi. (che significa?) B Lievi problemi di scrittura. Qualche inciampo nello stile. Linguaggio non sempre scorrevole. Strutturazione in paragrafi adeguata, ma ancora migliorabile sotto alcuni aspetti. (che significa?) B Lievi problemi relativi alla verificabilità della voce. Un aspetto del tema non è adeguatamente supportato da fonti attendibili. Alcune fonti andrebbero sostituite con altre più autorevoli. Il tema non è stabile e potrebbe in breve necessitare di aggiornamenti. (che significa?) C Seri problemi relativi alla dotazione di immagini e altri supporti grafici nella voce. Mancano alcuni file importanti per la comprensione del tema. (che significa?)
Monitoraggio effettuato nel febbraio 2010

Essendo questa mini-voce stata compilata da due anonimi contributori nel 2003, forse si potrebbe trasferire questo poco materiale nella voce Svizzera e cancellare questa pagina. Oppure segnarla come stub per svilupparla. Twice25 (talk) 23:59, Set 13, 2004 (UTC)

Collegamenti esterni modificati

Gentili utenti,

ho appena modificato 1 collegamento/i esterno/i sulla pagina Svizzera italiana. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:

• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20160216011303/http://www.bfs.admin.ch/bfs/portal/it/index/regionen/kantone/ti/key.html per http://www.bfs.admin.ch/bfs/portal/it/index/regionen/kantone/ti/key.html

Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot

Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 10:59, 11 nov 2018 (CET)

Fonte fuorviante legata ai sinonimi

La seguente fonte (https://library.oapen.org/bitstream/handle/20.500.12657/49897/9783772087301.pdf), che viene citata per giustificare la denominazione “Lombardia Svizzera” quale sinonimo di Svizzera Italiana è di fatto fuorviante rispetto alla denominazione del luogo geografico.

Infatti, se leggiamo il documento in questione, ci accorgiamo che esso risulta essere un documento STORICO che ripercorre a livello linguistico la storia della Svizzera Italiana.

Vediamo come il Capitolo Primo riguardi il Medioevo ed età moderna (cioè attorno al 1492). Più in basso si legge nell’indice “Il mutare delle denominazioni”, dove l’ultimo sottocapitolo del Capitolo Primo si intitola “Verso la Svizzera Italiana”.

A pagina 10 si legge: Nei tre secoli della Lombardia svizzera – ovvero l’epoca balivale secondo una denominazione usata da Sandro Bianconi4 – e segnatamente dopo la creazione della moderna Confederazione al dialetto spetta un «ruolo primario» nella coscienza di una comune identità linguistica lombarda, orientata in direzione del principale centro d’irradia- zione culturale della città di Milano.5

L’epoca balivate risale al 1500 circa --> per tale ragione è chiaro come questo termine non sia più attuale e leggendo solo l’introduzione di questa fonte si attesta come il termine moderno e utilizzato sia solo “Svizzera Italiana* e non “Lombardia Svizzera”, che risulta essere un termine desueto.

Per tali ragioni, propongo la rimozione di tale denominazione dalla pagina: la fonte citata ripercorre semplicemente la storia del termine, dove “Lombardia svizzera” risulta non essere attuale --> è un controsenso citarlo quale fonte per giustificare l’utilizzo del termine oggi. --85.3.149.241 (msg) 09:49, 28 set 2022 (CEST)

@Stévan

Ti invito a leggere --85.3.149.241 (msg) 12:52, 28 set 2022 (CEST)

Certo che ho letto, ma il punto - a prescindere da tutto - è che le fonti si rimuovono dopo aver discusso e avere trovato consenso, non prima, soprattutto se non si è neanche utenti registrati e già altri utenti registrati hanno annullato la rimozione perché non concordi.

In ogni caso, ho aggiunto un'altra fonte a riguardo e che utilizza lo stesso termine senza soluzione di continuità fino ai nostri giorni, peraltro pubblicata anch'essa in Svizzera. Il fatto che il termine sia desueto, o utilizzato solo in ambito accademico, non significa che non esista come sinonimo, quindi che vi si faccia riferimento con chiamata anche (che può intendersi in senso temporale, geografico o contestuale) mi sembra sia corretto. --Stévan (msg) 13:09, 28 set 2022 (CEST)

Non sono utente registrato perché non ho interesse nell’iscrivermi. Ma a prescindere da questo, sembra che la Svizzera Italiana sia in qualche modo parte della Lombardia così. Sono d’accordo sul fatto che, al tempo e considerata la storia del territorio stesso, il termine avesse senso all’epoca; ma oggi lo trovo fuorviante. Prova a cercare “Lombardia Svizzera” e non troverai altro oltre che analisi storiche; che non significa accademico, perché neanche in accademia è utilizzato se non sempre in riferimento alla storia. Non mi sembra neanche il caso di apportare un’altra fonte solo perché il termine è nel titolo del libro: hai per caso letto il contenuto dello stesso? Si fa riferimento a un suo utilizzo nella realtà di oggi? --85.3.149.241 (msg) 13:17, 28 set 2022 (CEST)

@Syphax98

Mi scuso, il mio intento non è farmi bloccare ma discutere della questione. Visto che non sapevo come fare, ho modificato la pagina nuovamente. Non voglio incallirmi io stesso, ma vorrei dimostrarvi come questo termine sia molto sbagliato e chi vive la realtà di questo territorio ne è più che consapevole: ecco perché ci sono stati tentativi modifiche anche in passato. Questo dovrebbe dimostrarvi, in minima parte, l’errato uso di quest’ultimo. La prima fonte apportata conferma di fatto che si è passati da “Lombardia Svizzera” a “Svizzera italiana”: questo è spiegato punto per punto nel testo stesso. L’altro testo citato te @Stévan è solo nel titolo: non si ha modo di leggere il contenuto. --85.3.149.241 (msg) 13:21, 28 set 2022 (CEST)

Da persona che vive sul confine svizzero e che conosce bene il Ticino e i ticinesi sono pienamente conscio che questa espressione non sia oggi comunemente usata e quanto essa possa essere talvolta controversa, specie dal momento che è anche utilizzata da certi movimenti identitari; ma noi siamo qui per scrivere un'enciclopedia e non per soddisfare le sensibilità culturali e politiche degli utenti comuni. Le due fonti presenti confermano che l'espressione "Lombardia Svizzera" sia affermata anche in ambito accademico (la prima fonte l'ho letta) e il fatto che venga menzionata nell'incipit non vuol dire che sia un sinonimo oggi comune. Una soluzione potrebbe essere scrivere nell'incipit "storicamente anche chiamata Lombardia Svizzera". --Syphax98 (msg) 13:35, 28 set 2022 (CEST)

Non credo che si possa fare confusione, perché è evidente che il termine faccia riferimento ad una regione linguistica e culturale, non certo politico-amministrativa (sarebbe come dire, viceversa, che Svizzera italiana possa indurre a credere che si tratti di un pezzo di Svizzera transalpina appartenente allo Stato italiano, cosa che evidentemente non è).

Riguardo alla ulteriore fonte, credo sia sufficiente fare riferimento al titolo per rilevare l'esistenza del sinonimo per il semplice fatto che lo stesso autore non ha avuto la necessità di utilizzare due termini diversi per il contesto iniziale e quello finale, scrivendo letteralmente Lombardia svizzera dal '400 ai giorni nostri, perché è chiaro a chiunque legga che la Lombardia svizzera di cui si parla è esattamente quella che oggi si chiama più comunemente Svizzera italiana: sono cioè la stessa cosa, senza alcuna soluzione di continuità, è solo cambiato il termine più comune per riferircisi.

Per inciso, io stesso sono dell'area in questione, ed è pacifico che si tratta di un termine oggi desueto e poco utilizzato, se non perlopiù in contesti storici, ma sarebbe falso dire che sia scorretto o che non esista. Quindi resto della mia idea, cioè che chiamata anche Lombardia svizzera (che può riferirsi sia al contesto > storico, che al tempo > passato) sia un modo opportuno di riportare il termine. --Stévan (msg) 13:51, 28 set 2022 (CEST)

Non sono troppo d’accordo con questa visione. In tal senso, il pubblico utilizzo del termine Lombardia Svizzera oggi non esiste e di questo siete consapevoli anche voi. Ripeto, cercando il termine in motori di ricerca non vi è alcun risultato: per ritrovare questo termine è veramente necessario scavare a fondo, andando a riesumare reperti che sono stati citati (i.e. le due fonti utilizzate).

Visionando nuovamente la prima fonte, vediamo:

1. Prima della Svizzera italiana: etnici e geonimi nei secoli XV-XVIII .................

1.1. La Lombardia alpina in epoca medievale

1.2. Le denominazioni nella Lombardia svizzera . . . . . . . . . . . . . . . . . . . ................. 23

1.2.1. Svizzera o Italia: la percezione geografica della Lombardia svizzera . . . . . . . 29

1.2.2. I primi segnali di una identità svizzera

1.3. Il Grigioni italiano . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . ............

1.4. Verso la Svizzera italiana . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . ............

È chiaro come il termine “Lombardia svizzera”, in ordine temporale, venga utilizzato antecedentemente al termine Svizzera Italiana, arrivato con Stefano Franscini. Il termine Lombardia Svizzera, non era utilizzato per rivolgersi a quella che è oggi la Svizzera Italiana.

Oltre a ciò, a pagina 12: "Nei tre secoli della Lombardia svizzera - ovvero l'epoca balivale secondo una denominazione usata da Sandro Bianconi' - e segnatamente dopo la creazione della moderna Confederazione al dialetto spetta un «ruolo primario» nella coscienza di una comune identità linguistica lombarda, orientata in direzione del principale centro d'irradiazione culturale della città di Milano."

--> Vediamo come ci sia un inizio e una fine storica (3 secoli). Questo perché il Ducato di Milano ha controllato in passato la zona del Ticino. Ergo, per me sarebbe come chiamare Napoli ancora “Regno delle due Sicilie”: so che il paragone è forzato, ma il termine Lombardia Svizzera, visto e considerato che non è di uso comune, metterlo come stretto sinonimo di Svizzera Italiana lo trovo molto forzato pur riconoscendone la sua esistenza storica, non ne riconosco l’utilità di menzionarlo oggigiorno, specialmente in un’enciclopedia come Wikipedia.

In alternativa, se proprio voleste lasciarlo, propongo una soluzione utilizzata anche nella pagina di “Lugano” --> Lugano (in dialetto ticinese e comasco Lügàn [lyˈgaŋ]; in tedesco Lauis o Lowertz [desueto]; in romancio Ligiaun) è un comune svizzero di 67 082 abitanti del Cantone Ticino.

Quindi scrivere: “Chiamata anche Lombardia Svizzera [desueto]”, e oltretutto non metterlo in grassetto --> anche l’utilizzo dello stesso sembra voler indicare che il termine sia un sinonimo diretto e molto utilizzato: cosa che abbiamo appurato tutti non vera. --85.3.149.241 (msg) 15:02, 28 set 2022 (CEST)

Aggiungo che nel documento citato, la nominazione "Lombardia Svizzera" non includeva il grigioni italiano, che è oggi PARTE INTEGRANTE della Svizzera Italiana. Come si legge: Come nei territori della Lombardia svizzera e delle valli italofone del Grigioni, nella penisola italiana in epoca illuminista, con il formarsi di un'ideologia protonazionalista, si attestano le prime resistenze alla segmentazione che sgretolava internamente l'ideale nazione italiana.

Vediamo quindi come la Lombardia Svizzera non includeva le valli italofone del Grigioni, che oggi sono incluse nel concetto di Svizzera Italiana. Ergo, sarebbe comunque sbagliato chiamare "Lombardia Svizzera” la Svizzera Italiana di oggi, poiché questo territorio non era di fatto incluso allora. --85.3.149.241 (msg) 15:21, 28 set 2022 (CEST)

Non ci sono dubbi sul fatto che un termine ad un certo punto abbia sostituito l'altro nel linguaggio comune (e che questo succeda nell'Ottocento), quello di cui stiamo discutendo è se Lombardia svizzera e Svizzera italiana indichino nella sostanza la stessa cosa.

Ho capito la tua interpretazione, ma c'è un problema: se non indicassero lo stesso concetto, allora non si potrebbe nemmeno - viceversa - utilizzare oggi il termine Svizzera italiana per riferirsi alla regione della Lugano del Settecento o della Bellinzona del Cinquecento, cosa che invece sappiamo farsi regolarmente, perché già allora erano baliaggi dei confederati (in gergo svizzeri) nella penisola italiana.

Secondo me il punto sta qui: Lombardia svizzera non è un concetto con dei confini geograficamente costanti nel tempo, ma serve ad indicare quei territori della Lombardia (termine che in origine, tra l'altro, stava a significare sostanzialmente Italia settentrionale) che si trovano sotto la giurisdizione della Confederazione elvetica.

Per questo prima dell'Ottocento non si includono nella definizione le valli subalpine dei Grigioni: erano sì Lombardia, ma non svizzera, bensì grigionese; solo dal momento in cui i Grigioni entrano nella Confederazione elvetica, allora anche le valli in questione rientrano nel concetto di Lombardia svizzera.

Dovessero - parlando per assurdo - un giorno entrare a far parte dello Stato svizzero anche Como o Varese o Domodossola, lo stesso termine Svizzera italiana cambierebbe di estensione geografica, perché quelle città rientrerebbero allora nella definizione, pur mantenendo inalterato il suo significato.

Secondo me il paragone col Regno delle Due Sicilie è improprio, perché quello era uno stato che oggi è giuridicamente estinto, mentre qui stiamo parlando di una regione linguistico-culturale, e le regioni di questo tipo sono solite sopravvivere nel linguaggio agli stati che gli passano sopra; infatti, per fare un controesempio, proprio la Lombardia si è continuata a chiamare come tale pure nei secoli successivi, anche se il Regno longobardo era finito da un pezzo.

Quindi, attenzione: il fatto che il Ducato di Milano (dopo il Comune di Como) abbia governato su questi territori non c'entra assolutamente nulla con il termine Lombardia svizzera; Lugano e Bellinzona erano intesi come Lombardia da molto prima che il Ducato di Milano nascesse.

Riguardo il grassetto, in realtà non c'è niente di strano: è un uso che i sinonimi della voce nell'incipit siano scritti come quello che dà il titolo. Però si può ragionare sul rimetterlo giù come dici tu, cioè sul modello del desueto dei sinonimi in altre lingue, anche se questo in realtà non lo è.--Stévan (msg) 17:10, 28 set 2022 (CEST)

Il punto sta proprio qui: "Lugano e Bellinzona erano intesi come Lombardia da molto prima che il Ducato di Milano nascesse."

Erano intesi, vuol dire che oggi non sono più intesi. Racchiudere oggi un territorio sotto una nomea impropria, non lo trovo corretto a prescindere dal fatto che Lombardia Svizzera e Svizzera Italiana significhino o meno la stessa cosa. Lugano e Bellinzona non sono né Italia, né parte della Lombardia oggi: sia territorialmente, sia giuridicamente. Il testo citato fa riferimento a una realtà storica.

"serve ad indicare quei territori della Lombardia (termine che in origine, tra l'altro, stava a significare sostanzialmente Italia settentrionale) che si trovano sotto la giurisdizione della Confederazione elvetica.

--> Ripeto, Lugano e Bellinzona non sono territori della Lombardia, o meglio, non lo sono più. Per me Svizzera Italiana risulta essere in un contesto a parte. Se proprio, si può creare una pagina a parte riguardante la Lombardia Svizzera, contestualizzando tutte le dinamiche storiche del caso.

Perché far riferimento a un contesto storico e così lontano nel tempo per indicare un sinonimo di oggi?

Dobbiamo inoltre interrogarci anche se intendiamo "sinonimo" allo stesso modo --> per me un sinonimo è quando due termini sono interscambiabili fra di loro ed utilizzati dal popolo nella realtà di tutti i giorni. Il fatto che uno cada in disuso, non ne fa più un sinonimo vero e proprio nel contesto di oggi. Se il termine era utilizzato nel 1500 ed oggi non lo è più, allora per ogni voce dovremmo sempre indicare il sinonimo desueto caduto in disuso. Non lo trovo tanto coerente, ripeto, con la realtà di Wikipedia.

Ripeto: Lombardia Svizzera non è usato comunemente. Non è usato nel panorama mediatico e nella comunicazione giornaliera sul territorio. Nel contesto accademico, è citato per far riferimento a un periodo storico ben preciso e lontano da oggi. Indicarlo come sinonimo è improprio e fuorviante rispetto al contesto attuale.

Scusate se mi permetto, ma mi sembra che vogliate fare un po' orecchie da mercante: se anche voi ritenete questo termine non utilizzato, non capisco perché vi ostiniate a volerlo lasciare: perché vi piace l'idea di poter chiamare la Svizzera Italiana come -Lombardia- svizzera? Per me, il minimo, dovrebbe essere che sia indicato -desueto-. È come se prendessimo la pagina della città di Napoli e scrivessimo: detta anche "Neapolis", che è il termine usato al tempo dei romani. --85.3.149.241 (msg) 17:59, 28 set 2022 (CEST)

Leggendo questa risposta mi sembra di capire che il problema stia anche nel fatto che non è chiaro come funzioni Wikipedia. Non siamo qui noi a decidere cosa si possa chiamare in un certo modo, a seconda di come intendiamo noi la parola o come ci sembra "comunemente intesa dal popolo": qui c'è un contenuto con una fonte, e l'unica cosa che possiamo fare noi è discutere se il contenuto nel testo è coerente con la fonte.

Due sinonimi sono semplicemente due parole che indicano la stessa cosa: non conta nulla il fatto che una sia usata "dalla gente e dai media" e l'altra no, o che una delle due sia "comunemente intesa dal popolo" in un altro modo, o che una delle due sia usata solo in un certo ambito, o che sia completamente desueta, ecc...

Ad esempio, il verbo abbacinare è sinonimo di accecare, ed è così tutt'ora, anche se il primo è totalmente abbandonato nell'italiano corrente in favore del secondo. Non è nemmeno conosciuto dalla quasi totalità "della gente e dei media", ma è un sinonimo: quindi, individuata la fonte che li dà come sinonimi, anche se uno dei due è desueto e abbandonato, è corretto indicare il primo come sinonimo del primo.

Ora, ci sono un paio di fonti: secondo me quelle fonti usano il termine come sinonimo e ho spiegato perché, secondo te non lo fanno e hai spiegato perché. Uno contro uno non è consenso (non sarebbe neanche maggioranza se venisse messo ai voti), quindi stanti le cose così, non si può cambiare. Wikipedia funziona così, altrimenti passerebbero tutti la giornata ad annullarsi le modifiche a vicenda, quando non concordano.

Comunque ho già detto, come anche altri nella discussione, che anche per me si può benissimo riformulare il modo in cui il contenuto è inserito, bisogna semplicemente discutere un attimo su come farlo. --Stévan (msg) 21:18, 28 set 2022 (CEST)

Mi permetto di aggiungere poi che, secondo me, sempre leggendo l'ultimo messaggio, c'è anche una certa confusione sulla natura dei termini di cui stiamo discutendo, in particolare da questa frase (cito): «Lugano e Bellinzona non sono né Italia, né parte della Lombardia oggi».

Ecco, questa frase in sé non è vera, perché è importante il contesto: Lugano e Bellinzona non sono Italia se con Italia intendiamo la Repubblica italiana; Lugano e Bellinzona, dal punto di vista politico-internazionale, sono città svizzere e basta.

Se però cambiamo il contesto, anche il discorso cambia: Lugano e Bellinzona sono Italia se con Italia intendiamo la penisola italiana, quindi lo sono dal punto di vista fisico-geografico, trovandosi a Sud delle Alpi e nel bacino idrografico del Po. Se poi ci spostiamo ancora, si può dire che Lugano e Bellinzona sono sia italiane che lombarde da un punto di vista strettamente linguistico, in quanto italofone e lombardofone.

Quindi, qui è il punto: Svizzera italiana e Lombardia svizzera - che siano sinonimi o no - non indicano entità statuali o amministrative, come già dice la voce, ma delle regioni linguistiche e culturali. Allo stesso modo, se il termine Lombardia indica una Regione della Repubblica italiana da un punto di vista politico-amministrativo, in altri contesti non si può escludere che venga usata per indicare un'area diversa o più ampia. --Stévan (msg) 21:18, 28 set 2022 (CEST)

Il fatto che è proprio questo: la fonte non è coerente con la voce e credo che le motivazioni che ho apportato siano alquanto logiche e sensate. Secondo me quelle fonti non usano il termine come sinonimo, perché fanno riferimento a un contesto storico passato.

Vi è da dire che qua si parla di unilateralità, ma anche nel momento in cui il termine è stato aggiunto ed è stata immessa la fonte il tutto è stato fatto in maniera unilaterale. Non è stata creata alcuna discussione e non c'è stato il consenso (che credo non avverrà mai perché avete di fatto creato una coalizione contro la mia visione).

Quindi, qui è il punto: Svizzera italiana e Lombardia svizzera - che siano sinonimi o no - non indicano entità statuali o amministrative, come già dice la voce, ma delle regioni linguistiche e culturali. Allo stesso modo, se il termine Lombardia indica una Regione della Repubblica italiana da un punto di vista politico-amministrativo, in altri contesti non si può escludere che venga usata per indicare un'area diversa o più ampia

--> E qui ti sbagli.

La Svizzera Italiana, per definizione, indica un luogo all'interno della svizzera dove si parla italiano, che ci sia una cultura italiana e usi e costumi in genere, non significa che possa essere considerata Lombardia e che il tutto possa essere esteso al di fuori dei suoi confini stessi. Credo che qui il contesto centri meno che niente: ci sono dei confini nazionali e quelli delimitano una nazione. Qui si parla di un'area geografica (d'altronde nella voce stessa è presente una cartina, dove sono indicati Ticino e Grigioni italiano in rosso). Capisco le tue motivazioni e il concetto fisico-geografico, ma qui si sta un pochino uscendo da ciò che è la discussione stessa. Considerare territori de facto parte di un paese come parte di qualcosa più "ampio" non ha senso ai fini della voce, perché sennò possiamo prendere qualsiasi territorio e fare lo stesso. Sembra, a mio parere, un'idea alquanto colonialista. La Svizzera Italiana, come la Svizzera Tedesca e quella Francese, sono TERRITORI che hanno caratteristiche linguistico-culturali. Se dovessimo basarci sul fatto che siano solo aree linguistico culturali, allora includeremmo oltre che a Ticino e Grigioni italiano anche tutta la Lombardia ovviamente, ma ciò non ha senso. Come possiamo riferirci a un'area più ampia, se stiamo parlando di un'area ben precisa e delineata? Non possiamo estendere tutto solo perché c'è un confine fisico-geografico (Basilea da oggi fa parte dell'area Grand Est Svizzera (?), no, perché non esiste).

Nessuno nega l'appartenenza della Svizzera Italiana alla cultura italiana, ma mi sembra che su tutto il resto si stia uscendo dai binari. @Stévan ti attacchi a queste fonti, ma le fonti ti stanno dicendo che il termine non è più attuale e che si riferiva, al tempo, a dei territori diversi anche geograficamente rispetto a quelli di allora. Per me qui sta il controsenso della faccenda.

Visto che siete 2 contro 1 e da qui non se ne esce, per me si può lasciare il termine e indicare il termine -desueto-.

Quindi: "Storicamente chiamata Lombardia Svizzera (desueto)" - qualcosa del genere.

Se siete d'accordo.... --85.3.149.241 (msg) 23:03, 28 set 2022 (CEST)

Aggiungo che da descrizione: "La Svizzera Italiana è l'insieme delle regioni della Svizzera in cui è prevalente l'uso della lingua italiana" quindi fatto l'insieme di regioni di un paese INDICANO entità statuali o amministrative, oltre a essere regioni linguistiche e culturali. Quindi il discorso su "Lombardia" o meno, ha senso fino a un certo punto. --85.3.149.241 (msg) 09:33, 29 set 2022 (CEST)

Allora, sull'unilateralità: visto che insisti a non volerti informare come funziona Wikipedia, ti metto il link alle Linee guida, per farti un'idea. È normale che un contenuto o una fonte sia inserito unilateralmente, come è normale che un contenuto senza fonte venga magari cancellato unilateralmente; quello che non è normale è che una fonte sia cancellata senza consenso e ricancellata ancora quando qualcuno annulla la modifica, il che può portare ad una accusa di vandalismo.

Sul discorso: vedo che continui a non afferrare la differenza tra regione amministrativa e regione linguistica, che si trovano su due piani diversi. I confini linguistici non seguono quelli politici, ci sono mille esempi di regioni amministrative che sono tagliate in due da confini linguistici (prendi, ad esempio, il Canton Friborgo, o il caso di Bosco Gurin fino a qualche decennio fa).

Il termine Svizzera italiana indica quei territori che si trovano contemporaneamente in due regioni di due piani diversi: quella politica della Confederazione svizzera e quella linguistica dell'Italia. Così come la Lombardia svizzera è quel territorio della regione linguistica lombarda che ricade sotto la sovranità statuale della Svizzera. I confini di questa sovrapposizione regionale sono variati nei secoli, ma le definizioni restano.

So benissimo che il problema alla base di questa discussione è che una fetta importante della popolazione del Ticino odia essere identificata da terzi come italiana o lombarda, qualsiasi sia il contesto della definizione. Ma non è un problema nostro, perché noi siamo qui per scrivere un'enciclopedia, non per evitare dissonanze cognitive o crisi di identità alle persone che leggono.

--Stévan (msg) 12:49, 29 set 2022 (CEST)

Permettete di aggiungere il mio parere: la Svizzera italiana secondo me fa parte della Lombardia (intesa come regione geografica e culturale), così come l'Istria continua a far parte della Venezia Giulia, intesa come regione geografica e culturale. Il fatto che la grande maggioranza dei ticinesi aborrisca questo termine non implica che non sia vero. In effetti, gli intellettuali ticinesi (come Bianconi, o anche Giorgio E Giovanni Orelli) hanno spesso avuto al riguardo una visione diametralmente opposta a quella del ticinese medio, e si sono sempre identificati come Lombardi. Saluti Alessandro57 (msg) 12:13, 29 set 2022 (CEST)

@Stévan

Il termine Svizzera Italiana non indica territori che si trovano in due regioni di due piani diversi, perché la definizione che c’è scritta nella voce è in contrapposizione con ciò che dici tu. Se si fosse parlato di Regio Insubrica allora sì, ma qua si sta parlando di Svizzera Italiana che è ben diverso.

Guarda, io non ho né dissonanze cognitive, né crisi di identità perché sono sia svizzero (e non ticinese, ma di altre regioni) che italiano e vivo in Svizzera. Si tratta di chiamare le cose con il proprio nome e a me sembra proprio che questi commenti (includo quello di @Alessandro57) siano quasi dei commenti pseudo-nazionalisti: perché l’identificazione è un concetto piuttosto complicato e parlarne così mettendo nel calderone tutto assieme e generalizzare, mi fa un po’ venire la pelle d’oca. Poi rispetto per il punto di vista altrui (cosa che sto vedendo poco qui). Mi sembra che ci stiate sguazzando un po’ dentro questa faccenda, con la scusa di scrivere un’enciclopedia state facendo prevalere la vostra visione, giusto perché c’è una fonte che parla di questo termine usato 500 anni fa. L’unione fa la forza :-)

Per l’unilateralità ti rigiro il discorso: e fossi tu che stai facendo vandalismo alla pagina? Il fatto che tu sia supportato da un paio di utenti ti da il diritto di lasciare un termine giustificato da una fonte messa lì così da qualcuno? Ogni tanto leggere la fonte superficialmente non è sufficiente, e credo che nonostante tu dica che l’abbia letta, sembra tu ignori volutamente tutti i commenti che ho fatto, perché ti ho citato più volte la fonte stessa e le citazioni della stessa mi sembravano piuttosto eloquenti.

Detto ciò, sto cercando di arrivare a un consenso e non hai risposto alla mia proposta, che riporto nuovamente:

"Visto che siete 2 contro 1 e da qui non se ne esce, per me si può lasciare il termine e indicare il termine -desueto-.

Quindi: "Storicamente chiamata Lombardia Svizzera (desueto)" - qualcosa del genere.

Se siete d'accordo...."

--85.3.149.241 (msg) 18:00, 29 set 2022 (CEST)

Anch'io ho la doppia cittadinanza, vivo in Svizzera, non sono affatto nazionalista (né lombardo), e se posso citare un aneddoto un mio amico di Ginevra, sicuramente la persona più colta che conosca, ha definito diversi anni fa i Ticinesi "lombardi delle montagne". Alessandro57 (msg) 18:20, 29 set 2022 (CEST)

Ti rispondo per l'ultima volta: se dici che sia io a fare vandalismo "impedendoti" di cancellare un pezzo di voce con fonti che solo tu vuoi cancellare (che poi non sono stato io a minacciarti di blocco, ma un altro utente che neanche conosco), allora non hai letto le pagine che ti ho girato con le linee guida e il concetto di vandalismo su Wikipedia, ed evidentemente non hai neanche esperienza di come funzioni questo posto, quindi è inutile discuterne.

Il discorso sulle dissonanze cognitive e identitarie non era rivolto a te personalmente, ma a quei lettori di cui tu sembri preoccuparti nel caso in cui si trovino davanti ad un termine in cui non si riconoscono (il che, ripeto, non è un problema di Wikipedia); personalmente il nazionalismo lo odio e non credo affatto che tutte le persone che parlano la stessa lingua debbano stare per forza nello stesso stato, e anche la Svizzera italiana per me sta benissimo nello stato in cui si trova (ma anche questo non c'entra nulla con Wikipedia).

Riguardo la definizione, la voce parla di «regioni della Svizzera in cui è prevalente l'uso della lingua italiana, in diglossia con le varianti locali della lingua lombarda», che è letteralmente quello che ti sto ripetendo io da due giorni: regione politico-geografica (la Confederazione elvetica) e regione linguistica (quella della lingua italiana) che si sovrappongono sullo stesso territorio.

Idem, il sinonimo da te contestato, a mio parere, si basa proprio sugli stessi presupposti: regione linguistica (quella dei dialetti romanzi di tipo lombardo, oggi in diglossia con l'italiano) e regione politico-geografica (la Confederazione elvetica) sovrapposte sul medesimo territorio.

La tua opinione sull'argomento mi è chiara, la mia te l'ho spiegata diverse volte, quindi a disarìa che l'è assee inscì.

--Stévan (msg) 19:11, 29 set 2022 (CEST)

@Alessandro57: Capisco, grazie per il suo apporto.

@Stévan

Anche io sono abbastanza sfiancato da questa discussione e onestamente non ho né voglia né tempo di protrarla. Probabilmente, è vero: non ho esperienza in Wikipedia; ho solo cercato di apportare la mia visione sull’argomento e rendere la voce più, a mio parere, in linea con la realtà odierna.

Il sinonimo da me contestato si basa semplicemente sull’assunto che è vecchio di 500 anni e ciò è stato appurato da tutti e va quantomeno specificato nella voce.

Siamo d’accordo?

T’a salüdi 😊 --85.3.149.241 (msg) 21:37, 29 set 2022 (CEST)

Sono d'accordo, ma il fatto che sia vecchio di 500 anni (anche se in uso prevalente fino a neanche 200 anni fa) non vuol dire che debba essere rimosso dall'incipit della voce, è questo che dico. Intanto ho pensato a due proposte per un'eventuale modifica: cambiare in storicamente nota come o già nota come. --Stévan (msg) 22:29, 29 set 2022 (CEST)

Anche io ho capito le tue motivazioni e va bene mantenerlo.

Io voto per questa variante: storicamente nota come Lombardia Svizzera

Aggiungerei solo: storicamente nota come Lombardia Svizzera (in disuso) o (desueto).

Riprendendo l’esempio usato sui termini desueti utilizzati nella pagina di Lugano: -->  Lugano (in dialetto ticinese e comasco Lügàn[lyˈgaŋ]; in tedesco Lauis o Lowertz [desueto];

Cosa ne dici? --85.3.149.241 (msg) 09:03, 30 set 2022 (CEST)

Scusa, mi sono perso l'ultima risposta, probabilmente perché non c'era il ping... Comunque ho visto ora la modifica. Sull'indicare anche l'aggettivo desueto non concordo per due motivi: in primis perché ridondante con l'avverbio storicamente, che vedo essere già stato aggiunto; in secondo luogo perché, appurato come abbiamo fatto che il termine è ancora in uso nell'ambito degli studi linguistici e storiografici contemporanei, non credo possa dirsi desueto in senso assoluto (nel senso che lo è per indicare oggi quel territorio nel linguaggio mediatico e colloquiale, ma non in altri contesti).

--Stévan (msg) 11:57, 4 ott 2022 (CEST)

Tranquillo. Per un attimo ho creduto che fossi d'accordo e avremmo chiuso definitivamente 😅

Sono d'accordo sul fatto che possa essere usato in studi di quel tipo; tuttavia, se ci basiamo su altri nomi storici per indicare dei luoghi (come quello di Lugano) è indicato il termine -desueto-, nonostante negli stessi contesti che menzioni tu sia magari ancora menzionato o usato. Lo vedo abbastanza calzante come esempio e molto simile a questo contesto. A questo punto, si può togliere storicamente e usare desueto. Penso che nulla possa mai considerarsi desueto in senso assoluto, perché se prendiamo la storia... allora non lo sarà mai. Desueto è "caduto in disuso", io credo che la maggior parte (tolti gli storici ecc. come dici bene tu) questo termine non lo usino... non trovi? --85.3.149.241 (msg) 14:30, 4 ott 2022 (CEST)

Non conoscendo la situazione della parola Lowertz in tedesco, e non sapendo sulla base di cosa sia stato indicato come termine desueto (non c'è la fonte), non posso fare paragoni, perché non sono in grado di dire se quella parola abbia ancora un uso in qualche ambito o meno; per quanto ne so, potrebbe benissimo essere che oggi in tedesco ci si riferisca alla città sempre e solo come Lugano o Lauis anche in ambito storico.

Invece, ad esempio, sulla voce di New York è riportato il sinonimo italiano Nuova York, che pacificamente non è di uso comune nella quasi totalità degli italofoni, ma non è neanche indicato come desueto; idem per Bruxelles, nonostante non credo di averla mai letta o sentita nominare come Brusselle in italiano.

Poi qui stiamo anche parlando di esonimi, quindi tutta la questione ha una luce un po' diversa, nel senso che è più facile che diventino desueti in senso assoluto rispetto agli endonimi.

--Stévan (msg) 15:39, 4 ott 2022 (CEST)

Capisco, tuttavia non credo ci sia una regola specifica da applicare. Mulegns ha avuto come nome Mühlen fino al 1943: ora vi è scritto desueto (eppure era ufficiale fino a 80 anni fa). Non penso proprio che il termine tedesco Mühlen sia ora desueto in termini assoluti, visto e considerato che era ufficiale fino a “poco” fa.

Per te un termine desueto dev’essere desueto in termini assoluti? Io penso che non esisterà mai qualcosa di desueto in termini assoluti perché allora nessun termine sarebbe etichettato come tale. Credo che abbiamo due visioni diverse anche sul termine stesso.

La Svizzera Italiana non è chiamata ufficialmente Lombardia svizzera, in tal senso seguendo l’esempio sopra... sarebbe desueto (che non significa inesistente). --85.3.149.241 (msg) 16:29, 4 ott 2022 (CEST)

Infatti credo proprio che nel caso di Mulegns parlare di termine desueto per il lemma tedesco sia improprio, dato che la fonte presente dice solo che non è più il nome ufficiale di quel comune, il che è diverso ovviamente dal dire che i germanofoni non lo utilizzino più come esonimo nella propria lingua (un po' come Londra, che ovviamente non è il nome ufficiale di quella municipalità, ma che è di uso comune in italiano).

Tutto questo però sai benissimo che non c'entra nulla con l'oggetto di questa voce, perché - e non mi sembra il caso di doverlo ripetere, anche perché è già scritto chiaramente nel testo - non esiste alcuna entità politico-amministrativa (come possono essere un comune, un distretto, un cantone) denominata ufficialmente Svizzera italiana; così come la regione linguistica francofona della Svizzera può essere chiamata indistintamente Romandie, Suisse romande o Suisse française, perché nessuno di questi è il nome ufficiale di un certo ente amministrativo, quindi l'argomento ufficialità qui è off-topic.

--Stévan (msg) 17:40, 4 ott 2022 (CEST)

[← Rientro] Prima di definire un'espressione "desueta" ci vorrebbe prima una fonte che lo attesti. "Storicamente" è più corretto, in quanto ci sono infatti delle fonti che confermano lo storico uso dell'espressione. --Syphax98 (msg) 19:45, 4 ott 2022 (CEST)

@Syphax98 @Stévan

Ho trovato un altro paper scientifico redatto dall’autore della prima fonte citata (che è un linguista e dottore in italianistica). In questo documento si attesta come fine della "Lombardia Svizzera" il 1798.

https://www.academia.edu/36161467/Prima_della_Svizzera_italiana_etnici_e_geonimi_nei_sec_XV_XVIII?source=swp_share

Nel testo è anche citata l’altra fonte di Bianconi --> fonte che era stata citata ma non visionata al suo interno. Capitolo 1.2 a pagina 65. --85.3.149.241 (msg) 11:13, 5 ott 2022 (CEST)

Non c'è nulla di nuovo e ne abbiamo già discusso ampiamente: l'autore di questo documento è lo stesso della fonte che già c'è, e infatti dice le stesse cose che poi ha ripreso nella fonte usata qui, e cioè che la Lombardia svizzera ha preso ad essere chiamata più comunemente come Svizzera italiana a partire dall'Ottocento, ragion per cui - accogliendo la tua osservazione iniziale - abbiamo già aggiunto l'avverbio storicamente, che sembra proprio il termine esatto da utilizzare in questo contesto.

Non ha nessun senso dire che la Lombardia svizzera ha avuto fine nell'anno X, perché non è e non è mai stata un'entità politico-amministrativa, quindi non può neanche aver mai avuto una data legale di fine; la fascia temporale che l'autore indica nel testo si riferisce al periodo storico che sta lì descrivendo (approssimativamente quello, come spiega lui stesso nelle note, tra l'istituzione dei baliaggi confederali e la nascita dei cantoni Ticino e Grigioni), non è l'indicazione della data di nascita e di morte di un'istituzione politica che non è mai esistita.

Il discorso è talmente chiaro che abbiamo già potuto sistemare la voce per renderla più precisa sull'argomento, quindi non mi sembra che ci siano nuovi elementi su cui discutere.

Grazie --Stévan (msg) 12:37, 5 ott 2022 (CEST)

Ciao @Stévan. Mi sono permesso di disturbare l'autore del testo, cioè Ariele Morinini, che ho raggiunto tramite la piattaforma www.academia.eu (sito dove ho scaricato il testo sopracitato e che ti permette di interagire con gli autori).

Ho posto la domanda direttamente a lui, questa è stata la sua risposta.

Gentile,

la ringrazio molto per la sua domanda e per avermi reso attento del fatto che il mio studio è stato citato in modo poco preciso, mi spiego: la denominazione Lombardia Svizzera non può essere intesa oggi come sinonimo di Svizzera italiana, in quanto quest'ultimo sintagma ha assunto una precisa connotazione (di fatto, Svizzera italiana e svizzeri italiani indicano oggi i territori elvetici in cui la lingua maggioritaria è l'italiano e gli svizzeri di lingua italiana). Con Lombardia svizzera, invece, secondo un uso storiografico (proposto da Sandro Bianconi), si indicano in genere i territori cisalpini nei secoli di dipendenza balivale: dunque è termine precisamente collocato in un periodo storico, relativo unicamente ai territori dell'attuale Ticino (i baliaggi) e in genere non impiegato come etnonimo (in ogni caso non come sinonimo di svizzero italiano). Una mia ricostruzione più dettagliata della faccenda dovrebbe uscire, non so ancora bene quando, in un libro miscellaneo curato dalla prof. Nelly Valsangiacomo intitolato "Il mosaico della Svizzera italiana. Tasselli di italianità".

Ancora grazie, con un cordiale saluto,

Ariele Morinini

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Cosa dite? A me sembra piuttosto univoca la risposta 😊 Oltre che a copiare e incollare la sua risposta, non saprei come mostrarvelo in altro modo. Vi farei volentieri uno screenshot (essendo una chat privata tra me e lui), oppure potete contattare voi stessi lui attraverso la stessa. --85.3.149.241 (msg) 17:49, 5 ott 2022 (CEST)

Non devi postare screenshot privati né altro, qui si presume la buona fede, quindi questo - a differenza di quello di stamattina - anche per me è un elemento nuovo da considerare; per chiudere il discorso bisognerebbe procurarsi e citare il libro di Bianconi (dato che quella sarebbe la "interpretazione autentica"), che ho cercato la settimana scorsa, ma non ero riuscito a trovare.

Comunque, prima di cancellare pezzi e fonti, direi di vedere in breve tempo come ampliare il discorso per farlo calzare nella voce, ad esempio spostando il termine in una sottosezione dedicata nella sezione Storia, o anche eventualmente come farlo restare nell'incipit in maniera più coerente.

Adesso non ho tempo di guardarci, ma stasera dovrei riuscire; intanto ho apposto il template nella voce per segnalare che il passaggio è in discussione.

--Stévan (msg) 18:42, 5 ott 2022 (CEST)

Okay, ti ringrazio.

Se eventualmente non riesci a reperirlo, ho visto che è disponibile in diverse biblioteche: quindi potrei farci un salto non appena ne ho l'occasione (sempre che non si riesca a reperire online, ma dubito essendo che il testo è del 1989).

Trovo sia comunque una buona idea aggiungere eventualmente una sezione dedicata alla Storia, perché in ogni caso si potrebbero anche aggiungere anche altri elementi in futuro.

Se puoi aggiornarmi te ne sarei grato, così che io possa muovermi di conseguenza.

Grazie! --85.3.149.241 (msg) 19:11, 5 ott 2022 (CEST)

Ho sistemato in via provvisoria i contenuti esistenti per renderli più coerenti con quanto ci siamo detti; la sezione Storia comunque necessita ancora di essere completata con i contenuti che già sono nelle fonti.

Bianconi dovrei trovarlo anch'io cartaceo, ho visto che si può recuperare in biblioteca anche qui.

--Stévan (msg) 22:06, 5 ott 2022 (CEST)

Okay. Nel frattempo mi sono iscritto a Wikipedia :D

Ho visto le modifiche: detto sincero, io farei solo la sessione Storia dove si spiega in maniera egregia il concetto di Lombardia Svizzera ed eventualmente tutto ciò che segue lì. Anticiparlo dopo Canton Ticino con "già" mi sembra un po' confusionario. --Guiz23 (msg) 08:07, 6 ott 2022 (CEST)

=== Lombardia svizzera ===

Con Lombardia svizzera , si indicano in genere i territori cisalpini nei secoli di dipendenza balivale. Questo termine è collocato in un periodo storico, relativo ai territori dell'attuale Ticino (i baliaggi).

--> potrebbe essere un preambolo della sezione?

Temporaneamente i Confederati, nell'ambito delle Campagne transalpine, occuparono anche la Valtravaglia (1512-1515), la Valcuvia (1512-1515) e la Val d'Ossola (1410-1422 e 1512-1515). --Guiz23 (msg) 08:13, 6 ott 2022 (CEST)

È solo una sistemazione provvisoria per togliere l'avviso, lasciando i contenuti che c'erano, in giornata ragiono anch'io su come riorganizzare. --Stévan (msg) 11:19, 6 ott 2022 (CEST)

Ciao! Grazie, mi sembra stia uscendo un bel lavoro 😊

Direi che abbiamo trovato la via migliore per integrare al meglio tutte le informazioni storiche più contemporanee. Che dici? Dopo tutta sta discussione, si può quasi festeggiare con una barretta al bar 😂

Quando posso magari do qualche contributo anche io. Ciao! --Guiz23 (msg) 12:28, 8 ott 2022 (CEST)

Ciao Guiz23, intanto ho recuperato anche il Bianconi in biblioteca e lo sto leggendo.

Diciamo che già dalle prime pagine si capisce come il titolo (Lombardia svizzera dal '400 ai nostri giorni) sia volutamente provocatorio, nel senso che sì, lui stesso spiega che userà quel termine per un periodo temporale indicativamente fino al 1850 (quindi non solo fino alla fine dei baliaggi), ma si lamenta anche di una certa cultura ticinese tesa a prendere le distanze da qualsiasi riferimento alla Lombardia e all'Italia; infatti scrive queste terre lombarde anche riferendosi al territorio che ha vissuto lui in gioventù.

Ho poi paura a dirti che c'è effettivamente un sinonimo esplicito di Svizzera italiana che viene usato, e che infatti è riportato poi anche nel testo di Morinini, che è semplicemente Svizzera lombarda; in effetti così ha anche più senso, perché i due termini hanno la stessa struttura.

--Stévan (msg) 14:49, 8 ott 2022 (CEST)

Ciao Stévan, grazie del riassunto!

Mi sorgono due riflessioni.

1. Credo che sia normale la presenza di autori/accademici/ecc. che siano un po’ provocatori e che ad esempio riesumino dei concetti storici per motivare il proprio scritto. Bianconi stesso lo fa perché lui si sente appartenere a quelle terre di cui parla probabilmente.
2. Mi sembra di capire che nonostante Morinini riprenda Bianconi, non vi sia proprio un consenso tra i due (mi riferisco al messaggio/specificazione che mi aveva mandato personalmente, che ho riportato qua). C’è anche da considerare che il testo di Bianconi risale a più di 30 anni fa.

Quindi io direi di mantenere la buona soluzione che abbiamo trovato. Non essendoci consenso fra la letteratura stessa, ma appurando che il termine esiste ed è stato utilizzato perlopiù storicamente; io credo che la soluzione che abbiamo trovato sia ottimale. Trovo che metterlo nell’incipit solo perché un autore di un testo (che scrive appositamente in maniera un po’ provocatoria per far capire che la Svizzera Italiana ha storia lombarda), sia un po’ tirato. Approfondendo il tutto nella sezione Storia ed evidenziando tutto quello che hai già messo in luce, lo trovo coerente. --Guiz23 (msg) 12:39, 9 ott 2022 (CEST)

Ciao Guiz23, sono d'accordo che l'assetto attuale vada bene, volevo solo condividere quello che stavo leggendo; in effetti c'è qualche disallineamento tra la visione di Morinini e quella di Bianconi, ma niente di rilevante ai fini di questa voce. Al massimo stavo valutando se riportare Svizzera lombarda nell'incipit, che sarebbe un po' l'equivalente di Svizzera romanda rispetto a Svizzera francese, ma prima voglio andare avanti a leggere.

--Stévan (msg) 12:45, 9 ott 2022 (CEST)

Hai fatto benissimo, anzi, grazie ancora.

Volevo solo aggiungerti una motivazione extra del punto 2 (che stavo già scrivendo prima di leggere il tuo messaggio di risposta). Oltre che al messaggio che avevo riportato, il testo di Morinini “Prima della Svizzera italiana: emici e geonimi nei sec. xv-xviii (anno 2017), esordisce:

Le denominazioni Svizzera italiana e svizzero italiano oggi designano rispettivamente la parte della Confederazione elvetica in cui la lingua maggioritaria è l'italiano (il Canton Ticino e una parte del Canton Grigioni) e i suoi abitanti. Questi sintagmi sono comunemente accolti nella geografia antropica, nella politica, nella linguistica e nel linguaggio comune, sia in ambito italiano sia in ambito svizzero, e sono di norma percepiti come univoci e non connotati, ossia non marcati semanticamente. Tuttavia, tale assetto si è determinato in un'epoca recente ed è stato preceduto da un lungo processo storico di costruzione, negoziazione e riconoscimento dell'identità culturale e linguistica di queste aree: un processo ostacolato dalla peculiarità geo-culturale del territorio, chiuso al nord dalla frontiera geologica della dorsale alpina, che separa la regione italofona dalla sua patria politica, e chiuso al sud da una frontiera politica che interrompe la continuità linguistica e culturale con la Lombardia.

Considerando anche il testo più recente a livello di letteratura, non so se in ogni caso lo metterei nell’incipit. Però vai pure avanti a leggere e se hai delle note particolari, condividile pure qui!

Ciao e buona domenica! --Guiz23 (msg) 12:56, 9 ott 2022 (CEST)

Sì, il concetto è chiaro, però l'oggetto di questa voce enciclopedica tratta dell'accezione semanticamente marcata del termine, che è poi la definizione che si trova sul Dizionario Storico della Svizzera.

Lo stesso Morinini usa le due locuzioni come sinonimi: «Così, l’italianità di queste terre, un elemento fondamentale della denominazione geografica della regione e del carattere etnico delle sue comunità, diventa gradualmente un attributo: sono i primi segnali di un’evoluzione che porterà, nel giro di alcuni decenni, dalla Lombardia svizzera alla Svizzera lombarda, o italiana».

Anche perché non avrebbe nemmeno senso dire che l'aggettivo lombarda non sia applicabile a causa della separazione politica con il resto della Lombardia linguistica, dato che altrimenti non lo sarebbe nemmeno l'aggettivo italiana.

Buttando un occhio in rete, per quello che vale, c'è in effetti anche un uso sporadico ma corrente del termine, anche al di fuori di contesti specialistici.

--Stévan (msg) 14:14, 9 ott 2022 (CEST)

Mmmhm, effettivamente sembra un po’ antitetico il tutto. Sarebbe interessante riportare la domanda a lui per vedere cosa ne pensa a riguardo. Eventualmente provo a disturbarlo nuovamente e vedere che ne pensa.

Hai qualche esempio di quegli esempi che hai trovato in rete? Io non ho trovato nulla.

La differenza con Svizzera Romanda o Romandia è però che il territorio della Romandia resta dentro i confini svizzeri (e non comprende anche parti della Francia ad esempio).

Che tra l’altro, il testo di cui ti ho menzionato poc’anzi, non fa riferimento a questo termine di Svizzera Lombarda. --Guiz23 (msg) 14:24, 9 ott 2022 (CEST)

La mia citazione di Morinini è da Il nome e la lingua. Ti riporto qualche uso contemporaneo in campi diversi (non che abbiano rilevanza come fonte, solo a titolo di esempio): escursionistico, genetico, giornalistico, culturale, linguistico (contemporaneo), ancora linguistico.

--Stévan (msg) 15:07, 9 ott 2022 (CEST)

Grazie degli esempi! L’unico in cui non ho trovato il termine citato è quello giornalistico in cui non è proprio citato.

Sì, chiaro che le fonti sono quelle che sono.

Io aspetterei la risposta di Morinini e vedere cosa dice se sei d'accordo; proprio perché vedo un po’ un'antitesi in tutti questi testi accademici. Non sono un linguista e quindi non saprei dire se effettivamente Svizzera Lombarda (contrariamente a Lombardia svizzera) possa oggi essere ritenuto sinonimo.

Ti aggiorno presto su una eventuale risposta!

Ciao --Guiz23 (msg) 15:31, 9 ott 2022 (CEST)

Quello giornalistico mi sa che non lo vedi per via del paywall, nel testo completo c'è dove si parla di conti fiduciari.

Comunque mi sembra sia chiaro che, in tutti i casi di uso contemporaneo, questo termine sia inteso come sinonimo di Svizzera italiana; al limite Morinini può rispondere per quello che intendeva lui dal punto di vista storico (anche se il testo mi sembra abbastanza chiaro, dato che considera la Svizzera italiana una fase unica che va dall'Ottocento ad oggi, senza soluzione di continuità), ma sicuramente rileverà - come abbiamo fatto noi - che è di raro utilizzo.

Quindi, secondo me, il problema non è proprio di ordine cronologico, ma di rilevanza: cioè, se il sinonimo sia sufficientemente rilevante da essere inserito in voce.

--Stévan (msg) 16:15, 9 ott 2022 (CEST)

Ciao @Stévan, scusa se ti rispondo solo ora, ma Ariele ci ha messo qualche giorno a rispondermi.

Qui di seguito la sua risposta:

Gentile,

si figuri, nessun disturbo: perdoni la risposta tardiva e grazie per lo spunto che mi propone.

Direi che anche Svizzera lombarda ha una sfumatura di senso diverso dal comune Svizzera italiana. Nel passaggio che lei cita ho impiegato questa formula intermedia (Svizzera lombarda) per sottolineare la gradualità dell'evoluzione identitaria della regione. In ogni caso, posto che Svizzera italiana ha un significato molto ampio (si diceva sopra: geograficamente indica il Ticino e le valli italofone dei grigioni; etnicamente tutte le persone italofone della Svizzera), la denominazione Svizzera lombarda (che al più indicherebbe il Ticino e i ticinesi, o i "lombardi di Svizzera" [formula che piaceva a Giorgio Orelli]) non può essere considerata un suo sinonimo preciso.

Con un cordiale saluto,

Ariele Morinini

---

Considerando gli esempi un po’ ‘relativi’ (lasciami passare il termine) e questa risposta di Morinini, penso che non includerei il termine come sinonimo nell’incipit, poiché appunto poco rilevante.

Proseguirei con la buona linea seguita sinora nella struttura della pagina.

Fammi sapere che ne pensi e buona serata! --Guiz23 (msg) 20:34, 12 ott 2022 (CEST)

Ciao Guiz23, non c'è problema per l'attesa, interessava anche a me la risposta.

Personalmente lascerei da parte la relatività del termine e il discorso etnografico, perché l'oggetto di questa voce è preciso ed è la definizione del DSS, ossia quella di regione geografica della Svizzera in cui è prevalente la presenza di madrelingua italiani, e non quella di insieme dei cittadini svizzeri di madrelingua italiana (che sarebbe evidentemente non-geografica).

Riguardo al termine in questione, è chiaro cosa intende Morinini, ossia che la Svizzera lombarda, dal suo punto di vista esclusivamente storico, è l'evoluzione contemporanea della Lombardia svizzera, quindi con riferimento al solo Canton Ticino.

D'altro canto, negli ultimi giorni ho approfondito l'uso del termine in ambito linguistico, ed ho rilevato che vi è un uso regolare del termine per definire l'area di diffusione del lombardo nei confini svizzeri (vedi, a titolo di esempio, questa tesi), che - per ovvie ragioni - coincide con la Svizzera italiana, essendo l'italiano la lingua tetto adottata a fini formali in tutta l'area lombardofona.

Probabilmente questa è l'origine di tutta la discussione, perché penso che - a suo tempo - il termine storico Lombardia svizzera sia stato inserito in questa voce come sinonimo per confusione con quello linguistico di Svizzera lombarda.

Non ritengo irrilevante quest'ultimo termine, visto che ci sono attestazioni contemporanee nell'uso, e penso che ci sarebbero due soluzioni: una sarebbe quella di creare una voce separata dedicata al termine Svizzera lombarda, il che però sarebbe anche poco sensato in termini di "economia delle voci", dato che si parla della stessa identica regione; l'altra potrebbe essere quella di sviluppare una vera e propria sezione Etimologia, definendo l'origine e il contesto d'uso di entrambi i termini, a cui si potrebbe rimandare anche dall'incipit con una nota.

--Stévan (msg) 22:54, 12 ott 2022 (CEST)

Una sezione "Etimologia" sarebbe a dir poco un'ottima soluzione. --Syphax98 (msg) 01:03, 13 ott 2022 (CEST)

Ciao!

Penso che Morinini non intenda solo il punto di vista storico poiché lui è di base un linguista, e le due cose spesso vanno di pari passo. Ciò che voglio dire è che i termini utilizzati spesso vanno di pari passo con la storia, come cita lui: per sottolineare la gradualità dell'evoluzione identitaria della regione.

Anche il DSS dice: "L'espressione Svizzera it. designa, sul piano geografico, i territori del cant. Ticino e del Grigioni it. (Mesolcina, Calanca, Bregaglia e val Poschiavo) e, su quello culturale, la terza delle quattro componenti linguistiche della Conf. (Italiano), accanto a Svizzera ted., Svizzera romanda e Svizzera rom."

Ciò che voglio dirti è che per me puoi fare anche una sezione di etimologia e sarebbe solo arricchente per la pagina. Anzi, si potrebbe ampliare questa per capire come si è arrivati a Svizzera Italiana, che è il termine usato oggi. Però, visto che anche il DSS include il criterio geografico (non può essere ignorato), includendo i territori di Ticino e Grigioni all’interno del discorso linguistico e culturale; come dice Morinini, Svizzera Lombarda escluderebbe in ogni caso il Grigioni italiano ("che al più indicherebbe il Ticino e i ticinesi”) --> quindi io sono per la seconda opzione.

Non sto negando l’esistenza e il suo utilizzo in ambito linguistico, dico solo che per quanto concerne questa precisa voce (che include anche l’aspetto geografico), farei una sezione a parte che specifica questi dettagli per capire bene il contesto in cui determinati termini sono utilizzati (Lombardia svizzera a livello storico e Svizzera Lombarda nell’ambito linguistico). Sono d’accordo con Morinini quando dice che "non può essere considerata un suo sinonimo preciso” --> secondo me proprio perché, come il DSS, c’è di mezzo il criterio geografico nella definizione di Svizzera Italiana. Ma sono d’accordo con te che il termine esiste e meriterebbe perché no una sezione nella pagina. --Guiz23 (msg) 11:01, 13 ott 2022 (CEST)

Ok, sull'impostazione da dare mi sembra che ci siamo.

Quello che intendevo dire riguardo la "questione etnografica" è proprio questo, cioè che Morinini, come anche Bianconi, usa il termine in senso storico-identitario, ossia per indicare il passaggio dalla Lombardia svizzera alla Svizzera lombarda, avvenuto solo con lo sviluppo della consapevolezza di piena appartenenza nazionale ad un nuovo stato (la Repubblica del Ticino) ed alla Confederazione, che in precedenza era sostanzialmente una forza di occupazione.

Invece, nell'uso strettamente contemporaneo in ambito linguistico, si usa per indicare tutta l'area all'interno della Svizzera in cui sono parlati dialetti romanzi di tipo lombardo, quindi includendo inevitabilmente anche tutto il Grigioni italiano, e finendo per coincidere geograficamente con la Svizzera italiana.

Per questo dico che, essendo uno stesso termine utilizzato in due contesti diversi, il fatto che in un caso non sia un sinonimo non esclude che possa esserlo nell'altro.

Riguardo la definizione (che secondo me è importante, perché determina proprio l'oggetto della voce): quando il DSS dice «e, su quello culturale, la terza delle quattro componenti linguistiche della Conf. (Italiano)» non intende dare una definizione alternativa ("per Svizzera italiana si può intendere questo oppure quest'altro"), ma vuole indicare il criterio linguistico-culturale (l'italiano come lingua formale) che serve alla determinazione dell'area geografica.

Quindi, per me non c'è una definizione lasca o alternativa: è un'area geografica precisa (Ticino e Grigioni italiano) e lo è per un motivo preciso (l'italiano prevalente); i cittadini svizzeri di madrelingua italiana che vivono e hanno cittadinanza in altri cantoni svizzeri non c'entrano con questa definizione di Svizzera italiana, perché nel loro caso manca completamente l'elemento geografico.

Per capirci (dico per ridere): in Svizzera ci sono tantissime persone di madrelingua portoghese, ma verrebbe difficile indicarli nel loro insieme come Svizzera portoghese, perché chiaramente non c'è alcuna regione geografica in cui quella lingua è prevalente.

--Stévan (msg) 14:08, 13 ott 2022 (CEST)

[← Rientro] Ottimo, grazie ad entrambi per la collaborazioneǃ --Syphax98 (msg) 19:56, 5 ott 2022 (CEST)

Sezione storia

Ciao [@ Stévan], ho notato che ti stai dando da fare per ampliare la sezione storiaǃ Ottimo, grazie per l'impegnoǃ Permettimi però di farti notare che per come è ora impostata non va molto bene secondo me. Innanzitutto le note non vanno messe nei titoli, non è nelle convenzioni di stile, quindi andrebbero integrate nel testo; inoltre, cosa più importante è l'impostazione, che non è cronologica come dovrebbe essere; ci sono infatti tante sottosezioni indipendenti tra loro. --Syphax98 (msg) 01:25, 8 ott 2022 (CEST)

Ciao [@ Syphax98], per le note hai ragione, devo trovare un modo di inserirle nel testo diversamente, ci stavo già pensando ieri; le avevo messe così perché sono fonte di tutta la sottosezione.

Per quanto riguarda l'ordine cronologico, è quasi inevitabile che le due sottosezioni siano separate, perché trattano di due realtà con due storie indipendenti (quella dei baliaggi confederati e quella delle leghe grigionesi, due realtà statuali diverse), che solo alla fine vengono a trovarsi nello stesso Stato; prima delle mie modifiche, c'era un unico paragrafo che mescolava i baliaggi svizzeri con le occupazioni grigionesi, facendo sembrare che fossero la stessa cosa.

Posso aggiungere un'introduzione per chiarire questo discorso, ma viene difficile mettere tutto nella stessa sottosezione, perché diventerebbe una specie di elenco di eventi senza un filo logico conduttore.

--Stévan (msg) 10:37, 8 ott 2022 (CEST)

[@ Stévan] OK, non ti preoccupareǃ Continua pure, che sta comunque uscendo un buon lavoroǃ Nel caso poi magari possiamo discutere se e come intervenire o se lasciare cosìǃ Grazie ancoraǃ --Syphax98 (msg) 21:48, 9 ott 2022 (CEST)