Discussione:Strage di Ustica/Archivio3

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Continuiamo a ricordare

Caro Nannini, io comprendo in parte le critiche che tu fai alla voce dal punto di vista enciclopedico, però, come ti dicevo, se quando l'ho letta ho trovato degli errori e delle mancanze, e tra l'altro alcune riguardavano proprio le vittime, non ho potuto fare a meno di correggere o molto più spesso, di indurre le correzione, dopo accurata discussione.

Pertanto, se sulla forma della voce troviamo degli aggiustamenti condivisibili ben venga. Tra l'altro uno dei tuoi suggerimenti è già stato preso in carico - vedi I° paragrafo della voce.

Però sui contenuti, cioè sulla descrizione dei fatti dobbiamo essere intransigenti, se nò finisce che andremo a raccontare, come dicevo, che il DC-9 trasportava Uranio, Armi, Terroristi, Gheddafi etc. etc., perchè, come dicevo, ci sono fonti che citano queste cose.

Ora, Wikipedia non accredita le fonti, è una regola, però chi vuol scrivere un'enciclopedia farà pure una analisi delle fonti, scegliendo con il buon senso quelle che sembrano più accreditate.

Ora, l'ho dichiarato apertamente che la mia fonte di riferimento principale, per quanto riguarda la ricostruzione dei fatti, è la più aggiornata fonte ufficiale che lo Stato Italiano ci ha messo a disposizione per la definizione degli avvenimenti, quale è il Procedimento Penale Nr 527 84 A GI di Priore, al quale, ripeto ma non so più come dirlo, non sono seguite altre inchieste, se non quelle per l'accertamento dell'Alto Tradimento.
Che poi questa fonte sia stata anche considerata dalla Associazione delle Vittime, dalla parte civile Itavia, dalla stampa di sinistra , da una marea di siti web , dal cinema da libri e dalla TV, non è un mio problema e non posso farci niente.
Io ho solo l'interesse dello storico, che si informa ma senza particolari coinvolgimenti, ma che sicuramente è intransigentemente pignolo contro le falsità storiche. Credo che le correzioni che ho invitato a fare, anche a te, non abbiano mai trovato particolari obiezioni, perchè sono precise, circostanziate e documentate.

Tu dici che la Sentenza Ordinanza non è sentenza giudicante i fatti di Ustica, ma solo la disposizione del rinvio a processo degli imputati (di depistaggio). E questo è parziale e riduttivo.
Dopo 5400 pagine, dedicate diffusamente alla ricostruzione della complessa vicenda, la Sentenza:

1)dichiara non doversi procedere in ordine al delitto di strage perchè ignoti gli autori del reato.

2)dispone il rinvio a giudizio dinanzi la Corte di Assise di Roma, competente per materia e territorio, di: etc...(per le varie imputazioni di depistaggio ndr)

Come vedi il giudizio è stato definito, c'è un delitto di strage, c'è un reato, sono descritte gli eventi, sono citati molteplici ed importanti indizi, purtroppo non si raggiungono le prove certe per inchiodare i responsabili della Strage, che quindi restano ignoti.
E questo, lo ripeterò all'infinito, chiude, fino a questo momento e fino a quando non se ne aprirà un'altra, ogni inchiesta relativa ai fatti.

Poi l'inchiesta si sdoppia, perchè secondo Priore ci sono anche stati dei depistaggi, degli impedimenti, dei tradimenti da parte della nostra Aeronautica, che ha coperto i responsabili della strage, e contro questi presunti depistatori il giudice Priore dispone il rinvio a giudizio.
Solo su questo ramo dell'inchiesta procedono i vari gradi di giudizio, solo sugli eventuali depistaggi e tradimenti.
E solo su questi si pronuncia infine la Cassazione quando ritenuto che, "non trattandosi di “elevata probabilità logica” ovvero di “probabilità prossima confinante con la certezza” sulla presenza di altro aereo in zona, questa sola conoscenza non fosse sufficiente a formulare ipotesi di alcun tipo se non supportata da altri elementi", assolve quindi gli imputati dei depistaggi e dell'Alto Tradimento.

Ma nessuno ha ancora assolto i responsabili della strage, che sono ancora in giro a piede libero e che se la ridono dei nostri discorsi e della nostra giustizia.

Quindi questa vicenda non finisce con la sentenza della Cassazione italiana, questa vicenda è ancora aperta, ci sono aspetti internazionali ancora aperti. Ci sono rogatorie a cui nè la Nato, nè gli Stati Uniti d'America, nè la Libia, nè la Francia hanno mai risposto.

In conclusione, come storico, non sono particolarmente interessato alla questione dei depistaggi, è un fatto giuridico, se ne registrerà al massimo l'iter, come notizia, ma dal punto di vista storico, per chi voglia raccontare la strage di Ustica, è un evento minore, che non risolve certo l'intricata vicenda.

Un ultimo inciso: tu mi critichi perchè difenderei apertamente tesi di una parte, ma non è che non si vede che tu difendi le tesi della controparte!
Ma questo è umano ed accettabile, l'importante è che i metodi utilizzati siano sempre rigorosi e scientifici, anzi la sana contrapposizione può anche generare prodotti estremamente interessanti.

Ora tornando a noi, che pretendiamo di fare gli enciclopedisti, riusciamo almeno a concordare un metodo comune?

Sperando che la fase delle puntualizzazioni e dei chiarimenti sia stata superata, attenderei finalmente da te e dagli altri proposte concrete su come migliorare la voce in modo che sia più obiettiva possibile.

A presto, cordialmente Fox2 16:17, 31 ago 2007 (CEST)

Non ci siamo FOX , vedo che continui a voler considerare quella Priore una sentenza a tutti gli effetti.
Per il nostro sistema giuridico quella Priore è solo ripeto solo una ipotesi accusatoria .
La sua sentenza è sentenza istruttoria e la sua ricostruzione dei fatti può essere riconosciuta verità giuridica dopo il vaglio del processo e la sentenza della Corte.
Voler considerare verità le ipotesi dell'accusa è sbagliato.
Voler considerare la sentenza ordinanza come base per la ricostruzione storica degli eventi è altrettanto sbagliato.
E sbagliato è pure prescindere dal dibattimento e dalle sentenze .
D'accordo i processi dovevano giudicare i depistaggi, Ma per giudicare questo , la parte maggiore delle udienze è stata dedicata a capire come è caduto il DC9.
E nelle motivazioni alle sentenze non viene detto come è caduto il DC9 ma è detto chiaramente che tutta la ricostruzione Priore , MIG23 , velivoli nascosti nella scia del DC9 , caccia dimostrati dal -17 e -12 , non è minimamente provata.
Non ho intenzione di collaborare con la premessa di considerare quello Priore "il verbo" della verità , no assolutamente . Continuerò a leggere e criticare. Nannini 31 agosto 2007 alle 1905
Va bene Nannini, allora per andare avanti non c'è che un metodo. Ognuno cita le proprie fonti, e poi dal confronto delle dichiarazioni eventualmente controverse, il lettore sarà libero di farsi un opinione propria. Che poi è quello che proponeva Nickhel Chromo. (Nik, dove sei? Illustraci e imposta la tua idea).
Però le citazioni che farai da controparte devono essere precise. Non mi va bene che tu dica "che tutta la ricostruzione Priore , non è minimamente provata" mentre la Cassazione diceva "non trattandosi di “elevata probabilità logica” ovvero di “probabilità prossima confinante con la certezza”.
C'è una bella differenza tra le due dichiarazioni: la tua significa La Sentenza Priore ha valore tendente a zero,
La Cassazione dice, siccome la prova non raggiunge il 100% non posso utilizzarla per condannare.
Cavoli, siamo agli estremi opposti! Dove è il Punto di Vista Neutrale? Fox2 19:34, 31 ago 2007 (CEST)
P.S.: Se non consideri la Sentenza Ordinanza, con il suo enorme lavoro di indagine alle spalle, per la ricostruzione degli eventi, mi dici per cortesia quali sono le tue fonti, così magari mi informo meglio anche io....
Inoltre quello che dici non è corretto, i gradi di giudizio successivi non hanno aperto inchieste proprie, ma hanno analizzato appunto in gradi successivi l'inchiesta madre, cioè quella di Priore, trovandola non completa al 100% e quindi non utilizzabile per condannare. Però su tutto questo mi piacerebbe sentire un'esperto legale. (HAUTEVILLE dove sei?). Fox2 19:55, 31 ago 2007 (CEST)

Ultime modifiche a traffico aereo effettuate da 87.20.119.172

Caro amico 87.20.119.172 ho ritenuto di togliere, almeno momentaneamente, i tuoi commenti dal testo perchè vorrei discuterne e concordare con te, e con gli altri, le opportune modifiche:

Tu scrivi:

"In realtà non erano F-F104, ma T-F104, dove T sta per Trainer. Significa che l'aereo non ha armamento a bordo, ma un secondo pilto da da addestare. In ogni caso i caccia erano ben distanti dal punto in cui il Dc9 scomparve. "

---Risposta: Parzialmente vero e comunque la voce riporta già:
"...un TF-104G (biposto) ospitava gli istruttori, i comandanti Mario Naldini e Ivo Nutarelli..."
Il secondo aereo invece:
"...Uno era un F-104 monoposto con un allievo ai comandi..( in particolare il Sottotenente Giannelli)"
D'accordo anche sulla distanza dal luogo della caduta, infatti erano tutti vicini a Firenze, e la voce già cita:
"...mentre effettuavano l'avvicinamento alla base aerea di Grosseto...all'altezza di Firenze-Peretola il biposto di Naldini e Nutarelli, mentre era ancora in prossimità dell'aereo civile, emise un segnale di allarme alla Difesa Aerea, ...."
D'accordo anche sull'armamento in quanto la missione effettuata sull'aeroporto di Verona-Villafranca era una simulazione di "strike".
Direi che pertanto concordando su tutto e siccome la voce già riporta con precisione, non sarei del parere di ripetere i concetti. Fox2 00:01, 5 set 2007 (CEST)

e poi aggiungi:
"Tra l'altro lo stesso Priore ha sottolineato nella sua sentenza che l'ipotesi che qualcuno abbia voluto eliminare Nardini e Nutarelli, morti nell'incidente di Remstein (Germania) con le Frecce Tricolori, sia fantascientifica, visto che insieme a loro morirono decine di persone. Di modi più semplici, meno rischiosi e più "puliti" ce n'erano tanti. E comunque non c'era un motivo per eliminarli. "

---Risposta: Naldini, Nutarelli e Ramstein. Posso essere d'accordo con te, anche per la dinamica dell'incidente di Ramstein, (se anche si fosse sabotato l'aereo di Nutarelli, sarebbe stato impossibile prevedere che avrebbe colpito anche quello di Naldini, oltre quello di Alessio, pertanto la casualità, di almeno due delle tre morti, è matematicamente certa)
Ma nella Voce, l'incidente delle Frecce Tricolori, proprio perchè poco attinente ad Ustica, non è stato riportato. Non vedo quindi perchè citarlo adesso, andremmo solo fuori tema.
I motivi ci potevano anche essere (erano al corrente delle ragioni di quell'allarme che né l'Aeronautica né la NATO hanno ancora chiarito), ma comunque non a Ramstein.
Pertanto, se tu fossi d'accordo, non farei queste variazioni. Rimane comunque questa discussione per sottolineare gli argomenti.
Cordiali Saluti Fox2 00:01, 5 set 2007 (CEST)

MIG libico , dimostrazione di non NPOV

L'argomento viene spacciato per provato. FOX ritorniamo al discorso che abbiamo già fatto . Tu consideri Priore una voce conclusiva. Dopo di lui, i processi che hanno valutato le sue ipotesi , per te non contano. Più sopra volevi sapere : "P.S.: Se non consideri la Sentenza Ordinanza, con il suo enorme lavoro di indagine alle spalle, per la ricostruzione degli eventi, mi dici per cortesia quali sono le tue fonti, così magari mi informo meglio anche io...." Ecco informati meglio anche tu....., per esempio sulle udienze processuali o su che ha detto il P.M. Monteleone nella requisitoria a conclusione del processo. Ecco proprio l'argomento Mig dimostra che tu ed altri volete far passare su wiki una versione totalmente di parte.17:38, 6 set 2007 (CEST) Nannini

Invece di flammare (o andarci assai vicini), vediamo di collaborare. Se, accanto a quanto sostenuto nel merito dei fatti anche da Priore (e non solo da lui), esistono altre fonti giudiziarie (e non solo) che, nel merito dei fatti affermano cose diverse (e non nel metodo, attenzione, ci sono fior di sentenze provate annullate per questioni non di merito, ma di metodo), queste vanno riferite accanto alle prime, fornendo così al lettore un quadro completo per quanto possibile, a partire dal quale farsi una sua idea personale. Occorre comunque ricordare che le sentenze giudiziarie sono rilevanti, ma non decisive, dal punto di vista storiografico. In altre parole, l'esistenza di una sentenza di assoluzione non necessariamente assolve gli imputati di fronte alla storia, così come non li condanna in via definitiva, da sola, una sentenza di condanna. --Piero Montesacro 18:00, 6 set 2007 (CEST)

x Montesacro.Non capisco in pieno che significa flammare comunque non volevo andarci pesante ,la frase è la continuazione di un discorso iniziato con Fox alcuni giorni orsono, tuttavia nel caso abbia esagerato , mi scuso.

Proprio per il Mig,intendevo dire che quanto ipotizzato da Priore è stato esaminato per almeno trenta udienze nel processo di Assise, in ultimo il PM del processo Monteleone ha dovuto ammettere che tutta la ricostruzione Mig di Priore era priva di riscontri , tanto da chiedere l'assoluzione del Tascio che secondo Priore era colui che aveva organizzato la messinscena. Credo che di questo occorra tenere conto se non si vuole far capire al lettore cose non vere. I fatti quindi sono: Priore ha detto che il Mig non è caduto il 18 luglio ecc. Nel processo questa ipotesi non è stata accettata In sentenza Tascio è stato assolto Nelle motivazioni il giudice spiega bene il perchè. A questo punto "suggerire" che il Mig c'entri con la caduta del DC9 è pura e semplice faziosa controinformazione. --Nannini 18:30, 6 set 2007 (CEST)

La vicenda, per certi versi, mi ricorda il dibattito relativo al cattivo o mancato utilizzo della Regia Marina durante il secondo conflitto mondiale. Ci furono molti caduti forse evitabili, il mancato impiego della flotta per opporsi allo sbarco in Sicilia (non si capisce per tenerla "in riserva" per cosa? Per difendere le Alpi?) processi, e infiniti dibattiti storiografici, ancora lungi dall'essere conclusi a tutt'oggi. Pretendere qui di riportare le sentenze che ci paiono personalmente soddisfacenti e farle passare per Storia incisa nel granito mi pare quanto meno improbabile. E questo vale, naturalmente, per qualsiasi punti di vista. --Piero Montesacro 18:50, 6 set 2007 (CEST)


Montesacro dici:

"Pretendere qui di riportare le sentenze che ci paiono personalmente soddisfacenti e farle passare per Storia incisa nel granito mi pare quanto meno improbabile."

quindi secondo te su wiki devono avere dignità di storia le ipotesi Priore mentre verifiche processuali e sentenze , no.

Non sono d'accordo , mi pare di rilevare proprio l'intenzione tua , di Fox e di altri di riportare "solo" quello che aderisce alle idee che avete su Ustica, in pratica quello che vi pare, e che è soddisfacente a confermare le vostre opinioni.--Nannini 19:08, 6 set 2007 (CEST)

Non ho scritto nulla di questo genere. Ho scritto e lo ripeto:
"Se, accanto a quanto sostenuto nel merito dei fatti anche da Priore (e non solo da lui), esistono altre fonti giudiziarie (e non solo) che, nel merito dei fatti affermano cose diverse (e non nel metodo, attenzione, ci sono fior di sentenze provate annullate per questioni non di merito, ma di metodo), queste vanno riferite accanto alle prime, fornendo così al lettore un quadro completo per quanto possibile, a partire dal quale farsi una sua idea personale."
La tua mi sembra una assunzione di mala fede altrui aprioristica, portata sino a distorcere del tutto quanto dichiarato da altri, a dispetto dell'evidenza scritta e registrata in cronologia del contrario. L'assunzione aprioristica di mala fede altrui non è compatibile con la serena collaborazione a Wikipedia (così come il correre a creare partiti di utenti, per altro per quanto mi riguarda personalmente inesistenti), così come, lo ripeto, non è proponibile far passare necessariamente per unica versione storiografica rilevante quella che assolve o condanna chicchessia sulla sola base di sentenze giudiziarie. Spero di essere stato chiaro. --Piero Montesacro 19:31, 6 set 2007 (CEST)

Chiarissimo, quindi giusto proporre e insinuare che il Mig non è caduto il 18 luglio. Quattro anni di processi venuti dopo non solo non contano ma di essi e delle sentenze non si deve neanche accennare. Comunque non ho capito bene il tuo ruolo ,deve essere così perchè forse le tue opinioni contano di più delle mie? Ho riletto tutto e tra le divagazioni fuori tema sul merito e sul metodo, sulla Marina ecc. , non hai portato un solo fatto a sostegno delle tue tesi. --Nannini 20:05, 6 set 2007 (CEST)

Il Giudizio della Storia

Ciao Nannini,

mi fa piacere risentirti, senza opposizione scrivere non era divertente.

Veniamo al dunque.

Il fatto, a sostegno del pezzo scritto da Piero l'ho portato io, e come vedi, visto che arriva dallo Stato Maggiore (non dell'Aeronautica), non si può far finta che non esista. Ora, senza rifare tutta la storia, i dubbi sulla vicenda MiG ci sono e nessuno li ha mai chiariti. Lo sai che nella registrazione della scatola nera ci sono tutti i dati di volo, velocità e altezze ma mancano (guarda caso) le rotte e la data di registrazione? Hai capito bene? Le rotte e la data. Siccome sono dati che nel recorder sono normalmente e necessariamente previsti, mi dici tu, visto che sembra che solo a te non vengano sospetti, perchè questi dati fondamentali, che avrebbero messo tutti a tacere (Priore compreso), dicevo, questi dati non ci sono?

Ora, non so tu, ma io sono stufo di essere preso per il c..., dopo che pago fior di tasse con il quale vengono pagati gli stipendi e le pensioni di tutti questi signori che governano, che comandano, che dirigono. E le registrazioni non ci sono, e i nastri radar sono spariti, dell'allarme di Naldini non ci dicono nulla, la Saratoga in rada a Napoli aveva i radar spenti (si, e tutta la Task force?), i libri strappati o cancellati, i nastri smarriti..... è tutta così questa storia. Dove vai un pò a fondo trovi qualcosa di strano.
Ma non vedi che queste mancanze sono un'ammissione implicita di colpevolezza? Non saranno colpevoli davanti ai tribunali, ma la Storia è implacabile....i m p l a c a b i l e , Lei giudicherà sempre.

Tornando al MiG. lo sai cosa ti dico? E questo te lo dico io, non te lo dicono le fonti. Se quei pir...a dell'Aeronautica e della NATO, che nelle ore in cui sarebbe passato il MiG il 18 Luglio erano in esercitazione aeronavale nella zona, non hanno visto passare sulla testa ad alta quota un aeroplano nemico con un pilota svenuto a bordo, allora non sono colpevoli,... sono degli incompetenti che vanno licenziati tutti... licenziati tutti, hai capito? Altro che stipendi e pensioni d'oro.

E se è andata così, comunque la sera del 27 Giugno 1980, sulla costa calabra in prossimità di Paola, un altro MiG, inseguito da due Caccia biposto, con doppi motori e con doppi timoni (ti lascio a te l'onere di individuare i modelli), è stato visto transitare, proveniente dal mare (indovina da che direzione) e diretto verso i monti della Sila, da tre testimoni, (non dal giudice Priore), da tre professionisti attendibili, che hanno depositato le loro testimonianze, che riportano una sequenza temporale e geografica che non è impugnabile.
Dopodichè, se non è caduto a Timpa delle Magare, vuol dire che i 4 piloti inseguitori se lo sono fatto scappare, e sono dei pir...a anche loro!

Passionalmente ma cortesemente tuo aff. mo Fox2 21:26, 6 set 2007 (CEST)



Benissimo , che ti devo dire , mi affastelli una paginata di fatti strani e ti devo dire qualcosa?
Priore in dieci anni con centinaia di uomini a disposizione , centinaia di decreti di sequestro , milioni di pagine di atti ,ha potuto e voluto scegliere nello sterminato mucchio di fatti a disposizione , quelli strani , quelli a favore delle sue ipotesi.
La tecnica è la stessa usata anche in altre maxi-indagini che sono state condotte più per dimostrare un teorema che per scoprire la verità.
Mi spiego , viene sentito un testimone su un fatto, quello riferisce che le cose sono andate in modo diverso da come vorrebbe il teorema. Allora viene sentito un altro testimone e un altro ancora e ancora, tutti rispondono come il primo,ma basta continuare finchè ne arriva uno che (o ricorda male o si sbaglia o è scemo o è mitomane o ha qualche oscuro motivo) finalmente dice qualcosa a favore del teorema e il gioco è fatto. Nella relazione del risultato testimoniale non si dice che sono stati sentiti dieci cento o mille testimoni che hanno smentito il teorema ma si nomina solo la testimonianza a favore . :::Se poi l'inquisitore già dall'inizio comincia a denunciare per reticenza o falsa testimonianza quelli che non gliela raccontano come vuole lui , puo accadere che testimoni a favore del suo teorema si trovino anche più facilmente.
Qualcosa del genere è accaduto sull'episodio del Mig.
Per una ventina di giorni a Castelsilano la zona dell'incidente è stata presidiata da carabinieri, avieri, soldati. Tra guardie , addetti al vettovagliamento e alla logistica autisti , personale degli uffici , superiori e comandanti , a conoscenza dell'operazione , è facile fossero svariate centinaia di persone. Ebbene le indagini capillari e complesse , più di dieci anni dopo, volevano dimostrare che il presidio era avvenuto ben prima del 18 luglio. Sono stati identificati i comandi militari che avevano fornito il personale , sono state sequestrate montagne di documenti e moltissimi militari che avevano partecipato all'operazione sono stati trovati e chiamati a testimoniare. . Nel risultato delle indagini non è dato conto di tutti quelli ( probabilmente molti) che hanno situato nell'ultima decade di luglio l'operazione , ma viene dato conto di un paio che la situano per la fine di giugno e i primi di luglio.
Comunque se hai voglia di leggere qualcosa , puoi andare in questi due link, http://www.airmanshiponline.com/30sept2003/16-mig%20libico.pdf
http://www.strageustica.it/argomenti/mig23.htm
Se ti viene anche un solo tenue dubbio contro le tue granitiche convinzioni sarei veramente contento. --Nannini 23:18, 6 set 2007 (CEST)


Noto con curiosità, anzichènò, che strageustica.it è un dominio che è stato registrato a febbraio proprio in quel di Trapani, e che riporta le stesse, identiche, parole testuali utilizzate i mesi precedenti dall'utente Mau807 in questa voce, e che Mau807 è anche il nickname utilizzato per registrare lo spazio web che contiene le trascrizioni citate da Nannini...
Non si può invocare la malafede altrui e suffragarsi con certi link, non si può invocare a giorni alterni verità giudiziarie e malafede dei giudici, così come non si può recitare da vittime e carnefici. --Ciquta 01:48, 8 set 2007 (CEST)


Però Nannini, veramente, queste testimonianze sono straordinarie e non solo per quello che raccontano ma soprattutto per la posizione dei testimoni. Io ho provato, per curiosità a tracciare una retta sulla carta geografica che unisce le posizioni dei testimoni, poi l'ho prolungata verso terra e ho raggiunto Timpa delle Magare. Non solo, l'ho prolungata verso il mare e si finisce ad intersecare il Punto Condor. Ma non ci credevo quando l'ho fatto! Sono rimasto a bocca aperta.

I testimoni poi sono tre professionisti, non sono analfabeti pastori di pecore, un ginecologo, un funzionario del Ministero delle Finanze, un tecnico addetto alle antenne di Monte Cocuzzo, professionisti che si suppone non si espongano normalmente a dichiarazioni leggere.

Riporto alcuni stralci per tua comodità, ma vai ad approfondire personalmente e fatti una tua idea, non quella di Priore, nè tanto meno la mia:

Procedimento Penale Nr. 527/84 A G.I. Cap. 44 Capo 2, pagg. 4291-4292.

…G.C., funzionario del ministero delle finanze di Cosenza, che quella sera si trovava sulla spiaggia antistante sua casa di villeggiatura di Torremezzo di Falconara Albanese sulla costa tirrenica della Calabria, nel tratto tra Paola e Amantea, cioè a 39°10’ circa e 39°20’ circa di latitudine Nord (la latitudine del luogo di caduta del DC-9 è 39°43’N), è stato testimone oculare di un vero e proprio duello tra top gun. Ecco alcuni sue testuali dichiarazioni… “… li ho visti “emergere” dal mare. Io ero sulla spiaggia e ho avuto l’impressione che mi venissero addosso... L’aereo inseguito era più piccolo degli altri due, leggermente più piccolo. Il primo era di colore mimetico... tendente al marrone chiaro... Gli altri due non ricordo, comunque di colore diverso dal primo... Gli aerei erano jet. I due di dietro avevano il cupolino leggermente trasparente. Il rombo dei tre aerei era fortissimo e quei velivoli procedevano a una velocità molto forte... Dopo che i tre aerei mi hanno superato... ho visto dei bagliori, una sorta di lampi in prossimità degli aerei di tutti e tre. Ho avuto una gran paura …

…Ribadisce che si trattava dell’80, perché solo in quell’anno essi presero in affitto casa a Torremezzo di Falconara. Ribadisce che si trattava di giugno perché in quella casa ci sono stati due mesi abbondanti…


Procedimento Penale Nr. 527/84 A G.I. Cap. 44 Capo 2, pagg. 4283-4284.

…La seconda testimonianza è quella di D.M. A., medico ginecologo di Cosenza… mentre si trovava nel giardino che circonda la sua abitazione sita in via Rusoli di Castrolibero, un comune della provincia di Cosenza… … sul lato approssimativamente occidentale del giardino, la sua attenzione è attirata da un “qualcosa che scivolava sui monti” di fronte a lui proveniente dalla direzione di Monte Cucuzzo e Mendicino, verso la sua abitazione; sulle prime stima che si tratti di un uccello ed essendo cacciatore la sua curiosità ne viene attratta. Guardando meglio si accorge che non è un uccello bensì un aereo militare, a bassa quota - alla stessa sua altezza; la sua abitazione è su un poggio al di sopra di una piccola valle - con motori a basso regime - produceva cioè pochissimo rumore - e a luci di posizioni spente. Il velivolo passa dinanzi a lui a una distanza tra i 120 e i 200 metri. Egli allora si sposta immediatamente in un altro punto, sull’altro lato della casa, per seguire la rotta, precisamente nel punto B collocato sul retro della villa verso il lato approssimativamente ad oriente del giardino, e di qui lo nota ancora. Il velivolo scivola in basso verso lo stadio di Cosenza, supera l’autostrada e prosegue nella direzione Rovito - antenna di Monte Scuro. Ha la parte terminale “rotonda”. Riesce a seguirlo bene quasi fino all’abitato di Rovito, vola sempre a quota bassa. Subito dopo ritorna nel punto di prima, quello che definisce A. Qui nota altri due velivoli che provengono dalla stessa direzione del primo e cioè tra Domanico e Mendicino, come ben si vede nella planimetria allegata. Si tratta questa volta di due jet militari, tra loro identici anch’essi a bassa quota, ma con i motori più sostenuti del primo e luci lampeggianti. Procedono seguendo la stessa rotta del primo, passando leggermente più a valle, a circa 150 - 200 metri dal punto di osservazione. Ritorna perciò, di corsa al secondo punto di osservazione da cui può seguire l’ulteriore volo dei due aerei. Anche questi velivoli passano sullo stadio - le luci della città sono ora accese - superano l’autostrada e puntano sulla direttrice Rovito - Monte Scuro…


Procedimento Penale Nr. 527/84 A G.I. Capo 2. Cap.9, pag. 4287

..Il Medaglia, perito elettrotecnico, era nel giugno 80 amministratore della S.r.l. SOGED (Società Gestioni Editoriali) proprietaria della emittente radiofonica Radio Brutia - Cosenza. La sera del 27 giugno, a seguito del blocco del ripetitore installato su Monte Cocuzzo alla quota di 1550 metri, si era recato, da solo, in quella località per riparare l’avaria. Era giunto alle 20.30 sul luogo ove si trovavano due vecchi rustici all’interno dei quali erano state montate le apparecchiature ed un generatore di riserva. Intorno alle 21 aveva percepito il rumore di due aerei; fattosi sulla porta aveva notato due aerei militari che provenienti da Sud-Ovest uno dietro l’altro procedevano con direzione Mar Tirreno - Monti della Sila. L’aereo che precedeva era poi scomparso oltre il massiccio della Sila e contemporaneamente era cessato il rumore dei suoi motori. Il secondo velivolo che dalle fattezze il Medaglia ritiene di aver identificato (senza esserne certo) in un F14...

Procedimento Penale Nr. 527/84 A G.I. Cap. 44 Cap.103, pag. 3829

…Questo scenario …con i velivoli in rotta verso la Calabria sarebbe, secondo il parere di questi periti, congruente con le deposizioni di almeno tre testimoni, che nella sera dell'incidente si trovavano rispettivamente sul Monte Cocuzzo, sulla spiaggia nei pressi di Torremezzo, e nella città di Cosenza, i quali hanno dichiarato di aver visto velivoli diretti verso l'interno della Calabria, provenienti dal mare, passando sopra il Monte Scuro, chiaramente identificabile attraverso le antenne televisive che su di esso si trovano (testimoni di Monte Cocuzzo e Cosenza)...

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I Link che citi li conosco, sai che leggo di tutto, però li ho trovati molto di parte e tra l'altro si vede anche bene di che parte. Difettano anche grossolanamente di obiettività. Per esempio nella questione del MiG la presenza dell'esercitazione NATO il 18 Luglio, non è presentata. Come mai? Cosa si vuole nascondere al lettore? Si vuole evitare che faccia le considerazioni che ho fatto io e che riporto sopra?

Per Naldini, la vicenda dell'allarme generale NATO non è quasi riportata. Perchè? Cosa da fastidio di quella vicenda?

E così gli altri fatti, le pagine strappate, i diari ed i radar della Saratoga ecc. ecc.

Voglio dire, nella vicenda di Ustica le cose che hanno lasciato perplessi tutti, compreso il sottoscritto, più che le cose dette, sono i fatti che si sono voluti nascondere (salvo che poi non siano venuti fuori in un secondo tempo per caso o per perizia di qualche inquirente). Ora, se quella sera fosse stata una sera normale, se l'incidente di Ustica fosse stato un semplice incidente aereo, perchè nascondere, cancellare, asportare, tacere, trincerarsi dietro i "non ricordo", "non c'ero", cambiare o nascondere le liste del personale, ecc, ecc? Insomma, non è possibile che ogni volta che si approfondisce un evento di quella sera, si trovi qualche cosa di anormale od un comportamento anomalo da parte del personale interessato.
Insomma, ci sono troppe mani sporche di marmellata per potere affermare "nessun barattolo è stato rubato".

Sempre Cordialmente Fox2 01:47, 7 set 2007 (CEST)


caro Fox vedo che hai la stoffa , ma devi leggere ancora.
dici:"le cose che hanno lasciato perplessi tutti, compreso il sottoscritto, più che le cose dette, sono i fatti che si sono voluti nascondere "
Ecco mi citi i tre professionisti Medaglia, Di Marco,Cannizzaro .Rispettivamente tecnico, ginecologo, funzionario ecc ( ma de che). Di cose non dette da Priore ( nascoste?) e non dette neanche da te ma che dal dibattimento si leggono:
-Medaglia e Di Marco soggiornano per un periodo di vacanze , al fresco nello stesso carcere di Cosenza;
-ambedue dopo una prima deposizione di quanto "sapevano" , si intuisce che vengono dallo stesso Priore portati in volo in elicottero sui luoghi degli avvistamenti, per verifiche ;
-la testimonianza Medaglia , vera o falsa che sia , è almeno credibile. Quella Di Marco è così impossibile che se avesse detto di aver visto un disco volante sarebbe stata più credibile, basta leggersela. Cannizzaro non è da meno di Di Marco , il tipo tra l'altro al dibattimento , non saprei come dire .. diciamo che appare un po' strano...con il suo disturbo intestinale..il sole a una "canna" dall'orizzonte ( in quel momento il DC9 era ancora prima di Ponza ma lui gia vedeva il Mig e i due inseguitori) leggitela che è meglio.
Davvero e con affetto leggiti le udienze:
-Cannizzaro http://www.webalice.it/mau807/processo%20assise/trascrizioni%20assise/24.06.02.pdf
-De marco http://www.webalice.it/mau807/processo%20assise/trascrizioni%20assise/03.07.02.pdf
-Medaglia non è stato sentito e mi sfugge il motivo.
Per la Natinads ( che non mi pare sia EX Nato ma solo nazionale), quando ho tempo ti spiego perchè è esattamente il contrario di quanto dici.
Con il mio più completo dissenso , ma con un certo rispetto (ancora per poco se continui a perseverare con le granitiche convinzioni)--Nannini 23:49, 7 set 2007 (CEST)



A costo di apparire antipatico - cosa di cui mi rammarico e scuso in anticipo - devo tuttavia farvi notare che non siamo qui per dibattere sull'attendibilità o meno dei testi, men che meno a stabilire quale sia il Giudizio della Storia su Ustica. Siamo qui - più banalmente - a documentare il corso degli eventi. E se esistono diverse ipotesi - come nel caso di specie - credo dovremmo limitarci a dare conto della cosa e corredare il tutto di riferimenti. Tutto qui. Stabilire quale ricostruzione sia più o meno attendibile non spetta a noi; a noi spetta riportarle, e spiegare perché ciascuna di esse è stata sostenuta ovvero contestata. Chiedo scusa per il pistolotto ;-) --Hauteville 01:20, 8 set 2007 (CEST)


Noto con curiosità, anzichènò, che strageustica.it è un dominio che è stato registrato a febbraio proprio in quel di Trapani, e che riporta le stesse, identiche, parole testuali utilizzate i mesi precedenti dall'utente Mau807 in questa voce, e che Mau807 è anche il nickname utilizzato per registrare lo spazio web che contiene le trascrizioni citate da Nannini...
Non si può invocare la malafede altrui e suffragarsi con certi link, non si può invocare a giorni alterni verità giudiziarie e malafede dei giudici, così come non si può recitare da vittime e carnefici. --Ciquta 01:48, 8 set 2007 (CEST)


Nannini, ho letto le udienze della Corte d'Assise, e a parte la confusione dei dibattimenti (forse mi aspettavo qualcosa di più elegante, tipo Perry Mason?) con uno dei difensori che di aerei ne capisce meno del mio nipotino:

(cito: AVV. DIF. NANNI: ho capito, senta, lei sa quanti ugelli di scarico ha l’F14 americano? TESTE DE MARCO ALFONSO: e... per essere... questo non lo... AVV. DIF. NANNI: non lo sa. TESTE DE MARCO ALFONSO: ...non lo so. AVV. DIF. NANNI: l’F15? TESTE DE MARCO ALFONSO: eh, dovrei vederlo... AVV. DIF. NANNI: il Phantom? TESTE DE MARCO ALFONSO: chiedo scusa... AVV. DIF. NANNI:il Phantom lo sa per caso? PRESIDENTE: va be’, basta con queste domande... AVV. DIF. NANNI: il Tornado, il Tornado italiano lo sa? PRESIDENTE: no, non ammetto più la domanda, Avvocato, basta. AVV. DIF. NANNI: non lo sa, se qualcuno è curioso, sono tutti aerei che hanno un motore e un tubo di scarico. Chiedo scusa, devo solo verificare...)

A parte, dicevo, l'avvocato che fa finta di capirsene di aerei per poi concludere che il Tornado ed il Phantom hanno un motore solo (Jolly Roger non ti arrabbiare), (Ma questi sono avvocati da Corte d'Assise?), ed un dibattimento confuso e confusionario, non mi sembra di aver rilevato che i testimoni (simpatici o antipatici che ti siano) abbiano cambiato la loro versione dei fatti, che pertanto rimane quella riportata dalle fonti.

Le altre note che fai ci portano fuori tema e giustificano le lamentele degli altri utenti, però, scusandomi con tutti, ti rispondo lo stesso:
I fatti nascosti (e le cose non dette) a cui mi riferivo erano quelli relativi alla sera dell'incidente e non sono certo stati nascosti da Priore, che anzi aveva l'incarico di scoprirli.
Le cose che non ti ho detto io non sono oggetto di discussione ed in ogni caso ti ho sempre riportato con precisione le fonti dove poterti informare in autonomia.
Relativamente alle ricognizioni sui luoghi con i testimoni, mi sembra che tutte le polizie del mondo, quando possono, lo facciano: se ben ricordo il Procedimento Penale cita anche queste ricognizioni.
Le professioni dei testimoni non sono in discussione, si suppone che non ci sia ragione di darne una per l'altra e poi immagino che gli inquirenti abbiano verificato, oltre all'identità, anche questi dati.
Di Marco nel 1980 era incensurato pertanto la nota è poco pertinente.
Degli altri non so, ma non mi sembra il centro della questione, meglio o peggio per loro se hanno fatto i conti con la giustizia.
Pensa che c'è un mucchio di gente che comunque vada, i conti non li fa mai....
Hauteville ci ha ricordato giustamente che non è nostro compito avallare fonti e testimoni, pertanto lungi da me volerlo fare. Però, tanto per dimostrarti come certe giudizi sono soggettivi, ti dico che la testimonianza che mi è piaciuta di più era proprio quella di Di Marco. L'ho trovata precisa e circostanziata inoltre, anche in Assise, di fronte alle confusionarie pressioni degli avvocati difensori, non si è fatto confondere più di tanto ed ha continuato a chiarire i racconti (anche quando il Difensore aveva capito che tra i passaggi dei vari aerei erano passati 40 minuti e non pochi minuti, ...altra perla dello stesso avvocato).
Cannizzaro, è meno preciso, è vero, sicuramente non è un esperto di aerei, quello lo si capisce ed è anche emotivo (vedi la reazione alla scena degli aerei), e quindi racconta le cose come fa un'incompetente in materia, sicuramente quello del sole è una sovrapposizione di ricordi sbagliata, perchè parla di crepuscolo e sole all'orizzonte allo stesso tempo, ma il resto della testimonianza è complementare a quella degli altri, quindi perchè dovrei scartarla?
C'è uno di loro, quello che consideri il più affidabile, che dal monte Cocuzzo, che è proprio sopra Paola, vede gli aerei, ti dice che erano anche passate le 21, (di quanto 10 minuti, 15 minuti? Qualcosa del genere...bene) l'altro era davanti a casa sua a Paola sulla spiaggia, perchè non dovrebbe averli visti anche lui e magari spaventarsi perchè stavano facendo manovre non convenzionali (forte rumore di reattori, flares etc.).
Il terzo, era davanti a casa sua, che guarda caso si trova sulla rotta descritta dagli altri due testimoni (dico la casa non gliela avrà costruita Priore apposta lì per fagli fare la testimonianza?) e combinazione anche lui vede quello che hanno visto gli altri. Lo descrive con precisione, le rotte sullo stadio di Cosenza, Monte Scuro etc, che combinazione portano verso la Sila.
E tutto questo sarebbe stato artefatto apposta dal Giudice Priore e dai suoi investigatori (decine di persone)?
...E' bravo il Giudice Priore, potevamo fargli fare lo scenografo o lo sceneggiatore, anzichè l'inquirente.

Io non sono uno di quelli che vogliono Priore "santo subito", ma nemmeno di quelli che disprezzano il lavoro di un magistrato della Repubblica (e di centinaia di collaboratori), che ha cercato di fare bene un lavoro difficile, in mezzo ad una mare di difficoltà (quelle sì, molte volte, create ad arte).

Sulla Natinad, se mi rispondi, rispondimi bene, perchè io non sono come Cannizzaro, di aerei e questioni militari me ne intendo, e già che ci sei trova le registrazioni di rotta e la data del Flight Recorder del MiG, così ...gliela facciamo vedere noi al Giudice Priore...

Comunque Hauteville ci ha fatto un giusto pistolotto, pertanto in assenza di fatti nuovi, cosa devo aggiungere?
Riporta, se credi, le fonti che smentiscono le testimonianze e troveremo un modo di inserirle.

PS: Hauteville dai una sistemata ai paragrafi sui procedimenti, visto che sei il legale del gruppo?

Mi scuso con tutti per la sbrodolata, ma visto che Nannini (o Mau807) non è un novellino ma un esperto, anche se di parte, era necessario rispondergli in modo più completo.

Cordialmente Fox2 02:48, 8 set 2007 (CEST)

Spazio di discussione Alternativo

Caro Nannini o Mau807 come preferisci, per me è lo stesso, visto che sei un appassionato oppositore ( a questo punto non puoi più definirti un "Neutrale") ed io non sono uno che si convince tanto facilmente, per non penalizzare lo spazio di Wikipedia (i forum non sono ammessi) hai per caso uno spazio di discussione alternativo, per esempio su "strageustica.it", dove sgrossare le argomentazioni e riportare su Wiki solo i dati già elaborati?

Come Cappuccetto Rosso sono anche disponibile a venire ad argomentare nella "Tana del Lupo"...

Sempre cordialmente Fox2 10:36, 8 set 2007 (CEST)

Uno per volta.

X Ciquta. Infatti Mau807 ha registrato un suo dominio strageustica.it e messo il sito su un hosting a pagamento , e ci sono più che altro le opinioni di Mau807. L'altro http://www.webalice.it/mau807 è una sezione di servizio dello stesso sito, ma su hosting alice,gratuito, che contiene il gran numero di file di ingombranti documenti che sullo spazio a pagamento non potevano trovare posto. La frase successiva non credo di meritarmela e non la commento.

X Fox . Ok su Mau807 e Nannini puoi pensarla come preferisci. Potrebbero essere la stessa persona, Mau807 potrebbe essere un caro amico , o forse un collega magari conosciuto da sempre. Su strageustica.it c'è proprio per "caso" lo spazio alternativo adatto a fare tutte le discussioni che vuoi. Si accede dalla Home andando su blog . Sono sicuro che il lupo sarà contento di vedere un Cappuccetto Rosso. --Nannini 15:01, 9 set 2007 (CEST

Guarda che per me ti puoi anche chiamare Paperino. Certo, qualcuno nota giustamente una certa ambiguità, ma puoi dargli torto? E' uno stile che mi ricorda qualcuno? Sto scherzando, naturalmente. Guarda che ho provato ad entrare nel vostro blog ma senza risultato, ci deve essere un'errore nel form del post. Cordialmente Fox2 00:26, 10 set 2007 (CEST)

Questo titolo di sezione lo trovo molto apprezzabile. Vediamo di dargli seguito. A buon intenditor... --Piero Montesacro 00:43, 10 set 2007 (CEST)

La discussione continua

Ragazzi, leggetevi il continuo della discussione tra me e Mau, sul blog del sito di Mau (www.strageustica.it). E' uno spasso e può dare spunti ed elementi utili da riportare, opportunamente verificati e "fontificati" (mmmh neologismo) anche su Wiki.

Un saluto ed un ringraziamento a tutti Fox2 12:35, 12 set 2007 (CEST)


Sempre più appassionante. Seguite www.strageustica.it - blog - "La versione Priore".
Ciao a tutti Fox2 01:57, 24 set 2007 (CEST)


Nuove rivelazioni!!! Sempre su www.strageustica.it - blog - "F-104 Naldini e Nutarelli".
Ciao a tutti Fox2 00:47, 8 ott 2007 (CEST)


Ciao Piero, Veramente lo sto facendo, se leggi la discussione sono venute fuori altri dettagli interessantissimi, Però prima di inserirli in Wiki mi piacerebbe che ne discutessimo insieme. Comunque se ritieni sia meglio, posso fare gli aggiornamenti. Fammi sapere, Fox2 01:08, 8 ott 2007 (CEST)

TF-104 e Squawk 73

Ciao a tutti, ho fatto una modifica al codice squawk SIF1 CHE PASSA DA 73.00 a 73, perchè abbiamo appurato che la ghiera degli apparati SIF1 dell'epoca consentiva solo due digit e i numeri in questione erano 1234567 per le decine e 0123 per le unità, dunque il fondo corsa possibile, usato normalmente per l'emergenza era 7 3, come confermato anche dagli specialisti NATO del Programming Center di Bruxelles.

Questo è quello che riporta la Sentenza Ordinanza Capitolo LXV PAG.2917

"Elementi radaristici emersi presso il "NATO Programming Center" di Bruxelles.

3. Il codice di emergenza "squoccato" dall'F104 diretto a Grosseto.

Si tratta di un velivolo della coppia di F104 che tra le 18.26 e le 18.37 naviga sull'aerovia Ambra 14, tra l'Appennino Tosco-Emiliano e Siena, a poche miglia di distanza dal DC9 Itavia. Dalla THR di Poggio Ballone si rileva che il velivolo, tra le 18.26 e le 18.42, "squocca" più volte il SIF1 73 (emergenza di carattere generale); sempre su questa THR il SOS SIF risulta = 2 = emergenza confermata, e la colonna blink=1 attesta che sulla consolle degli operatori si è accesa la spia di alert. I significati di tali codici, smentiti o sminuiti di importanza da esperti dell'AM sentiti in qualità di testi, sono stati invece confermati in sede della "Commissione ad hoc" della NATO da esperti dell'NPC . Scrivono infatti costoro nel loro rapporto del 10 marzo 97: "Varie volte è stato dichiarato lo stato di emergenza confermata relativa alla traccia LL464/LG403 sulla base del codice SIF1 73, che all'epoca del disastro veniva usato come indicazione di emergenza. La traccia ha attraversato la traiettoria del volo del DC9 alle 18.26 ed è stata registrata per l'ultima volta nei pressi della base aerea di Grosseto alle 18.39". Poco da aggiungere, se non che gli operatori di Poggio Ballone, stando alle testimonianze rese avanti a questo GI, nulla ricordano ed i piloti dell'F104, Nutarelli e Naldini, sono periti nel disastro di Ramstein...."

A dopo

Fox2 17:22, 10 nov 2007 (CET)

Interessante. Se tu potessi includere un riferimento bibliografico completo (incluso numero di pagina) a quando vai aggiungendo sarebbe ancora meglio. Grazie e buon lavoro. --Piero Montesacro 17:42, 10 nov 2007 (CET)

Certo: Sentenza Ordinanza Capitolo LXV PAG.2917 (avrei anche la foto del pannello come la posto?)
Ciao a tutti
Fox2 20:52, 10 nov 2007 (CET)
Fox2, quando ti chiedevo di includere un riferimento bibliografico, intendevo riferirmi alla voce, non alla pagina di discussione... :) In particolare dovresti aggiungere un richiamo a piè di pagina nel quale inserisci il rif. completo, ossia includendo anche l'autore dell'ordinanza, la data ecc. Per la foto, ti consiglio di verificare preventivamente qui che essa sia caricabile da noi. Grazie e buon lavoro. --Piero Montesacro 00:14, 11 nov 2007 (CET)

Pezzi

Una impressionante immagine della tragedia di Lockerbie mostra una estesa parte del muso del Jumbo ancora intatta nonostante la vicina esplosione della bomba ( ordigno esploso presso la P di PanAm ), la caduta da 9000m e l'impatto col suolo.

Le immagini del relitto del DC9 Itavia mostrano la parte frontale e la fiancata anteriore destra del DC9 praticamente sbriciolate ed il resto del relitto fatto da parti molto più grandi ed integre. Nel frontale e nella fiancata anteriore destra mancano completamente i cristalli, probabilmente andati in frantumi e quindi non recuperati. Ora c'è da chiedersi cosa può aver danneggiato in questo modo l'aereo.

Una bomba all'interno dell'aereo avrebbe dovuto avere una potenza elevatissima, avrebbe dovuto esplodere in cabina di pilotaggio e non potrebbe aver disintegrato il frontale e la sola fiancata anteriore destra.

Un missile avrebbe dovuto entrare dalla fiancata anteriore sinistra e, seguendo una traiettoria longitudinale all'aereo, esplodere presso la cabina di pilotaggio oppure avrebbe dovuto esplodere a poca distanza dall'aereo vicino alla zona anteriore destra. Non penso però che un missile antiaereo possa aver danneggiato in quel modo la fusoliera e mandato in frantumi i robusti cristalli della cabina, questi missili non hanno potenze elevate: guardando filmati di missili contro aerei si vede sempre una piccola esplosione seguita dall'aereo che va giù fumando.

Un cedimento strutturale dovuto al "quasi contatto" con un altro aereo o ad altre cause non avrebbe sbriciolato in quel modo la cabina.

Un danno del genere può essere provocato dall'andare a sbattere a 800km/h contro un oggetto solido, un muro, non di gomma.

Queste sono deduzioni basate solo sul mio personale buon senso meccanico, è ancora grande la commozione e l'indignazione per questa tragedia, la tristezza per tante vittime senza giustizia, tra cui la compagnia Itavia e tutti i suoi lavoratori. --Mnp 18:31, 7 gen 2008 (CET)

Ciao MPN.
Acute osservazioni. Molto vicino alle mie opinioni. Hai qualche elemento in più per giustificare quello che supponi?. Mi piacerebbe avere un confronto. Sentiamoci
Ciao
Fox2 18:39, 11 gen 2008 (CET)

scusate, piccola domandina.... ma se l'aereoplano dopo esser stato colpito da un missile/bomba impatta con il mare, non subisce danni assimilabili a uno schianto con un muro? (il dubbioso)

In questo caso sicuramente no perchè l'aereo s'è squarciato in quota, all'impatto col mare è arrivato in coriandoli --Ciquta 11:02, 29 gen 2008 (CET)

_______

Ciao Ragazzi, ben ritrovati.

Se resta ancora dubbia la causa del disastro, non lo è invece la sequenza di destrutturazione.

E' ormai accettato da tutte le perizie tecniche che il DC-9 ha perso il tronco di coda che si è tranciato all'altezza dell'ordinata 642, poco davanti ai motori e tra l'altro proprio nel punto previsto dalla Douglas in caso di uscita dall'inviluppo di volo consentito.

Successivamente o contemporaneamente, a causa probabilmente di un forte rollio verso destra dell'aeromobile, cede la semiala sinistra piegandosi verso il basso (si vede dai correntini piegati verso il basso). A quel punto dell'aereo restava il tronco anteriore della fusoliera, l'ala destra, ancora integra, e il troncone di ala sinistra ancora attaccato alla fusoliera.

Questo semivelivolo cade per 7200 metri, non proprio come una grave inerte, ma probabilmente avvitandosi nell'ultima mortale spirale con ancora una qualche capacità portante, infatti impiega oltre 2 minuti prima dell'impatto con il mare.

La fusoliera urta l'acqua di muso e di ala destra, infatti il tronco anteriore si deforma, prima come una fisarmonica (si vedono ancora adesso le pieghe sul relitto), e quindi si disintegra nei pezzi che verranno recuperati....

Questo comunque non esclude che, soprattutto nella parte anteriore destra, come notava MPN, non sia successo qualcosa di importante già in aria. Anzi la probabile forte imbardata verso sinistra, che ha poi causato la rottura della coda, nelle modalità previste dalla Douglas, è proprio l'evento che va analizzato con attenzione per poter arrivare a determinare le cause del disastro....

A dopo

Fox2 15:01, 31 gen 2008 (CET)

Richiedo Discussione sull'inserimento dei seguenti paragrafi

Egr. Colleghi,

gli utenti 213.140.17.101 e 170.252.72.61 hanno inserito i seguenti paragrafi che possono portare a conclusioni errate i lettori meno informati se gli stessi paragrafi vengono letti senza il resto della documentazione. Infatti ha poco senso presentare solo alcuni estratti di una relazione di oltre 4000 pagine quale quella del Giudice Priore. Sarebbe forse meglio dare le indicazioni ai lettori su dove reperire tutta la documentazione, e non solo un'estratto, affinchè ognuno possa farsi una idea più precisa sui contenuti della Relazione Priore.

Presentati così infatti i paragrafi davano l'impressione che o di missile o di bomba si trattasse mentre invece la relazione Priore estende le possibilità ad ulteriori eventi.

Tra l'altro alcuni periodi, se non completati dal resto dei dati, risulterebbero errati: quando si dice "Il resto del relitto non ha subito ulteriori frammentazioni..." (oltre alla perdita dei motori) si trascura il fatto fondamentale che l'aeromobile ha perso tutto il tronco di coda (all'altezza dell'ordinata 642, poco davanti ai motori, tra l'altro come previsto dalla Douglas in caso di uscita dall'inviluppo di volo) e metà dell'ala sinistra, eventi che lasciano aperte altre drammatiche possibilità.

Pertanto, ringraziando comunque i due lettori per il loro contributo (anche se fornito in maniera anonima), li invito assieme al resto dei colleghi a partecipare (questa volta non anonimamente) ad una discussione comune, con spirito da Agorà, per valutare insieme se e quali passi eventualmente inserire, in modo che anche i lettori meno esperti possano godere di un Punto di Vista il più Obiettivo possibile.

Fox2 (msg) 18:33, 28 mar 2008 (CET)

Ciao a tutti e a te Fox2. Ho modificato la pagina in maniera anonima perchè non ricordavo più il mio account. Per quanto riguarda la mia parte, i paragrafi relativi alle perizie sono state inseriti a titolo esemplificativo, per evidenziare la contrapposizione tra ipotesi bomba e missile. Ho referenziato le citazioni con dei link per chi ha tempo e voglia di approfondire, credo che non si possano trarre conclusioni diverse da quelle dei periti stessi: per il collegio Misiti l'ipotesi più plausibile è la bomba, mentre per la relazione di parte civile l'ipotesi più verificabile è il missile. L'essenza delle due perizie è questa. Invito chi ha riferimenti della Luzzati ad inserire un a citazione anche per questa. (Lucasettanatacinque)
Ciao Luca, ben trovato.
Nessun problema ad approfondire però troviamo un modo di approfondire completo (anche se sintetico). Non si può infatti presentare un panorama obiettivo (quindi POV) se oltre alla bomba ed al missile non si citano le ipotesi di "Quasi Collisione" (presentata dal Prof Casarosa) e di "Collisione" che comunque rientra nelle possibilità considerate dagli investigatori, tanto che il Giudice Priore, cioè il Magistrato che più di tutti ha vissuto il caso da vicino, cita proprio questo evento in una delle sue ultime interviste.
Tra l'altro queste due ipotesi sarebbero le uniche perfettamente compatibili con i calcoli della Douglas sulla perdita della Coda. Infatti è ormai accettato da tutte le perizie tecniche che il DC-9 ha perso il tronco di coda, che si è tranciato all'altezza dell'ordinata 642, poco davanti ai motori e tra l'altro proprio nel punto previsto dalla Douglas in caso di uscita dall'inviluppo di volo consentito.
Pertanto, proprio per evitare parzialità, vediamo di trovare in comune un testo che presenti il panorama completo.Fox2 (msg) 17:09, 7 apr 2008 (CEST)

__________________________________________

Riporto i passi da analizzare meglio:

Il collegio peritale Misiti [modifica] Il giudice Priore nel 1990 nomina un collegio peritale presieduto da Aurelio Misiti [24](Università La Sapienza di Roma). Nel 1994 la versione definitiva e la linea del collegio indentifica la causa dell'incidente nell'esplosione di una bomba durante il volo.

"“Il primo principale evento, che si è verificato a bordo e che ha determinato l’inizio del collasso della struttura, è stato il cedimento dell’attacco anteriore del motore destro, in corrispondenza del vincolo con l’ordinata 786. A seguito di questo evento, si è avuto il distacco del motore destro con parte della fiancata adiacente all’attacco posteriore (recuperata in zona B) e, plausibilmente, anche con parte della fiancata adiacente all’attacco anteriore (...). I danni intervenuti nelle vicinanze del motore sinistro hanno provocato la definitiva interruzione di energia elettrica, registrata anch’essa sul CVR. Poiché l’intervallo di tempo fra le due interruzioni rilevabile dal CVR è dell’ordine del centinaio di millisecondi, pari al tempo d’intervento del crosstie relay, si deve concludere che il cedimento dei collegamenti elettrici è stato pressoché contemporaneo. Questo è in accordo al fatto che i due motori sono stati recuperati nella stessa zona B con il sinistro più a Sud nella fascia dei ritrovamento e che parte della fiancata sinistra è stata recuperata in prossimità del limite Nord della fascia dei ritrovamento. (...) Il resto del relitto non ha subito ulteriori frammentazioni durante la caduta e si è distrutto al momento dell’impatto con la superficie del mare in corrispondenza della zona di recupero."

La relazione (commentata qui [4]) non spiega due dati di fatto: 1 - L'aereo è partito dall'aereporto di Bologna con due ore di ritardo. 2 - La frase troncata del pilota durante la registrazione CVR immediatamente prima l'interruzione dell'energia elettrica: "Gua...". 

La ricostruzione dei fatti dell'associazione parenti delle vittime.  [modifica]

Nel 1999 i consulenti delle parti civili Bonfietti ed altri depositano una relazione definitiva delle ricerche e degli studi condotti, dal titolo “Ricostruzione dei fatti avvenuti la sera del 27 giugno 80 nel cielo di Ustica”. La relazione porta la firma di tre professori del Politecnico di Torino: Franco Algostino [25], Mario Pent [26] e Mario Vadacchino [27].

Nella parte iniziale del documento si legge:

" (...) la causa del disastro è stato un missile lanciato presumibilmente contro uno degli aerei che avevano accompagnato il DC9 durante il suo volo da Bologna. E questo scenario è, nel parere di questi consulenti, il solo in grado di giustificare la globalità dei dati acquisiti, anche se alcuni dettagli non appaiono completamente chiariti a causa del fatto che la quasi totalità delle indagini, degli esperimenti e dei documenti acquisiti dal collegio Misiti è stata dedicata all’ipotesi bomba. Ed anche buona parte – si deve aggiungere da parte di questo GI – dell’attività istruttoria, che, a mano a mano che da quei periti d’Ufficio si avvalorava l’ipotesi dell’esplosione interna, s’indirizzava verso indagini e ricerche di riscontri su questa pista. E questo non solo nella perizia principale – sostengono i consulenti di parte civile – ma anche in tutte quelle collegate alla Misiti, tutte dedicate a questa ipotesi, cioè quella dell’ordigno all’interno del velivolo. E in effetti tale giudizio deve essere condiviso, perchè a lungo si procedette anche nelle altre perizie esclusivamente o quasi alle verifiche di quella ipotesi e di quanto veniva dicendo il collegio Misiti. Certo un risultato da queste gravose attività si è avuto – ed anche su questo punto il giudizio di questa consulenza deve essere condiviso – cioè quello di escludere la tesi della bomba, una volta e per tutte. (...) Quanto alla presenza di segni di esplosione essi rilevano che l’individuazione della presenza delle tracce e del tipo di esplosivo è oggi affidabile al massimo: si potrà discutere delle modalità con le quali quelle particolari molecole si sono venute a collocare sui punti nei quali sono state trovate, ma non ci sono dubbi che si tratta di esplosivo e precisamente di T4 e TNT. Quanto alla individuazione e validazione dei segni di esplosione i consulenti riconoscono che: il criterio è qui meno discriminante, ma in considerazione delle indicazioni che si traggono dal buon senso e la letteratura tecnica sono in grado di affermare che, il complesso di questi elementi permette di dire che il DC9 ha sperimentato una esplosione." Il documento completo è consultabile qui [5].

Anche questo pezzo è stato inserito da Fox2 (msg) 18:33, 28 mar 2008 (CET)- annotazione fatta da --Pigr8 mi consenta... 01:47, 5 ago 2008 (CEST)

Modifiche a Bibliografia e Filmografia in ordine cronologico

Avverto gli utenti che ho provveduto a risistemare le sezioni di Bibliografia e Filmografia in ordine cronologico in quanto è un ordine oggettivo che non rischia di dare preferenze di "visibilità" a nessuno in particolare in quanto è la normale sequenza temporale di uscita delle pubblicazioni. Tra l'altro è utile anche per evidenziare le eventuali novità. Ogni altro ordine (o non ordine come quello ultimamente suggerito) è "sospetto" in quanto sembra avantaggiare certi autori. Prego gli utenti che hanno un'opinione diversa, prima di cambiare, di accedere alla presente discussione da effettuare in comune con gli altri utenti. Grazie

Fox2 (msg) 17:31, 28 ago 2008 (CEST)

Non vedo perché l'ordine alfabetico sia sospetto: con lo stesso ragionamento uno potrebbe anche pensare che l'ordine cronologico decrescente serva a mettere in evidenza i libri appena usciti per aumentarne le vendite :)
Comunque, dal momento che Aiuto:Bibliografia non dà nessuna specifica nel merito, non mi pare ci sia nessun problema nel mettere l'ordine cronologico anziché quello alfabetico. Magari si potrebbe inserire ad inizio sezione una frase del tipo "In ordine cronologico decrescente, sulla strage di Ustica sono stati pubblicati i seguenti libri:", o qualcosa del genere --Rutja76scrivimi! 19:45, 28 ago 2008 (CEST)
Con l'alfabetico gli autori che iniziano con la A o la B sono inevitabilmente avvantaggiati e , mentre nessuno può cambiarsi il cognome, tutti possono invece scrivere cose nuove. In ogni caso il criterio cronologico informa gli utenti delle eventuali novità sicuramente non lette rispetto a libri che sono usciti magari 20 anni prima. Comunque d'accordo con te ho già aggiornato la Voce. grazie , Ciao e a Dopo Fox2 (msg) 14:15, 29 ago 2008 (CEST)

Errore di data?

Buonasera, non so se ne avete già parlato ma mi sembra che ci sia un errore riguardo alla data della trasmissione "Telefono giallo": perché è datata 1991 mentre nel link alla telefonata c'è la data 06-05-1988? --Gwenaeth 21:53, 10 mag 2009 (CEST)

Pulitura di violazione di copyright

In data 8 ottobre 2009 l'utente Vipera ha eliminato le seguenti versioni per violazione di copyright:

Versioni cancellate

Richiedo discussione sugli interventi non POV di Flanker

Sto notando che l'utente FLANKER, con comportamento poco obiettivo, perchè traspare perfettamente la sua posizione, sta cambiando metodicamente tutta la voce. Cosa più grave mentre accusa tutti i contributori: " Questo paragrafo è scritto in modo non neutrale e poco enciclopedico. esprime giudizi, interpretazioni e una lettura di alcuni fatti invece di descrivere il lavoro e le conclusioni ufficiali della commissione.", cambia poi la VOCE secondo un suo giudizio personale e non POV, giudicando l'operato del Giudice Priore, delle centinaia di investigatori che hanno lavorato all'inchiesta, incorrendo nello stesso errore di cui accusa gli altri con una sfrontatezza mai vista.

QUESTO ATTEGGIAMENTO NON E' ACCETTABILE.

Se Flanker vuole cambiare gli attuali contributi, che sono costati centiania di ore di lavoro ad un mucchio di gente, sottoponga prima le sue idee al vaglio dei contribuenti in questa discussione, riportando le sue FONTI, che NON VEDO RIPORTATE, e si astenga da giudizi meramente personali ed anche irriconoscenti per tutte le persone che hanno lavorato e subito questa triste vicenda.

Prego PUSK, che fino ad ora ha dimostrato una gran serenità di giudizio, di Vigilare sull'operato scorretto di questo ed altri utenti al fine di evitare una Editing War che sarà inevitabile se questo atteggiamento continuerà

FOX 2 (Noi Ricordiamo)

Innanzitutto: calmati, non ti preoccupare, sono qui a tua disposizione e di tutti quelli che voglio chiarimenti sul mio operato. E che sarà mai!
Ho eseguito le modifiche, assieme a Pusk che non si è fatto prendere dal tuo patema d'animo. Quali sono le tue obiezioni? --F l a n k e r ✉ 11:32, 16 lug 2010 (CEST)
Mi unisco all'invito alla moderazione. La veemenza non è garanzia di verità, inoltre, le eventuali ore di lavoro donate a Wikipedia non possono e non devono essere utilizzate come argomento in un dibattito. Finita questa premessa di metodo, procedi pure ad elencare gli aspetti controversi della attuale stesura su cui non concordi. --EH101{posta} 13:39, 16 lug 2010 (CEST)
ciao a tutti! anche se magari non si hanno le stesse opinioni e idee vogliamo tutti la stessa cosa: scrivere una voce migliore e più obiettiva possibile. e fonti alla mano non possiamo che migliorare. scriviamo però su un argomento tanto terribile quanto vivo e l'emotività si fa sentire. con la focosità o con le nostre opinioni che finiscono per rispecchiarsi in quel che scriviamo. questa pagina è forse lo strumento più utile per aiutarci l'un l'altro: usiamola!
il testo del template l'ho riscritto io così perché in effetti vi erano appunto opinioni, giudizi e conclusioni assolute e assertive. o almeno, questo era il mio giudizio. allo stesso tempo ricollegare il POV (ma uso bene sta sigla?) alla sentenza priore era incorretto: rifarsi al lavoro priore non può essere POV... potrebbe, al limite, essere incompleto se l'argomento è "commissione stragi". la stessa connessione alla sentenza-ordinanza era aleatoria vi sono mille altre fonti possibili e originali in tal senso. forse è il caso di ridiscutere qui il ruolo delle sentenze successive, viste le modifiche "litigiose" sulla questione, mi sembra ce n'era la voglia. saluti--pusk-пуск (msg) 19:33, 16 lug 2010 (CEST)
Certo, io intendevo sottolineare che si dava solo la versione di Priore, come se, insomma, fosse la verità assodata. --F l a n k e r ✉ 23:04, 16 lug 2010 (CEST)

Rimozione informazioni non pertinenti

Ricollegandomi all'appello di sopra, invito invece al ferreo rispetto delle norme. Wikipedia cura con particolare attenzione quanto coinvolge persone morte o viventi. Esiste attualmente nella voce un elenco di persone decedute e ricollegabili alla strage. Per alcune di esse il collegamento è dichiarato anche nel testo non sussistente. Per evitare successive proteste per indebito accostamento da parte dei familiari, chiedo la rimozione delle seguenti righe, che credo tutti concordino essere non di interesse enciclopedico.

  1. Colonnello Tedoldi: incidente stradale il 3 agosto 1980; avrebbe in seguito assunto il comando dell'aeroporto di Gtosseto
  2. Giovanni Battista Finetti, sindaco di Grosseto: incidente stradale; 23 gennaio 1983. Era opinione corrente che avesse informazioni su fatti avvenuti la sera dell'incidente del DC-9 all'aeroporto di Grosseto. L'incidente in cui perde la vita, peraltro, appare casuale.
  3. Maresciallo Zammarelli: incidente stradale; 12 agosto 1988. Era stato in servizio presso il SIOS di Cagliari, tuttavia non si sa se fosse a conoscenza d'informazioni riguardanti la strage di Ustica, o la caduta del MiG libico.
  4. Maresciallo Muzio: omicidio, 1º febbraio 1991; in servizio alla torre di controllo dell'aeroporto di Lamezia Terme nel 1980, poteva forse essere venuto a conoscenza di notizie riguardanti il MiG libico, ma non ci sono certezze.
  5. Tenente colonnello Marcucci: incidente aereo; 2 febbraio 1992. Non sono emerse connessioni con la tragedia di Ustica, a parte le dichiarazioni di un testimone.
  6. Maresciallo Pagliara: incidente stradale; 2 febbraio 1992. In servizio come controllore della Difesa Aerea presso il 32º CRAM di Otranto, dove avrebbe potuto avere informazioni sulla faccenda del MiG. Le indagini propendono per la casualità dell'incidente.

La rimozione di questi nominativi, palesemente poco o nulla significativi, darà più evidenza alle vicende dei militari invece rimasti nell'elenco e in posizioni di maggior rilievo nella vicenda.--EH101{posta} 14:54, 16 lug 2010 (CEST)

Che non siano di interesse enciclopedico non ne sarei così sicuro. Importante è, senza dubbio, riportare e chiarire la fonte che mette queste vicende in relazione con la strage di Ustica. --Hauteville (msg) 17:08, 16 lug 2010 (CEST)
quando inserii il paragrafo mi chiesi appunto se "dovevano" essere inseriti i casi per cui il giudice non trovava elementi di connessione tra la strage e il decesso.
pensai così: su internet, in documentari e libri vengono spesso citati questi e anche altri nomi di solito lasciando intendere un reale legame con ustica. inserendoli supportati da fonte giudiziaria e spiegando qual è la posizione ufficiale ed accertata di questi casi si sarebbe data un'informazione completa e verificabile proprio su fatti sui quali circolano molte voci tesi e ipotesi.
rimuoverne solo alcuni mi sembra problematico perché opereremmo noi una selezione sulla base delle nostre opinioni: quelli citati sarebbero "più sospetti". o risulterebbero solo i più noti.
la "non sussistenza" del legame con la strage va forse messo più in evidenza e forse anche la fonte ma non penso si tratti di indebito accostamento. un accostamento che in ogni caso nasce dalle indagini e che viene riferito in un documento ufficiale e pubblico, che wiki riprende per intero e, mi pare, fedelmente.
particolarmente, per il caso Marcucci mi sembra che i familiari sostengano proprio un legame con ustica. saluti --pusk-пуск (msg) 20:13, 16 lug 2010 (CEST)
Sono d'accordo con Pusk. Aggiungo: se parliamo dei fatti con la dovuta correttezza nessun familiare si potrà sentire offeso, anzi. Bisogna esporre però i fatti e, se opinioni sufficientemente rilevanti, circostanziarle. --F l a n k e r ✉ 23:07, 16 lug 2010 (CEST)
Io credo che ci sia un equivoco. Non stiamo parlando dei personaggi che anche io trovo utile vengano menzionati (e per i quali vanno applicate le regole metodologiche sulle quali conveniamo), ma di un certo numero di totali estranei alla vicenda, tirati dentro non si sa da quale studioso. Se la lista è troppo lungo per ottenere l'unanimità, provo a suddividerla. Cominciamo con i primi tre. Direi di procedere così: o qualcuno ci convince della relazione tra disastro e la persona, o cita una fonte che ci indica questa relazione, oppure si toglie per "non enciclopedicità". Partiamo dai più facili. Qualcuno ci spieghi allora cosa c'entrano :
  1. Colonnello Tedoldi: incidente stradale il 3 agosto 1980; avrebbe in seguito assunto il comando dell'aeroporto di Gtosseto
  2. Maresciallo Zammarelli: incidente stradale; 12 agosto 1988. Era stato in servizio presso il SIOS di Cagliari, tuttavia non si sa se fosse a conoscenza d'informazioni riguardanti la strage di Ustica, o la caduta del MiG libico.
  3. Maresciallo Muzio: omicidio, 1º febbraio 1991; in servizio alla torre di controllo dell'aeroporto di Lamezia Terme nel 1980, poteva forse essere venuto a conoscenza di notizie riguardanti il MiG libico, ma non ci sono certezze.

"Avrebbe", "non si sa" e "poteva forse". Questa dovrebbe essere una enciclopedia e non un articolo di giornale, dove le congetture possono pure avere la loro ragion d'essere. Se uno dei familiari di questi tre defunti citasse Wikipedia e pretendesse di essere rimosso da questa lista (peraltro senza fonti) e una rettifica, potremmo dargli torto ? Poi passiamo ad altri nomi. --EH101{posta} 10:36, 18 lug 2010 (CEST)

scusa, mi devo esser spiegato male! la fonte c'è ed è sempre il capo 2 capo 4 "le morti sospette" della sentenza-ordinanza, colpa mia se non si capisce... bisogna evidentemente esplicitare meglio. i passaggi ipotetici sono ripresi proprio dalla fonte che infatti stabilisce la "non sussistenza" del legame. potremmo dare torto ai parenti? umanamente magari no. ma neanche loro a noi che riprendiamo come ho scritto sopra un documento ufficiale su questo punto in modo fedele e completo (ma certo si può migliorare). ripeto: il documento è pubblico, per assurdo un parente che si vedesse (ma non vedo perché) offeso dovrebbe richiedere la rimozione dei nominativi dalla sentenza-ordinanza. circa il valore dell'informazione e la necessità di inserire tutti i nominativi avevo pensato che potesse essere utile proprio per contrastare le voci e le ipotesi sulle morti sospette con un documento ufficiale. ma non è detto che il mio approcio sia il migliore. saluti --pusk-пуск (msg) 14:35, 18 lug 2010 (CEST)

Citare le fonti prima di variare questa voce

Signori e Flanker in particolare,

ci siamo già trovati in questa situazione (Vedi discussioni con Nannine & C) Per andare avanti non c'è che un metodo. Ognuno cita le proprie fonti, e poi dal confronto delle dichiarazioni eventualmente controverse, il lettore sarà libero di farsi un opinione propria. Però le citazioni che farai(/farete) da controparte devono essere precise. Non mi va bene che si dica "che tutta la ricostruzione Priore , non è minimamente provata" mentre la Cassazione diceva "non trattandosi di “elevata probabilità logica” ovvero di “probabilità prossima confinante con la certezza”.

C'è una bella differenza tra le due dichiarazioni: la tua significa La Sentenza Priore ha valore tendente a zero, La Cassazione dice, siccome la prova non raggiunge il 100% non posso utilizzarla per condannare.

Cavoli, siamo agli estremi opposti! Dove è il Punto di Vista Neutrale?

Se non consideri la Sentenza Ordinanza, con il suo enorme lavoro di indagine alle spalle, per la ricostruzione degli eventi, mi dici per cortesia quali sono le tue fonti, così magari mi informo meglio anche io....

Inoltre quello che si insinua non è corretto, i gradi di giudizio successivi non hanno aperto inchieste proprie, ma hanno analizzato appunto in gradi successivi l'inchiesta madre, cioè quella di Priore, trovandola non completa al 100% e quindi non utilizzabile per condannare.

Ora, l'ho dichiarato apertamente che la mia fonte di riferimento principale, per quanto riguarda la ricostruzione dei fatti, è la più aggiornata fonte ufficiale che lo Stato Italiano ci ha messo a disposizione per la definizione degli avvenimenti, quale è il Procedimento Penale Nr 527 84 A GI di Priore, al quale, ripeto ma non so più come dirlo, non sono seguite altre inchieste, se non quelle per l'accertamento dell'Alto Tradimento.

Dopo 5400 pagine, dedicate diffusamente alla ricostruzione della complessa vicenda, la Sentenza Ordinanza:

1)dichiara non doversi procedere in ordine al delitto di strage perchè ignoti gli autori del reato.

2)dispone il rinvio a giudizio dinanzi la Corte di Assise di Roma, competente per materia e territorio, di: etc...(per le varie imputazioni di depistaggio ndr)

Come vedete il giudizio è stato definito, c'è un delitto di strage, c'è un reato, sono descritte gli eventi, sono citati molteplici ed importanti indizi, purtroppo non si raggiungono le prove certe per inchiodare i responsabili della Strage, che quindi restano ignoti. (E questo, lo ripeterò all'infinito, chiuse allora ogni inchiesta relativa ai fatti, fino a quando nel 2009 i PM Amelio e Monteleone ne aprono una nuova, tuttora in corso, e che per quanto so sta procedendo ed è a buon punto, per cui una volta conclusa ci potremo riferire a questa nuova. Altre inchieste non ne conosco, ma se voi le conoscete vi prego di farcele presente.)

Poi l'inchiesta si sdoppia, perchè secondo Priore ci sono anche stati dei depistaggi, degli impedimenti, dei tradimenti da parte della nostra Aeronautica, che ha coperto i responsabili della strage, e contro questi presunti depistatori il giudice Priore dispone il rinvio a giudizio. Solo su questo ramo dell'inchiesta procedono i vari gradi di giudizio, solo sugli eventuali depistaggi e tradimenti. E solo su questi si pronuncia infine la Cassazione quando ritenuto che, "non trattandosi di “elevata probabilità logica” ovvero di “probabilità prossima confinante con la certezza” sulla presenza di altro aereo in zona, questa sola conoscenza non fosse sufficiente a formulare ipotesi di alcun tipo se non supportata da altri elementi", assolve quindi gli imputati dei depistaggi e dell'Alto Tradimento.

Ma nessuno ha ancora assolto i responsabili della strage, che sono ancora in giro a piede libero e che se la ridono dei nostri discorsi e della nostra giustizia.

Quindi questa vicenda non finisce con la sentenza della Cassazione italiana, questa vicenda è ancora aperta, ci sono aspetti internazionali ancora aperti. Ci sono rogatorie a cui nè la Nato, nè gli Stati Uniti d'America, nè la Libia, nè la Francia hanno mai risposto.

In conclusione, come storico, non sono particolarmente interessato alla questione dei depistaggi, è un fatto giuridico, se ne registrerà al massimo l'iter, come notizia, ma dal punto di vista storico, per chi voglia raccontare la strage di Ustica, è un evento minore, che non risolve, comunque sia stato giudicato, certo l'intricata vicenda.

Vi faccio un esempio definitivo: Se i Generali fossero stati condannati per depistaggi vari, questo non avrebbe aiutato a trovare i colpevoli della Strage.

Quindi smettiamola di far finta di non conoscere come sono andate le cose e proporre sempre la stessa tesi: Siccome i Generali non hanno depistato, vuol dire che in quel cielo non c'era niente e nostri concittadini si sono suicidati da soli.

Perchè siamo proprio lontani anni luce dalla verità, che ormai si intuisce perfettamente.

Il 90 % di questa brutta storia è ormai stato ben assimilato, come è stato ancora ribadito al recente Convegno di Torino: "Può la Scienza dire ancora qualcosa su Ustica", e solo chi ha interesse a che la verità non venga fuori, sta cercando ancora di buttare acqua su un fuoco che alla fine comunque non si spegne e prima o poi brucerà i Veri Colpevoli ed i loro Amici...

Fox2 (Noi Ricordiamo) Fox2 (msg) 11:18, 17 lug 2010 (CEST)

Mi intrometto anche qui; se lei signor Fox2 (e tutti quelli che ricordano) continua ad avere l'impressione che ci sia una sorta di comitato che erge un muro di gomma (cit) anche qui in wikipedia cerchi di avvenersene velocemente. Posso anche capire la rabbia di qualcuno coinvolto direttamente nella faccenda ma il suo obbiettivo, le posso assicurare, non è Flanker, non è wikipedia, non sono io, quindi, glielo chiedo per cortesia, eviti di lanciare strali che in quest'ambito non hanno senso o rischierà di ottenere l'effetto contrario a quello dal lei prefissato, raccontare la vicenda nella migliore stesura sia possibile (all'interno di un simile progetto). In wikipedia ci sono delle regole, come poi ci dovrebbero essere nei normali rapporti interpersonali, che se si ignorano non può che ritorcersi contro chi queste regole non rispetta. La prego quindi di attenersi ad un atteggiamento più sereno o temo che questo non sia il luogo più adatto all'espressione del suo punto di vista. Grazie per l'attenzione.--threecharlie (msg) 00:30, 17 lug 2010 (CEST)


Egr Sig Threecharlie, il suo pistolotto avrebbe una ragione di essere se prima l'avesse fatto ad altri che non hanno mantenuto posizioni POV e hanno sparato giudizi personali su questo e quel Giudice. Siccome non l'ha fatto, il suo intervento nei miei confronti, che non ho operato in tal modo, appare comunque strano, come tutti gli interventi non ben bilanciati. A sua disposizione, come sempre....
Fox2 (Noi Ricordiamo)
Fox2 (msg) 11:18, 17 lug 2010 (CEST)


Mi sembra, quindi, chiaro il suo atteggiamento, simile ad un avvocato che è assolutamente certo che la sua sia l'unica posizione corretta e che continua, pur potendo anche aver la ragione dalla sua, con un atteggiamento verbale discutibile ad indisporre la corte fino al suo possibile allontanamento. Se ritiene che questo atteggiamento porterà a rivedere le posizioni più moderate ed equilibrate degli utenti che hanno fin'ora collaborato correttamente, pur nelle loro posizioni iniziali, credo proprio si sbagli. Se continua a ritenere questi dei "pistolotti" quando la mia pazienza si esaurirà è probabile sia la comunità tutta di wikipedia Italia a ritenere se le sue posizioni siano o meno problematiche per il progetto. E giusto per dare il mio POV qui ognuno è benvenuto ma ognuno è ospite, ed in quanto ospite ci sono delle regole della casa; veda di imparare almeno a firmare i suoi interventi e quindi di leggere le norme che regolano gli stessi in wikipedia. Sentitamente la ringrazio.--threecharlie (msg) 10:17, 17 lug 2010 (CEST)


Quando la sua pazienza si esaurirà, ne dovrà trovare dell'altra, perchè per occuparsi di questa tragedia ce ne vuole parecchia. E siccome sono ormai anni che noi invece la stiamo dimostrando, la Pazienza, anche in questo caso, trovandosi a dover ridiscutere per l'ennesima volta argomenti che sono già trattati in maniera approfondita in questa stessa discussione (basta guardare l'inizio di questa pagina) e che chi li affronta dovrebbe avere almeno l'educazione e la cortesia di leggerseli.
Io non sono certo che la mia posizione sia quella corretta, io ritengo che l'Inchiesta Priore, che poi non ha fatto Priore in pratica ma le centinaia di Inquirenti che per anni hanno lavorato faticosamente su questa inchiesta "mentre una mano continuava a far sparire le tracce che si riprendevano solo inseguendo un filo che sfuggiva..", abbia una grande validità, perchè se uno avesse la "pazienza" di leggersela non può non intravedere il vero corso degli avvenimenti (a meno che non sia analfabeta o non voglia vedere, per motivi di "parte").
Che poi I Giudici non avendo il 100% della prova, non fossero in condizioni di condannare i colpevoli (Ripeto dei Depistaggi, perchè I Veri Colpevoli della Strage sono dichiarati"IGNOTI" , il che vuol dire che ci sono (Esistono) ma non si riescono ad identificare, (NO, che non ci sono!)), non significa che il lavoro degli Investigatori valga 0, come qualcuno, in evidente Malafede dichiara, ma vale eventualmente 90, 95, non sufficiente ai Giudici per "I Limiti che impone loro la legge", ma sufficiente a noi Storici per farsi un quadro molto chiaro degli avvenimenti, che ormai sono definiti veramente al 95%.
Ecco perchè, come ho dichiarato apertamente, la mia fonte principale di riferimento è il Procedimento Penale nº 527/84 e nº 266/90, l'unico messoci a disposizione dalla Repubblica Italiana (oltre al recente di Amelio e Monteleone ancora coperto dal segreto istruttorio) cosi come le relazioni del Prof Firrao ed altri, che continuerò a proporre, in attesa che altri contribuenti riescano a portare le proprie Fonti a controprova. Sono due anni che apetto, ma a parte pareri personali, come quelli che sono stati scritti scorrettamente in questi ultimi giorni, non sono riuscito a vedere...
Lei c'è l'ha signor trecharlie, queste fonti?
L'aspetto con trepidazione...
Fox2 (Noi Ricordiamo)
Fox2 (msg) 11:18, 17 lug 2010 (CEST)
La smette, per cortesia, di risultare sgradevole? Vedo che non riesce ancora a rendersi conto del luogo in cui si trova. Questa non è un'aula di tribunale e se lo fosse sarebbe probabilmente già stato richiamato più volte. Non le nego la possibilità di migliorare la voce adducendo le fonti di sua proprietà, quello che le nego è di avere un atteggiamento saccente, pur immaginando che la sua foga sia determinata da un lutto legato all'episodio. Purtroppo, non può non darmene atto, io ed altri di lei poco ne sappiamo e potrebbe, il condizionale è d'obbligo, anche essere che voglia imporre un suo punto di vista solo perché diverso da quel che legge. La invito ancora a riflettere che qui è ospite, che se entra metaforicamente in casa mia (e di altri) poco gradisco che mi si cominci a criticare il gusto che ho nell'arredamento. Veda di ripassare il concetto di rispetto verso il prossimo se vuole che il prossimo abbia rispetto per lei. Tanto le dovevo.--threecharlie (msg) 13:17, 17 lug 2010 (CEST)
Vedo che si ritiene il Padrone di Casa, bene allora mi comporterò da Ospite facendo le scuse al Padrone di casa, se necessarie. Ritengo però che ora il Padrone di Casa si comporti come tale, rispettando le Leggi dell'ospitalità e trattando tutti gli Ospiti con equità...
Rispettosi Saluti
Fox2 (msg) 14:54, 17 lug 2010 (CEST)
Fox2, calmati. Posso risponderti? All'epoca dei fatti la procedura penale prevedeva che un giudice, il giudice istruttore appunto, istruisse il processo (cioè raccogliesse le prove, dal 24 ottobre 1989 non si fa più così per ovvi motivi). Questa operazione ha portato come risultato l'ordinanza-sentenza famosa: altro non è che un documento nel quale si sono raccolte tutte le "prove possibili" (dicerie non comprovate comprese). Poi si è svolto il processo (in Corte d’Assise) che non ha accolto minimamente la tesi proposta da Priore (e solo da lui, ricordiamolo) del duello aereo. Dare perciò più spazio di quello che merita all'istruttoria mi sembra inutile e confonde il pubblico meno informato. --F l a n k e r ✉ 20:49, 17 lug 2010 (CEST)


Ho letto le udienze della Corte d'Assise, e a parte la confusione dei dibattimenti (forse mi aspettavo qualcosa di più elegante, tipo Perry Mason?) con uno dei difensori che di aerei ne capisce meno del mio nipotino:
(cito: AVV. DIF. NANNI: ho capito, senta, lei sa quanti ugelli di scarico ha l’F14 americano? TESTE DE MARCO ALFONSO: e... per essere... questo non lo... AVV. DIF. NANNI: non lo sa. TESTE DE MARCO ALFONSO: ...non lo so. AVV. DIF. NANNI: l’F15? TESTE DE MARCO ALFONSO: eh, dovrei vederlo... AVV. DIF. NANNI: il Phantom? TESTE DE MARCO ALFONSO: chiedo scusa... AVV. DIF. NANNI:il Phantom lo sa per caso? PRESIDENTE: va be’, basta con queste domande... AVV. DIF. NANNI: il Tornado, il Tornado italiano lo sa? PRESIDENTE: no, non ammetto più la domanda, Avvocato, basta. AVV. DIF. NANNI: non lo sa, se qualcuno è curioso, sono tutti aerei che hanno un motore e un tubo di scarico. Chiedo scusa, devo solo verificare...)
E quindi sarebbe questa la fonte a cui mi dovrei riferire? All'Avvocato Nanni? Che fa finta di capirsene di aerei per poi concludere che il Tornado ed il Phantom hanno un motore solo, (Ma questi sono avvocati da Corte d'Assise?), ed un dibattimento confuso e confusionario? No grazie, preferisco i Periti del Calibro di F. Algostino, M. Pent, M. Vadacchino, D. Firrao, G. Brandimarte, Casarosa etc... che ho avuto l'onore di conoscere e stimare per la loro serietà. Grazie lo stesso del consiglio.
Fox2 (msg) 21:30, 17 lug 2010 (CEST)
Allora di tutti gli interventi sopra la parte utile alla stesura della voce sarà un 10%. per il resto erano più indicate le pagine di discussione-utente. forse.
veniamo al sodo: la sentenza-ordinanza archivia per "strage"-ignoti gli autori. non c'è nessuna sentenza di alcun grado al proposito.
ci sono sentenze circa i reati di cui sono accusati diversi militari AM (una 50ina? sarebbe interessante trovare il numero esatto) ci sono anche prescrizioni, quindi i reati vengono riconosciuti come commessi. ai gradi successivi arriva solo il procedimento per "alto tradimento" per cui erano prescritti in 1° grado due gen.
in appello i giudici valutano:
  • I)se i due gen avvessero certamente ricevuto informazione di traffico mil dai sottoposti. risultato: non c'è prova al proposito.
  • II)se dai tracciati radar (ciampino escluso) a loro disposizine, i due gen potessero confermare la presenza di traffico mil. risultato: dai tracciati non è possibile confermare.
i giudici aggiungono inoltre che i tracciati di ciampino (che erano cmq a disposizione dei gen. ma che non vengono ritenuti includibili nell'accusa) hanno valore probabilistico, quindi esiste una percentuale di incertezza che li renderebbe cmq insufficienti a condannare i gen.
aggiungo che la sentenza-ordinanza è la fonte che trovo più precisa, completa e autorevole sul fatto-strage. nei sempre troppo pochi libri che ho letto ho trovato il vantaggio della sintesi, ma spesso discrepanze con fatti accertati e dimenticanze a volte decismente... POV! priore ha raccolto tutto e seguito ogni pista perché era suo dovere non trascurare nulla. l'accertamento giudiziario è la ricostruzione migliore che possiamo avere e finché non ci sarà una sentenza per strage il lavoro di priore è il riferimento ufficiale. liberi di criticare il lavoro dei giudici, ma a che ci serve? noi lo dobbiamo solo riportare. saluti --pusk-пуск (msg) 04:43, 18 lug 2010 (CEST)

(a capo)eh no. Io la ho letta la voce e non è così. C'è modo e modo di riportare. Ho dovuto riscrivere una parte dove appariva una frase "Ma la verità era conosciuta fin dalle prime ore dopo la sciagura." Questo non è quanto riporta Priore, ma è una sintesi. Più equilibrato e neutrale è riportare "tra le varie ipotesi di ricostruzione, sin dalle prime ore venne presentata quella che poi, dopo anni, si sarebbe rivelata la più accreditata". Questa è una enciclopedia e non un blog o rivista: non si può prescindere dall'inquadramento storico nel narrare la vicenda e giungere alle conclusioni senza mantenere un ordine logico e cronologico delle vicissitudini giudiziarie. E poi, la verità non è stata accertata nel dettaglio (americani, italiani, francesi ?), come si fa a dire che "la verità era conosciuta ?". Ho voluto citare questo passaggio come esempio del modo in cui NON si deve scrivere su Wikipedia, così come più sopra abbiamo esempi prodotti da Fox2 di come non ci si deve porre nei confronti degli altri collaboratori. Faccio un altro esempio, molti dei coinvolti sono stati assolti e non deve essere commentato il fatto in termini "sono sfuggiti alla loro giusta punizione", ma va data neutralmente nozione del fatto, limitando i commenti personali, le recriminazioni e le conclusioni, per esempio. Andiamo avanti e miglioriamo questa voce, che lo ripeto, è parte di una enciclopedia e non di un dossier di un blog. --EH101{posta} 10:56, 18 lug 2010 (CEST)

@Pusk: infatti non sto parlado della sentenza, ma della parte relativa all'ordinanza. Priore non ha agito in qualità di giudice, pensavo di averlo chiarito più sopra, ma in qualità di istruttore (colui cioè che raccoglie le prove). E' poi assolutamente arbitrario asserire, per i reati prescritti: quindi i reati vengono riconosciuti come commessi. Sono prescritti, quindi non c'é nessun giudizio di merito (in poche parole non si è proprio preso in considerazione...).
Se a Fox2 piace dare credito alle teorie di Priore, si accomodi, ma non pretenda che siano ascritte a verità assolute. Ad oggi bisogna far riferimento a questo accertamento giudiziario (quella di Priore, ripeto, è un'inchiesta, non un accertamento giudiziario). --F l a n k e r ✉ 11:03, 18 lug 2010 (CEST)
Così come Fox2 fa appelli a enti supervisori di Wikipedia, ne faccio uno anche io allora. Il progetto non può essere danneggiato da utenti che diffamano persone viventi e non. Su Wikipedia in inglese, visti i casi in cui sono incorsi, tutte le BLP (biography of living persons) sono trattate con il massimo della cautela. Anche it.wiki è incorsa in simili problemi e visti i precedenti, se uno dei coinvolti nell'accertamento giudiziario ora citato facesse un esposto contro Wikipedia, la voce verrebbe oscurata INTEGRALMENTE seduta stante da un amministratore, prima ancora che dalla autorità giudiziaria. Questo non è un blog dove il titolare può poi seguire un percorso di dissequestro. Tutti i riferimenti e le allusioni che siano tali da mettere a rischio la voce alla luce di quanto determinato dalla magistratura nel 2004, vanno rielaborati a tutela di questo progetto. Spero che anche chi è più veemente nel portare le proprie tesi, capisca l'opportunità di certe scelte. Per le campagne di denuncia e di inchiesta, ci sono altri luoghi su internet, diversi da questo che, come detto sopra, ci ospita tutti a titolo gratuito, chiedendo però in cambio il rispetto di regole non eludibili. Non servono fonti per rimuovere testo che può essere percepito come diffamatorio e che non ne ha a corredo e chiaramente indicate. Senza continue premesse del tipo "in base alle indagini del magistrato Priore", "secondo quanto depositato da Priore", "si legge nella documentazione prodotta da Priore", "è riassunto nei dati raccolti dall'allora giudice istruttore", ecc. testo che affermi di presentare la verità stessa, non è accettabile. Sta poi al lettore farsi una idea se quanto presentato dal citato magistrato sia la reale ricostruzioni della vicenda oppure no. Wikipedia non può presentarlo come fatto acclarato assumendosene la responsabilità. --EH101{posta} 12:09, 18 lug 2010 (CEST)


Associandomi e conformandomi alle precisazioni di EH101, rispondo all'ultima nota di Flanker raccogliendo il suo invito di far riferimento a questa pagina questo accertamento giudiziario. Premesso che questo è comunque il processo contro gli eventuali depistaggi e non contro gli autori della Strage, che deve ancora avvenire (Speriamo nella nuova Inchiesta di Monteleone), è comunque interessante vedere quale è il giudizio degli stessi giudici che emetteranno la sentenza in oggetto: Nelle pagine precedenti si legge:

... Redatta scheda per il casellario N. 266/90 R.G.N.R. N. 1/99 V. R. del Reg. Gen. addì ……………………….. N. 527/84 A R.G. G.I. N. 10/04 del Registro inserz. Senten. CORTE DI ASSISE DI ROMA R E P U B B L I C A I T A L I A N A IN NOME DEL POPOLO ITALIANO L’anno duemilaquattro, il giorno 30 del mese di aprile, in Roma LA III CORTE DI ASSISE DI ROMA .... 587 In conclusione, alla luce di tutte queste considerazioni, risulta provata la responsabilità del generale BARTOLUCCI in relazione al primo episodio sopra ricostruito e quella concorrente dello stesso BARTOLUCCI e del generale FERRI in relazione al secondo episodio. Peraltro, a seguito della qualificazione giuridica attribuita ai fatti di alto tradimento nella fattispecie della turbativa delle attribuzioni degli organi costituzionali (art. 77 cod. pen. militare di pace in relazione all’art. 289 cod. pen, il quale prevede la pena massima di sei anni e otto mesi di reclusione) opera a norma dell’art. 157 n.3 cod. pen, il termine di prescrizione di dieci anni decorrente rispettivamente dal luglio e dal 20 dicembre 1980 per cui tale causa estintiva è maturata comunque nel termine del 20 dicembre 1990, in assenza di atti interruttivi antecedenti idonei ad interrompere la prescrizione a norma dell’art. 160 cod. pen., comunque solo nei limiti del prolungamento della metà del termine previsto.

Pertanto queste due ipotesi di reato rispettivamente ascritte ai generali BARTOLUCCI e FERRI devono essere dichiarate estinte per intervenuta prescrizione. .... P. Q. M. Visti gli articoli 254 d.lgs.28 luglio 1989, n.271; 477 cpp del 1930; 531 cpp del 1988; 157 cp; 530 cpp del 1988;

dichiara non doversi procedere: 1°) nei confronti di BARTOLUCCI LAMBERTO in ordine alla contestazione di omesso riferimento alle autorità politiche dei risultati dell’analisi dei tracciati radar di Fiumicino/Ciampino;

2°) nei confronti dello stesso BARTOLUCCI e di FERRI FRANCO in ordine alla contestazione di aver fornito informazioni errate alle autorità politiche escludendo il possibile coinvolgimento di altri aerei nella informativa scritta del 20 dicembre 1980;

perché, giuridicamente definiti i fatti sopra indicati come delitto di alto tradimento commesso con atti diretti a turbare le attribuzioni del Governo a norma degli artt.289 comma 2° codice penale e 77 codice penale militare di pace, il delitto stesso è estinto per intervenuta prescrizione...

(Queste le risultanze di Corte d'Assise al 2004. Dopodichè un cambio legislativo nel 2006 sistemava definitivamente le cose:

Vediamo un pò cosa pensavano nel 2007 il Procuratore Generale della Procura di Roma e l'avvocato di p.c. Alfredo Galasso a proposito del cambio legislativo:)

"...Il Pg, dunque, ha chiesto che venga accolto il ricorso della Procura generale di Roma, annullando la sentenza senza rinvio con il cambio della formula d'assoluzione.

Ciò permetterebbe, in futuro, di iniziare un'azione civile per i risarcimenti alle parti offese, cosa impossibile se venisse confermata la formula emessa in secondo grado. "Il fatto che i generali non possano più essere condannati in sede penale è assolutamente scontato - ha spiegato alla vigilia dell'udienza l'avvocato Alfredo Galasso, legale di parte civile per i familiari della vittime - perchè il Parlamento è intervenuto prima che si concludesse il processo e ha deciso che quel reato non esiste più, ma se venisse ora cambiata la formula assolutoria resterebbe in piedi la possibilità di esercitare un'azione civile".

I due generali erano stati accusati di aver depistato le indagini legate al disastro del Dc9 del 'Itavia' che si inabissò al largo di Ustica con 81 persone a bordo. Il reato loro contestato, "Attentato contro organi costituzionali" ai sensi dell'articolo 289 del codice penale, è stato infatti modificato con la legge 85/2006, che lo prevede ora solo quando siano stati commessi "atti violenti"atti violenti diretti ad impedire agli organi costituzionali l'esercizio delle loro funzioni...." ...

Tanto per precisare che la mia non era un'opinione solitaria ma condivisa da specialisti, ben più competenti di me in materia legale.

E comunque questi sono i processi per i "Depistaggi" che se anche risolti in senso opposto, cioè con la condanna dei Depistatori, Generali e Non, non avrebbero risolto il Cuore di questa Tragedia, cioè l'idividuazione dei Responsabili della Strage, scopo appunto del Procedimento Penale di Priore che termina come sappiamo definendo questi: IGNOTI.

Speriamo nella nuova Inchiesta, di cui al momento non ci possiamo servire, perchè ancora coperta da Segreto Istruttorio...

Pertanto, chi vuole intervenire, si arrangi, come facciamo noi, citando le fonti disponibili, e smettendola di usare i Procedimenti per i Depistaggi come se fossero i Processi per la Strage (che non ci sono ancora stati) perchè questo non è solo poco POV e Falso Storico, è anche pura Malafede, questa sì, che tenta di confondere il Lettore.... (a che prò?)

Rispettosamente.

Fox2 (Noi continuiamo a ricordare)

Fox2 (msg) 13:36, 18 lug 2010 (CEST)

Non commento per l'ennesima volta l'evidente posizione di Fox2, mi limito ad invitarlo a leggere quanto riportato in Wikipedia:Risoluzione dei conflitti e a segnalare che ad eventuale conseguenza nel perdurare rigidamente nelle sue posizioni mi prendo l'onere di segnalarlo tra gli utenti problematici (letteralmente utenti che con il loro comportamento rendono problematico l'utilizzo di wikipedia).--threecharlie (msg) 13:48, 18 lug 2010 (CEST)
Ma è strano che mi si continui ad attaccare, mentre non faccio altro che citare metodicamente le Fonti, mentre non vengono ripresi altri contribuenti che non solo non citano Fonti ma danno giudizi personali ( su persone viventi), anche pericolosi per la Voce, come ha sottolineato giustamente EH101... Comunque resto a piena disposizione degli Amministratori...
Fox2 (msg) 14:15, 18 lug 2010 (CEST)
calma e sangue freddo. cerchiamo di non fraintenderci. stiamo parlando del ruolo delle sentenze o del paragrafo "commissione stragi"? il paragrafo era da riscrivere e sono da esempio le modifiche di EH101. su questo punto credo siamo tutti d'accordo!
siamo in disaccordo sulla questione sentenze. attenzione: "prescrizione" significa che il reato è stato commesso ma è passato il termine per comminare una pena agli imputati. se non ci fossero termini di prescrizione nella sentenza avremmo letto "colpevole". non si può prescrivere un imputato innocente, non possono esserci sentenze in cui non si prende in considerazione la posizione di un imputato. allo stato attuale, ribadisco, la sentenza-ordinanza è il documento ufficiale più aggiornato e completo da cui possiamo attingere per il reato di strage anche se è "solo" un'inchiesta, per le accuse ai due gen invece sono le sentenze successive.
poi: ci sono stati dei POV (ognuno sa i suoi eh!), ci sono state accuse di malafede (che non si possono fare qui) che facciamo, le superiamo? errare è umano. ripartiamo da zero, asettici (!!!) e stando sulle questioni senza commentare e provocare. il caldo non aiuta, ma dobbiamo spiegarci le nostre ragioni e capirci, se no sprechiamo byte. saluti --pusk-пуск (msg) 15:28, 18 lug 2010 (CEST)
Chiariamo un altro punto metodologico: se un utente continua a parteggiare per una propria visione, facciamo un esempio, utilizzando "speriamo", "purtroppo", "per fortuna", ecc. non si sta ponendo nell'ottica giusta di Wikipedia. Questa enciclopedia tratta temi come il nazismo, Berlusconi, Obama, Budda, guerre recenti e non, religioni, politica e finanche personaggi storici o di attualità in generale. Si è quindi data una serie di regole e le applica quotidianamente su come affrontare temi, mi si perdoni, estremamente più seguiti e fonti di discussioni anche molto più violente. Per evitare che il progetto si trasformi in una rissa permanente e nel bersaglio della magistratura italiana e mondiale, tutti coloro i quali non accettano un certo distacco da voci di questo tipo a cui contribuiscono, vengono invitati a farlo in modo sempre più insistente e, se non cambiano approccio, vengono addirittura espulsi alla fine. La voce, come è adesso, non è una delle migliori di Wikipedia: non si riesce, a mio avviso, a distinguere tra quanti sono fatti presenti su molte fonti (non collegate tra loro) concordi, quanti su una, quanti su una contrastata da altre e questo è un serio ostacolo per la fruizione. Un altro ostacolo per capire, è la struttura della voce. In parte lo accenna Fox2: la voce in realtà tratta due argomenti collegati, ma diversi. Wikipedia è un ipertesto e nulla vieterebbe di creare diverse voci collegate, ma prima provo a vedere se trovo consenso con questa schematizzazione neutrale degli argomenti, poi potremo approfondirli, una volta separati in analisi mirate. L'indice attuale è:
  1. Ricostruzione dell'accaduto
  2. Il recupero delle vittime
  3. Scatola nera e comunicazioni radio
  4. Le ipotesi
  5. Le indagini
  6. Il recupero del relitto
    1. Il serbatoio esterno di un aereo da caccia
  7. La Commissione Stragi
  8. Le indagini successive
    1. Il registro del radar di Marsala
    2. Il registro del radar di Licola
    3. Il rinvio a giudizio
      1. Telefonata anonima a Telefono Giallo
      2. Scontro aereo tra caccia
    4. Il traffico aereo
      1. Intensa attività militare
      2. Due aerei militari italiani danno l'allarme
      3. Il MiG-23 ritrovato 20 giorni dopo
    5. Le contraddizioni
      1. I dialoghi registrati
      2. I nastri telefonici e le testimonianze in aula
    6. Le morti sospette secondo l'inchiesta Priore
  9. L'istruttoria Priore
  10. Il processo in Corte di Assise sui presunti depistaggi
  11. Il processo in Corte di Assise d'Appello, sui depistaggi
    1. Le reazioni alla sentenza
  12. Il ricorso in Cassazione
  13. Le dichiarazioni di Cossiga: apertura di una nuova inchiesta
  14. Elenco delle vittime
  15. Museo per la memoria di Ustica

Secondo me è evidente che si tratta di due voci separate, sebbene collegate:

  1. l'incidente,
  2. le indagini sull'incidente e sui depistaggi.


La voce derivata numero due, è complicatissima ed è a sua volta ulteriormente possibile suddividerla in vari tipi di indagini (il fatto e i depistaggi) e reazioni alle pubblicazioni di atti da parte della magistratura. Chiarisco ancora una volta con un esempio: l'elenco delle vittime è un fatto, la morte sospetta di un maresciallo di Otranto (sito posto sul mare Adriatico) è un altra. Dovrebbe essere possibile dividere la voce almeno in due: una l'attuale Strage di Ustica e una collegata dal nome Indagini sulla strage di Ustica. Nella prima si potrebbe richiamare solo la fredda cronologia di atti giudiziari, sentenze e deposito di atti, in ciò dando l'idea nutrale e storica di cosa si è fatto e di come il percorso sia lungo e non ancora totalmente terminato. Nell'altra voce, invece, si possono dare dettagli e particolari, pareri, perizie e controperizie, rivelazioni e dichiarazioni di interesse per chi ha lasciato la voce principale (si spera più storica e neutrale che si può) e cliccando su una voce dedicata, desideri lanciarsi nella lettura delle complesse e controverse vicende giudiziarie intrecciate. In questa voce dedicata ci sarebbero tutta una serie di approfondimenti e, in caso di proteste provenienti dal mondo esterno a Wikipedia, sarebbe quella la voce da rettificare, magari d'autorità, senza compromettere la voce principale, da scrivere a prova di avvocato di qualsiasi delle parti. Pareri ? --EH101{posta} 15:34, 18 lug 2010 (CEST)

@Pusk: no, se un reato è prescritto non si entra nel merito (Prescrizione (ordinamento civile italiano)), un soggetto può essere colpevole tanto quanto innocente.
@Tutti: pregherei la brevità, nessuno può leggere questi temi e comprenderli a pieno, quindi sintetizzate.
@EH: non vedo la necessità della divisione della voce. --F l a n k e r (msg) 15:51, 18 lug 2010 (CEST)


Mah quello che dice EH101 è ragionevole, L'inchiesta sulla Strage finisce nel 99, con le conclusioni note. Da lì partono SOLO i processi per eventuali depistaggi, che hanno la loro Storia, che usanoo L'Inchiesta Madre per giudicare gli eventuali reati di depistaggio, ma che non si avventurano più nella ricerca dei Colpevoli della Strage, in quanto Priore aveva giè formulato il "Non luogo a procedere..in quanto IGNOTI gli autori della Strage.
Sovrapporre i due Procedimenti porta all'equivoco mediatico: "Visto, i Generali non hanno fatto niente, quindi la Strage non c'è stata, chiudiamo tutto quanto e basta con questa Storia." Che è una posizione desiderata da una delle due Parti e non c'è bisogno di dire quale.
La Repubblica Italiana non la pensa così: ha deciso (attraverso i suoi giudici) che i Generali sono innocenti ed ha aperto nel 2009 una Nuova Inchiesta condotta dai PM Amelio e Monteleone per accertare, visti nuovi elementi, i fatti relativi alla Strage.
D'altronde anche gli stessi Giudici Corte D'Assise d'Appello nel 2006 si RACCOMANDANO:
....Altra era la presunta responsabilità del capo e del sottocapo di stato maggiore dell'Aeronautica e altro era la ricerca [u]degli autori o delle cause[/u] della morte di di ottantuno cittadini italiani e questo occorre tenere ben presente per una serena analisi dei fatti.
Ipotizzare se vi sia stato un complotto di varie autorità militari al fine di coprire un incidente internazionale in cui potevano essere coinvolti Stati amici o alleati o nemici non è compito della Giustizia, che si fonda solo su prove certe e inconfutabili, ma degli storici se mai ne avranno la possibilità in quanto è del tutto inesatto ritenere che con le Sentenze si fa la Storia dati i limiti che la procedura penale pone ai giudici."
(Corte D'Assise d'Appello - Roma - 2006)
che mi sembra una raccomandazione molto profonda.
Quindi quoto in pieno tutti gli interventi di EH101
Fox2 (msg) 16:08, 18 lug 2010 (CEST)
a me sembra che la separazione sia una buona idea. un sunto delle conclusioni delle indagini sarebbero in un paragrafo che rimanda 'per approfondire' alla nuova voce sulle indagini.
Flanker, nella pagina sulla prescrizione (penale però :) non trovo nulla su una posizione 'X' -colpevole e innocente, non determinata- dell'imputato. infatti prescrizione= "il reato si estingue": lo stato non ha interesse a punire un certo reato dopo un certo numero di anni. e per poter 'rinunciare a punire' un reato, esso deve essere stato commesso. e questo è il punto: reato riconosciuto come commesso ma prescritto. se trovi le prove che incastrano un imputato e se è passato il termine temporale, si dichiara la prescrizione. se non trovi le prove, anche passati i termini di tempo si dichiara cmq l'assoluzione. se la prescrizione scavalcasse le altre formule i due gen. sarebbero stati prescritti anche in appello. un dispositivo di sentenza non può dichiarare uno stato indeterminato per un imputato (tanto che anche l' "insufficienza di prove", assoluzione non piena, è stata abolita.) se le prove sono contradditorie, insufficienti ecc. si dichiara l'assoluzione perché "il fatto non sussiste". saluti --pusk-пуск (msg) 17:27, 18 lug 2010 (CEST)
Per fortuna i mezzi di Wikipedia (che lo ricordo è un ipertesto) ci consentono di fare anche delle prove. Creo una pagina Strage_di_Ustica/sandbox (la cui pagina di discussione faccio reindirizzare qui) dove possiamo provare a mettere a punto una voce tecnico-cronologica "distillata" dalla attuale e che cominci ad aprire la strada ai rimandi a voci collegate specifiche sulle indagini. Fin quando non ha sufficiente consenso, non la si scambia con la attuale, ma, cosa più importante, non la si scambia fin quando non si ha anche una voce collegata sulle vicende giudiziarie intercorse sufficientemente condivisa. Sono il primo a dire che si tratta di un lavoro molto complesso, ma chi ha mai detto che scrivere una enciclopedia sia una cosa facile ? Proviamo: se il risultato non incontra consenso, lo si cancellerà, ma vediamo prima come viene. --EH101{posta} 09:17, 19 lug 2010 (CEST)

Strage di Ustica/sandbox

Ho provato a riordinare logicamente e cronologicamente come si sono succeduti gli eventi e le vicende giudiziarie. Spero di aver riassunto in punti, mi si passi il termine, "storicamente" rilevanti, la vicenda. Come si può vedere, ho predisposto già i collegamenti multipli a una voce parallela di approfondimento, dove riportare le deposizioni, gli atti e le lunghe precisazioni tecniche e giuridiche necessarie per descrivere completamente la vicenda giudiziaria. Chi vuole fare uno studio specialistico, avrà pane per i suoi denti per orientarsi tra perizie, controperizie, sentenze e appelli, in punta di diritto e di analisi tecnica. La voce principale, propongo resti un sunto neutrale che aiuti a capire come si stanno sviluppando cronologicamente le cose. Tutti i dibattiti tra tecnici e giuristi saranno a commento della voce di approfondimento, mentre nella voce storica, sarà più semplice la gestione di cosa aggiungere e come.
Ci tengo a precisare che il mio è solo un tentativo e posso aver sbagliato, omettendo parti o includendone altre, ma invito tutti a leggere la nuova stesura che propongo e a notare come sia utile a chiunque, quale che sia la sua teoria, come indice rapido e fruibile per recuperare le parti da rileggere o da ampliare in una voce dedicata, lunga quanto si vuole, ma intimamente collegata alle altre, grazie al vantaggio offerto dall'ipertesto. --EH101{posta} 10:56, 19 lug 2010 (CEST)

IMHO è una buona base di partenza. Sempre IMHO gli approfondimenti "più caldi" credo siano molto più tollerabili che non in una voce generalistica che, con tutte le vicende che si sono succedute e per l'acquisizione di materiale per il suo ampliamento, sarebbe diventata una voce "monstre" sia in quantità di kb che in diversità di contenuti. Spero anche che possa essere motivo di maggiore serenità nella sua stesura. :-)--threecharlie (msg) 11:09, 19 lug 2010 (CEST)
Ciao EH, sottolineando che ti sei preso un bell'onere, consentimi un parere. La separazione dovrebbe essere, come tu giustamente avevi detto, tra I fatti conosciuti e i Procedimenti successivi sui Depistaggi (post 2001).
Ma i fatti sono conosciuti (piaccia o non piaccia) attraverso l'Inchiesta guidata da Priore e le Inchieste precedenti che raccontano dettagli tipo lo Scenario Aereo, il MiG etc... che, se vengono separate, del Racconto di base rimane ben poco. "E' caduto un Dc-9 il 27 giugno 1980, cause sconosciute Stop".
Separare invece i Processi sui Depistaggi, invece, evita quell'errore Mediatico Storico, strumentalizzato da una delle parti, per affermare, come dicevo: "Visto? I Generali non hanno fatto niente, quindi nulla accadde in quel cielo vuoto!".
Proporrei di dividere la Voce in senso temporale 1980 - 1999 e 2000 - 2009. La separazione delle competenze diventerebbe automatica..
A presto e GrazieFox2 (msg) 12:21, 19 lug 2010 (CEST)
Siamo arrivati al dunque. Provo a riassumere invece le mie riflessioni prendendoti in parola:
  1. "i fatti sono conosciuti": e no. I fatti non sono conosciuti. Fin quando non si saprà nome e cognome del pilota dell'aereo, modello, marca, nome del missile e ragioni alla base dell'abbattimento o finchè non si sapranno i dettagli di altre ipotesi, i fatti non sono conosciuti. Se si vuole stare ai fatti, abbiamo una cronologia di sentenze, atti, perizie, controperizie, appelli. Non va data nessuna enfasi nè alla relazione Priore, nè alle perizie di uno, nè di un altro. Le varie fasi delle indagini vanno elencate in ordine cronologico e quella di Priore è una come le altre. Ci pensi il lettore a trarre le conclusioni del fatto che è l'ultima (finora). Non è compito di Wikipedia suggerire che, poichè è l'ultima in ordine cronologico per ora, è la verità per definizione. Sul compito di Wikipedia come progetto che riporta quanto scritto da altri senza commentare, su questo spero non ci siano dubbi.
  2. "del Racconto di base rimane ben poco": del racconto di base deve rimanere ben poco. Sono le indagini che sono molto articolate, complesse e controverse tanto da meritarsi una voce dedicata specializzata. "La verità storica", mancando unanimità nelle interpretazioni, anche tra gli utenti di Wikipedia, e il nome e cognome del pilota abbattitore che menzionavo, o almeno la sua nazionalità, nel 2010 non si può scrivere in questo progetto. Un aereo è caduto, molte relazioni hanno molte tesi, l'ultima in ordine cronologico ne ha una chiara e spero sufficientemente ben sintetizzata. È in corso un'altra indagine peraltro. Se ci pensi, con questa stesura un lettore molto probabilmente condividerà la tua idea personale di come "sia andata veramente la cosa", ma non saremo noi a portarlo alla conclusione con tanto di grassetti e sottolineati: ci arrivi lui e non portato "con la manina" da noi. Se poi vuole approfondire, ha una voce collegata con tutti i dettagli sulle indagini da leggere: tutti. Da quelli del primo giudice istruttore, alle udienze fissate negli ultimi tempi, alle relazioni, alle interviste, a quant'altro. Lì ci sarà una bella palestra per distinguo tecnico giuridici, interpretazioni normative, analisi giurisprudenziali, analisi di enciclopedicità e altro.
Ripeto che il mio è un tentativo di proteggere la voce da proteste di non neutralità. Per definizione, una voce neutrale, non soddisfa nè i sostenitori di una tesi, nè quelli di una tesi opposta. Solo con il massimo dello scontento di tutte le parti, Wikipedia avrà assolto al suo compito di aver solo elencato "bovinamente" gli eventi. Questa è una enciclopedia e non un spazio web per ospitare reportage, per quanto documentatissimi. È un limite gravissimo di Wiki, ma è insito nelle sue regole. --EH101{posta} 14:39, 19 lug 2010 (CEST)

Mah, non saprei non ho mai preso i bovini come esempio... (Sto scherzando).

Non so ci sono dei Fatti accaduti, noti e certificati, tipo il seguente, che tu non riporti sulla nuova bozza. Ma se non li riporti, ti prendi l'arbitrio di nasconderli al lettore, a che pro e con che responsabilita? Riporto:

I significati di tali codici, smentiti o sminuiti di importanza da esperti dell'Aeronautica Militare sentiti in qualità di testi, sono stati invece confermati in sede della Commissione ad hoc della NATO, da esperti dell'NPC (NATO Programming Center)[35].

Scrivono difatti costoro nel loro rapporto del 10 marzo 1997: Varie volte è stato dichiarato lo stato di emergenza confermata relativa alla traccia LL464/LG403 sulla base del codice SIF1 73, che all'epoca del disastro veniva usato come indicazione di emergenza. La traccia ha attraversato la traiettoria del volo del DC9 alle 18:26, ed è stata registrata per l'ultima volta nei pressi della base aerea di Grosseto alle 18:39 »

L'aereo ripeté per ben tre volte la procedura di allerta, a conferma inequivocabile dell'emergenza.

Né l'Aeronautica Militare né la NATO hanno mai chiarito le ragioni di quell'allarme.

Cioè, questa non è la Relazione Priore, è una Certificazione NATO, fai una voce apposta anche per questa? E così molte altre...

E' chiaro che c'è un primo Pacchetto di Inchieste, dalla Misiti alla Priore, che raccontano gli eventi (quanto meno ci indagano, relazionano) e invece c'è un secondo Pacchetto di Processi vari che di occupano SOLO dei Depistaggi. Se si vuol dare un'idea di Ustica, come fai a prescindere dalle prime inchieste (ma dico tutte, non solo la Priore, anche quella che afferma che è esplosa una bomba a bordo) Queste vanno riportate. La triste storia dei Depistatori, invece nulla aggiunge alla comprensione della Tragedia, per quanto, nei modi che ritenete opportuni, la racconterei... Prova invece a procedere a ritroso, estraendo prima i Processi secondari alla Tragedia ed inserendoli in una Voce apposita, ciò che rimane, poi lo controlliamo bene. Alla fine, operando con buon senso, si dovrebbe comunque raggiungere il risultato.. Cheers Fox2 (msg) 20:41, 19 lug 2010 (CEST)

Non sono contrario a quanto proponi, ma fatico a immaginare il risultato. Prova tu a modificare la sandbox come suggerisci e vediamo come viene. Probabilmente troveremo un equilibrio nel mezzo. --EH101{posta} 23:33, 19 lug 2010 (CEST)

Strage di Ustica/sandbox

Ciao EH101, ho spostato in Utente:EH101/Strage di Ustica/sandbox la pagina titolata per errore come in oggetto. Ciao, ogni tanto ci si sente.--Burgundo(posta) 11:35, 19 lug 2010 (CEST)

A seguito di accordi con EH101, la sandbox di lavoro è stata trasferita, per neutralità, in Utente:Burgundo/Strage di Ustica. Buon lavoro.--Burgundo(posta) 14:12, 19 lug 2010 (CEST)

I registri di sala operativa del Sito di Marsala

Nel tentativo di correggere le imprecisioni relative ai registri di Marsala segnalo che, contrariamente a quanto scritto da un contribuente, sulla Voce, il Registro che ha la pagina strappata NON è quello relativo alle SOLE PRESENZE, bensì quello dell'IC,che riguarda Tutti gli eventi significativi del turno in particolare le trascrizioni di carattere tecnico relativo a intercettazioni operative, come si evince dalle note del Procedimento Penale Nr. 527/84 A G.I. ai punti seguenti:


titolo 2 par 1.12. Conclusioni. pag 304


La vicenda del sito di Marsala è particolarmente emblematica di tutte le difficoltà e gli ostacoli dell’inchiesta. Essa abbraccia l’intero arco delle indagini; inizia con il sequestro dell’estate 80 e termina con gli interrogatori del giugno 97. In essa tutti i generi di reticenze, falsità, omissioni, distruzioni documentali, che hanno connotato i comportamenti di amministrazioni e singoli al vaglio dell’inquirente.

Quanto poi alla documentazione che non è stata rinvenuta, in primo luogo i registri di sala. Dei tanti di cui è dotata una sala operativa è stato possibile acquisire solo quelli dell’IC e del MIO. Mancano quelli dell’MC, dell’IO, del TPO, delle tracce significative, dei piani di volo, del DA1. Quello dell’IC, che viene consegnato solo nel novembre 89, non era in origine nè numerato nè siglato - come risulta dalla fotocopia consegnata da Ballini nell’86, e poi dall’originale numerato e siglato nell’88 da De Angelis; la pagina destinata al turno durante il quale avviene il disastro, è strappata di netto, e quella che segue, che riporta gli eventi di quel turno, appare trascritta in bella grafia e non di getto, come sostiene colui che la redige, cioè Abate. Quello del MIO, acquisito nel novembre 89, anch’esso non è numerato nè siglato; reca l’annotazione sotto asterisco al giorno 27 giugno 80, h.19.25, palesemente trascritta in un momento successivo a quello dovuto.


....pag 265

1.6. I registri di sala operativa.

Tra le numerose difficoltà che si sono riscontrate nel tentativo di ricostruire cosa realmente accadde nella sala operativa di Marsala, una considerazione a parte, deve essere necessariamente fatta sulla mancanza dei registri di sala operativa che sono risultati distrutti. Il loro esame sarebbe stato di sommo rilievo per l’accertamento della verità, in quanto in essi venivano registrate le attività più importanti di sala operativa. Di questi registri sono stati consegnati - diversi anni dopo il fatto - soltanto quello dell’IC e del MIO. Non è stato possibile pertanto verificare il contenuto del registro del Master Controller (il più importante), del TPO, dell’IO, nonché del registro DA1. Nel registro dell’IC, cioè del guida caccia Muti, in cui sarebbero dovute essere riportate soltanto trascrizioni di carattere tecnico relativo a intercettazioni operative, si rilevano alcune attività svolte in sala operativa relative alle ricerche del velivolo. Attività, queste, che avrebbero dovuto essere riportate, invece, nel registro del Master Controller. Questi i dati che risultano registrati: “MC Moro capitano Ballini IC Moro tenente Muti Effettuati controlli come da check list 18.06 Fine allerta della 11 19.15 Roma chiede se abbiamo controllato IH870 19.18 Palermo chiede se abbiamo controllato IH870 19.20 Avvisati da Roma che l’IH870 DC9 da Bologna a Palermo con radiale 177 (A 13) a 115 miglia da Pal a 250 FL alle 18.55Z ultimo contatto con Roma. Chiamato da Moro e da Palermo sulla F2- 19.21 Avvertito il SOC capitano Patroni Griffi di avvisare il soccorso di Martina Franca. 19.25 Check Radio col KM 153 diretto a Malta AG262 a FL370 e chiesto notizie dell’IH870 risposta NEG. 19.42 Check Radio con JM169. 19.45 Da Barca ci comunicano che probabilmente hanno avvistato IH870 su PNZ alle 18.50Z alle 19.00Z sulla A13B AG266, stanno eff. il plott. a Sasso. 20.28 Decolla da Catania I SS GC - SH 3D - avvertito il settore. 22.10 Cont. RR con POD06 AM210 P17 22.23 CL con PO D06 03.19 Linea 11 monta d’allarme 06.00 Cont. RR con DRF 06 AJ 464 P3”.

E’ stato già rilevato come nel registro siano state riportate soltanto alcune delle attività che sono state svolte quella sera, mentre, nessun riferimento si rileva sulla effettuazione e sulla interruzione della esercitazione “Synadex”. Peraltro, si riscontrano inesattezze sulla registrazione degli orari. Difatti le richieste relative al controllo dell’IH870 ricevute da ACC Ciampino e Palermo Punta Raisi, sono riportate rispettivamente alle 19.15Z e alle 19.18Z, mentre dalle registrazioni delle telefonate risultano rispettivamente alle 19.14Z e 19.13Z. Inoltre la richiesta di Ciampino registrata nella conversazione telefonica fa riferimento al traffico in generale su Palermo e non fa invece, alcun riferimento al DC9 dell’Itavia. Deve essere anche rilevato che il registro, acquisito soltanto nel novembre 89, presenta lo strappo della pagina immediatamente precedente a quella in cui risultano registrate le attività di cui sopra. Va rilevato inoltre che si è accertato che il foglio del 27 giugno 80 è stato interamente compilato dal sergente Abate, assistente del guida caccia, Muti, in tempi successivi. Tra l’altro è stata compilata con grafia chiara e leggibile, al contrario invece delle altre pagine. Abate non fornirà risposte convincenti sulla singolarità delle annotazioni (v. interrogatorio Abate Pasquale, GI 12.10.95). Tra l’altro, nel momento in cui il registro è stato esibito a quest’ufficio, le pagine sono risultate numerate progressivamente, mentre in un una fotocopia riproducente la pagina del 27 giugno 80, esibita da Muti, non si rileva la numerazione (v. interrogatorio Muti Sebastiano, GI 26.09.89). Questa è la prova inoppugnabile che il registro è stato numerato prima dell’esibizione; si deve pertanto riflettere sulle reali motivazioni della tardiva numerazione di pagine.


________________________


Prego pertanto l'Utente che ha erroneamente scritto che la pagina strappata fosse relativa solo al REGISTRO DELLE PRESENZE di correggere la sua nota nonchè la Voce relativa.

Grazie a nome degli Utenti e dei Lettori Fox2 (msg) 22:56, 10 ago 2010 (CEST)

Fonte "Blu notte"

è considerata fonte attendibile? e soprattutto, siamo sicuri che il link a youtube non sia materiale protetto da copyright?Idonthavetimeforthiscarp 23:07, 14 set 2010 (CEST)

Wikpedia non avalla le fonti. Non le giudica, nè dà preferenze. Le riporta e basta.
Fox2 (msg) 02:12, 23 set 2010 (CEST)

Linkare un video di YouTube non viola il copyright. Se mai c'è violazione, l'ha compiuta chi ha caricato il video su YouTube, ma questo non è un problema che riguarda Wikipedia. --Paginazero - Ø 08:25, 23 set 2010 (CEST)

Avete torto entrambi, leggetevi le regole.Idonthavetimeforthiscarp 14:58, 30 set 2010 (CEST)

Questa discussione allora fu utile.
@Paginazero: imho non sembra che sia esattamente come dici ..
--Marco (aka Delasale) (msg) 19:08, 30 set 2010 (CEST)
Wikipedia:Collegamenti_indesiderati è estremamente chiara: *.youtube.com è un collegamento indesiderato. Le eccezioni ammissibili sono talmente poche che vanno concordate specificamente con un sysop. Rimuovo il link. La discussione sulla ammissibilità di youtube va spostata se siete interessati alla modifica della linea guida nella pagina di discussione della policy relativa. --EH101{posta} 21:02, 30 set 2010 (CEST)
d'accordo con la rimozione e per me la policy ve bene com'è. (grazie di avermela ricordata, devo andare a toglierne parecchi da una voce che ho incontrato tempo addietro)--Marco (aka Delasale) (msg) 08:37, 1 ott 2010 (CEST)

A me rimane comunque il dubbio sull'autorevolezza della fonteIdonthavetimeforthiscarp 22:49, 7 ott 2010 (CEST)

Sono d'accordo sulla rimozione del link a You Tube in quanto collegamento indesiderato da Wiki.
Il riferimento a Blu Notte è però principalmente dedicato alla Trasmissione Rai: # Blu notte - Misteri italiani: La strage di Ustica, a cura di Carlo Lucarelli, RAI, 2004.
Per questa fonte, non ci sono equivoci, piaccia o non piaccia, autorevole o no:
"Wikpedia non avalla le fonti. Non le giudica, nè dà preferenze. Le riporta e basta."
Fox2 (msg) 19:14, 28 gen 2011 (CET)
Ma non è assolutamente vero. Ma scherziamo ? Prima di utilizzare i grassetti per rivelare verità assolute a tutti, consiglio caldamente di fare uno sforzo per leggere le norme principali che questa comunità (in questo caso mondiale) si è data. Per cominciare, se mi posso permettere (io non uso i grassetti, i concetti solidi non ne hanno bisogno) consiglio vivamente una bella lettura a Wikipedia:Attendibilità dei testi, poi, trovo utile suggerire un passaggio dalle parti di Wikipedia:Fonti attendibili e per finire una sosta caldamente consigliata, io la farei prima di usare i grassetti, soffermandomi nella lettura di un classico evergreen di Wikipedia che è Wikipedia:Punto di vista neutrale. La storia di non usare i grassetti nelle discussioni poi è da un'altra parte. Che faccio, cerco anche quella ? Suvvia non è difficile da trovare neanche quella. --EH101{posta} 21:43, 28 gen 2011 (CET)

Sezione ritenuta da controllare?

Questa voce o sezione sull'argomento aeronautica è ritenuta da controllare.Motivo: Bisogna distinguere chiaramente le parole di Cossiga, la loro interpretazione da parte di Priore e la realtà fisica e tecnologica di un missile aria-aria. Si può leggere a tal proposito Consulenza tecnica Ugolini pag. 2015. --F l a n k e r (msg) 19:29, 22 ago 2010 (CEST) Partecipa alla discussione e/o correggi la voce. Segui i suggerimenti del progetto di riferimento.

Non si riesce a capire la motivazione di questa nota. Il paragrafo riporta, piuttosto precisamente avvenimenti dal 2002 al 2007 e 2010. Perchè Priore dovrebbe averli interpretati visto che la sua Inchiesta finisce nel 1999? Le parole di Cossiga sono ben riportate. Come Enciclopedisti non dobbiamo dare alcuna interpretazione, saranno i lettori, eventualmente a farsi l'idea che vogliono. Noi dobbiamo solo preoccuparci di riportare con fedeltà le notizie e di accompagnarle con tutte le fonti disponibili.... Tolgo la nota momentaneamente e apro una discussione sull'eventuale correzione del Paragrafo, se ritenuto necessario. Apro la Discussione:.....

Fox2 (msg) 20:14, 28 gen 2011 (CET)

Bhe, non mi sembra molto corretto cancellare l'avviso e poi parlarne qui. Prima si corregge e poi si toglie l'avviso, no?
Comunque l'avviso era questo:

{{C|Bisogna distinguere chiaramente le parole di Cossiga, la loro interpretazione da parte di Priore e la realtà fisica e tecnologica di un missile aria-aria. Si può leggere a tal proposito Consulenza tecnica Ugolini pag. 2015. --F l a n k e r (msg) 19:29, 22 ago 2010 (CEST)|aviazione|agosto 2010}}

che, come vedi, inserisce un utile collegamento che, tra le altre cose, ci illumina sulla tipologia di azione dei missili aria-aria. Sarebbe utile chiarire anche questo nell'articolo. Inserire solo i deliri di Cossiga mi sembra alquanto parziale. --F l a n k e r (msg) 21:18, 28 gen 2011 (CET)
Assolutamente censurabile il metodo di rimuovere un avviso e poi parlarne in pagina di discussione. Questa materia è complessa e controversa e non rispettare le regole più elementari non va assolutamente tollerato a mio avviso. La comunità di Wikipedia si è data delle regole, non per il gusto di farlo, ma in base all'esperienza di cosa può accadere comportandosi in un certo modo. Io sono per il ripristino e poi lo toglieremo/modificheremo dopo opportuno dibattito e verifica del consenso. Si noti la differenza di metodo. Il regolamento consentirebbe il ripristino immediato dell'avviso rimosso in modo irrituale, ma io preferisco che anche la applicazione delle regole avvenga per consenso. Si noti ulteriormente come non stia facendo alcun commento di merito, ma solo di metodo per ora. --EH101{posta} 21:48, 28 gen 2011 (CET)
Favorevole al ripristino dell'avviso e l'adeguamento a fine discussione.--Threecharlie (msg) 21:58, 28 gen 2011 (CET)
Obiezioni accolte! Ora entriamo nel merito del commento: L' interpretazione da parte di Priore? Non c'è sull'inchiesta, visto che le affermazioni di Cossiga sono di 10 anni dopo dalla conclusione del Procedimento Penale condotto da Priore. Gentilmente correggete... "La comunità di Wikipedia si è data delle regole.." Vero. Una di queste è di non riportare le opinioni personali. Grazie. I Deliri di Cossiga: posso essere d'accordo sul giudizio sul personaggio e sulla povertà delle sue affermazioni, ma a Wikipedia non interessano i nostri giudizi, positivi o negativi che siano, interessano solo i fatti, gli eventi, che dobbiamo riportare insieme alle fonti, pertanto se si vogliono riportare le affermazioni di Cossiga (cosa che può essere opportuna ma non è obbligatoria), dobbiamo farlo in maniera asettica, semplicemente riportandoli, non interpretandoli, dopodichè saranno i lettori eventualmente a farsi un opinione, non gli Enciclopedisti... Se invece vogliamo dissertare sui Missili, sono a vostra disposizione, ma troviamo la sede opportuna. Magari un Blog? Fox2 (msg) 09:29, 17 feb 2011 (CET)


Osservo che la Nota è stata ripristinata ma nessuna discussione di merito è stata avviata o conclusa. Forse non interessa a nessuno discuterne, forse era importante solo lasciare una Nota errata e lacunosa? Entriamo immediatamente nel merito:

Cosa dobbiamo CONTROLLARE? Le parole di Cossiga? Se sono mal riportate correggiamole, ma la loro interpretazione non è il compito degli Enciclopedisti. Già il suggerimento al seguito è al limite del regolamento.

INTERPRETAZIONE DA PARTE DI PRIORE? Quale interpretazione? Perchè Priore dovrebbe averli interpretati visto che la sua Inchiesta finisce nel 1999? Se poi Priore ha commentato personalmente (al di fuori dell'Inchiesta) si riporti l'eventuale intervista o articolo con relativa fonte. Grazie. In mancanza di ciò si rimuova la nota. Grazie ancora.

IN UNA ESPLOSIONE NON C'E' "ONDA D'URTO"!!! Ma Signori, E' questa la tesi che la nota vuole dimostrare? Forse prima di insegnare ad una platea così importante bisognerebbe ordinarsi le proprie idee... E' inaccettabile che si tenti di confondere le idee ai lettori che non è detto si intendano di questa materia. Discutiamo urgentemente la presenza di questa nota inutile e a questo punto deviante (oserei dire Depistante?). Per la cronaca: In tutte le esplosioni ci sono (in sequenza): Un'onda Termica, un'onda d'Urto, eventuale proiezione di schegge. Tutti i fattori dipendono dall'"architettura" della bomba e possono venire "modulati" dal costruttore a seconda dei fini che si vogliono raggiungere. (Mi sembrava banalmente noto, ma evidentemente va precisato...) Fox2 (msg) 03:13, 7 giu 2011 (CEST)

Per interpretazione da parte di Priore intendevo, naturalmente, ciò che è contenuto nell'ordinanza Priore che valutò, sin da subito, l'ipotesi di un ordigno bellico. Inoltre, come se non bastasse, la nota 70 che, appunto, cita l'ordinanza Priore, l'ho inserita io, per caso?
Per quanto riguarda il termine onda d'urto leggiti la nostra voce (o quella in inglese se preferisci) al riguardo e chiarisciti tu le idee. Comunque, nei missili aria aria, in particolare dell'epoca, è la produzione di schegge che provoca i danni, questo perché non può, semplicemente, essere portato a bordo del fuso un quantitativo sufficiente di esplosivo. Inoltre la frase:

«L'affermazione del generale Manca è però incompleta in quanto è perfettamente conosciuta la produzione di missili a prevalente effetto blast, cioè importante onda d'urto e trascurabile produzione di schegge, ed è probabile che l'affermazione di Cossiga si riferisca, con dizione poco esperta, proprio a tale tipo di missile.»

è fuorviante, riporta (non so quanto correttamente) il testo dell'ordinanza Priore e lo fa passare come realtà dei fatti, cosa che non è. Per me bisognerebbe gestire correttamente questa frase per dare un minimo di correttezza al testo. --F l a n k e r (msg) 19:43, 8 giu 2011 (CEST)
PS: la voce comunque è una buona base di partenza per essere davvero interessante. Dato che al tavolo mi sembra ci siano rappresentanti di pareri differenti, mi sembra a questo punto logico proporci di completarla. --F l a n k e r (msg) 22:55, 9 giu 2011 (CEST)

Flanker ma che stai dicendo? Ma che stiamo dicendo? L'inchiesta Priore finisce nel 1999. Le affermazioni di Cossiga e di Manca sono invece recenti. La frase è mia non di Priore, come puoi vedere dal relativo inserimento! Anche sull'esplosione a bordo, la Perizia Metallofrattografica del Prof Firrao (quello che ha risolto il Caso Mattei dicendo che invece lì si trattò di bomba) ebbene la sua perizia, l'ultima anche in senso temporale, ha escluso in senso assoluto la possibilità di esplosione a bordo, in quanto su nessuno dei rottami ci sono le tipiche tracce di esplosioni (rolling edges, washing etc). Pertanto l'ipotesi di esplosione da bomba, oggi è definitivamente tramontata. La causa va ricercata su altre strade. Ti invito caldamente a smettere di confondere le idee ai lettori ed a rimettere a posto le cose, se no lo facciamo noi... Fox2 (msg) 19:33, 17 giu 2011 (CEST)

Fox2, ai sensi del regolamento devo invitarti alla moderazione e a cessare gli attacchi personali. Il dibattito e il confronto di idee deve continuare e non sono accettabili toni da "lo facciamo noi". Noi chi ? Giusto per sapere. Che il confronto prosegua e chi alza i toni venga invitato a smettere con i metodi che Wikipedia si è data per i casi di comportamenti contrari al regolamento. L'attacco ad altri utenti non sarà tollerato. Qui si confrontano le idee citando fonti e commentandole e non si attaccano le persone. --EH101{posta} 21:41, 17 giu 2011 (CEST)

Io non attacco nessuno personalmente. Non sono interessato a Flanker e nemmeno a come la pensa e non voglio convincerlo con opinioni contrarie. Ognuno ha le sue opinioni ed è giusto che se le tenga. Ma nel momento che le sue opinioni le riporta su una Voce, se non sono supportate da Fonti, questo non è consentito. E visto che Flanker ha riportato cose false (tipo che l'Inchiesta Priore riporta riferimenti a Cossiga o Manca, cosa palesemente non possibile, visto che l'Inchiesta è precedente, o che un esplosione non genera un onda d'urto, non può riportare le relative Fonti, quindi non può scrivere quello che scrive. Nonostante tutto lascia le sue opinioni e, in base ad esse, corregge metodicamente la Voce. Il risultato di questo è che EH101, zelante, fa il pistolotto a me e non interviene sul metodo inaccettabile di Flanker. Questo non va bene EH101, è un sistema parziale anche ai sensi del Regolamento. Forse c'è bisogno di qualcuno più imparziale? Comunque, in segno di buona volontà, ho rimosso i riferimenti a Flanker negli interventi precedenti, a dimostrazione che non sono interessato a lui, ma alle cose errate che vengono dette. A questo punto però, la Voce va aggiustata, allo stadio precedente e vanno rimossi tutti i commenti, le note e le correzioni non supportate da fonti. E questo dovrà essere fatto, secondo il Regolamento. Chi se ne occupa, possibilmente in fretta? Grazie molte. Fox2 (msg) 16:16, 18 giu 2011 (CEST)

Inoltre analizzando la Nota sottolineata: {{C|Bisogna distinguere chiaramente le parole di Cossiga, la loro interpretazione da parte di Priore e la realtà fisica e tecnologica di un missile aria-aria. Si può leggere a tal proposito Consulenza tecnica Ugolini pag. 2015. --F l a n k e r (msg) 19:29, 22 ago 2010 (CEST)|aeronautica|agosto 2010}} e raccogliendo l'invito di andarsi a leggere la consulenza tecnica Ugolini, pag. 2015, che qui riporto testualmente:

"...Da questi manuali, ed in particolare da quello dei due insegnanti del corso di “Ammunitions” prof. K.J.W. Goad e col. D.H.J. Halsey, si viene a conoscenza (e lo si confronta poi con il completissimo e consultatissimo catalogo inglese, Jane’s System Weapons del 1980), che le warhead dei missili aria-aria erano (e sono) di vari tipi ed a vari effetti: a. “blast” ossia ad effetto d’onda d’urto (specie se del tipo “shaped charge” con dardo pressorio concentrato direzionabile) o di scoppio (“blast and fragmenting”) dopo la penetrazione del bersaglio (usati per combattimenti ravvicinati per esempio tra piccoli e lenti aeromobili oppure contro elicotteri); b. “fragmenting”, ossia con involucro che costituisce la sorgente dei proiettili primari che danneggiano poi il bersaglio per perforazione multipla: sono del tipo “natural” se l’involucro si comminutizza in forma random allo scoppio, del tipo “fire-formed” se l’involucro presenta già linee di preintaglio che agevolano la comminutazione in schegge regolari, del tipo “pre-formed” se l’involucro è costituito da una scatola coassiale alla carica, ripiena di sfere o flechettes o cubetti o barrette, etc.; c. “rod effect”, nei due tipi “discrete-rod” se il lancio dei frammenti liberi è predirezionato in un volume a ciambella od a disco davanti al missile, “continuous-rod” se invece i frammenti sono “incatenati” tra loro e formano un anello sottile ma investente una grande superficie continua ed agente con effetti cumulativi all’urto: sembra che esista pure un altro tipo, ossia il “chain-rod” che è costituita da una o più catene lunghe diverse decine di metri, con anelli saldati di uranio rigenerato, che sferzerebbero il cielo verso il bersaglio colpendolo e spezzandolo come un colpo di frusta (come era per le micidiali palle incatenate o per le bolas argentine...). Il principio della “caccia” all’aereo con un missile, è lo stesso del tiratore al piattello o del cacciatore che per aumentare la probabilità di colpire il fuggente bersaglio non spara un solo proiettile ma “satura” spazio temporalmente con pallini - tutti dotati di unitaria qualità potenziale invalidante il bersaglio, se viene colpito - la nicchia nella quale è compreso il bersaglio stesso. E’ lo stesso fatto perché si usano oggi contro gli oggetti volanti od in rapido moto le mitragliatrici e le mitragliere Vulcan che sparano proiettili incendiari o HE contenenti miscele di T4+TNT con ritmo di 3 o 4000 colpi al minuto... Sull’effetto delle warhead del tipo “blast”, ossia ad effetto di sovrappressione per onde sferiche o direzionate con una carica cava, non è che possa disconoscersene anche un deleterio effetto sulla grossa mole del DC9 I-Tigi se è vero che dal testo del Goad alla pagina 131 si indicano come “to give constant damage” lo scoppio di una carica di 10kg a 10 metri di distanza da un aeromobile, quando è risaputo che un missile aria aria porta almeno 20kg di alto esplosivo se non addirittura 50kg, come i grossi missili russi..."

...non si trovano contraddizioni con quanto scritto nel paragrafo della voce, rilevando solo, come peraltro annotato, che Cossiga usa solamente una dizione poco esperta nel parlare di Missile a risonanza anzichè più propriamente di missile ad effetto "onda d'urto". Risultano dai testi, inoltre, confermate le perplessità su quanto dichiarato dal Generale Manca: "Non esistono missili a risonanza..." che gioca solo sulle definizioni, per scopi che non sta a noi giudicare. Fortunatamente gli Italiani sanno leggere da soli, anche il Jane's. Restano dubbi sul paragrafo o si può rimuovere la nota in riquadro? Eventualmente si può lasciare il riporto esplicativo alla Consulenza Ugolini come nota a fondo pagina. Fox2 (msg) 18:39, 18 giu 2011 (CEST)

Fox2: descrivere il mio richiamo alla moderazione come "pistolotto" è un altro episodio che sembra voler indicare una scarsa predisposizione al rispetto del lavoro altrui, anche se non lo si condivide. Non è neanche corretto, ai sensi del regolamento, riscrivere quanto si è già scritto, confondendo chi arriva in un secondo momento e non capirebbe la corretta sequenza di quanto esposto. Per cortesia, se vuoi rettificare quanto hai già scritto in precedenza, cancella il testo usando il codice per barrare il testo e cortesemente riporta quanto vuoi rettificare di seguito, senza rimuovere parti di testo, che essendo scritto con licenza Creative Commons, non ti appartiene più.
Veniamo ai fatti. C'è un conflitto di vedute. Succede tutti i giorni. Wikipedia è basata sul consenso: se si vuole proporre una modifica, la si scrive qui e si attende (anni se serve) che riceva adeguato consenso. Nel momento in cui il testo non è condiviso, come è ora, si appone il template di segnalazione che non a caso rinvia qui. Solo se e quando ci sarà un consenso sul testo da scrivere e sulla rimozione del template, si scriverà il testo e si rimuoverà. Non credo di aver fatto nessun "pistolotto" esprimendo questi semplici concetti e gradirei non ricevere altri apprezzamenti sgradevoli del genere, come l'essere etichettato come "zelante". Sono violazioni del regolamento di comportamento tra gli utenti e non basta cancellarle per non far vedere che sono avvenute. --EH101{posta} 23:33, 19 giu 2011 (CEST)
dunque vediamo: "Zelante": "chi dimostra alacrità fervida nell'adempimento del proprio dovere". (Zanichelli). Non risulta un'insulto quindi è come se ti avessi detto "intelligente". Mi sono sbagliato?... Continui a concentrare la tua attenzione sul mio comportamento e sfuggi il vero problema, cioè i danni che vengono fatti alla voce. Non sarà che la tua appartenenza all'Aeronautica ti pone su una posizione poco obiettiva? Un anno fa c'è stato lo stesso caso. Guarda caso anche con gli stessi protagonisti (che combinazione). E' stato attaccato in maniera impropria l'operato di Priore, che essendo un Giudice della Repubblica deve comunque godere del rispetto di ruolo. Naturalmente sono intervenuto e allo stesso modo sono stato attaccato per gli interventi. Come è finita? Siccome si rischiava di mettere in imbarazzo la stessa Wikipedia per vilipendio di un Giudice, si sono sistemate le cose in tutta fretta rimuovendo le note offensive... Questo per dirti che il problema non sono io ma chi scrive con leggerezza sulla Voce, tra l'altro delicata come questa, visto che coinvolge persone che sono state uccise e familiari che piangono ancora i loro figli e genitori morti innocenti e che, ti assicuro, leggono quello che stiamo scrivendo...
Pertanto, ribadisco fortemente l'invito ad un comportamento più serio e meticoloso nell'intervenire su questa voce, perchè ogni parola che scriviamo male può fare ancor più male a qualcuno... E su questo aspetto se ce ne sarà bisogno, andremo fino ai vertici di questa organizzazione. Su questo puoi metterci la mano sul fuoco. Rispettosamente. Fox2 (msg) 00:23, 20 giu 2011 (CEST) Fox2 (msg) 00:53, 20 giu 2011 (CEST)
Ai vertici di questa organizzazione ? Quale ? Non ho capito, a chi o cosa vuoi appellarti ? Ma sei sicuro di conoscere il regolamento di Wikipedia ? Dopo gli apprezzamenti sgradevoli, adesso scrivi insinuazioni su di me che ti chiedo di rettificare. Non è accettabile giudicare il mio comportamento, che lo ripeto è di puro richiamo delle regole, e non di commento nel merito, con la frase "Non sarà che la tua appartenenza all'Aeronautica ti pone su una posizione poco obiettiva?". Cosa c'è di poco obiettivo nel richiamo alle regole ? Ho forse commentato minimamente lo scambio di vedute tra te e Flanker nel merito ? Trovo questo modo di attaccare l'interlocutore non nel merito, ma sulla sua persona, non in linea con il regolamento e devo chiederti di smettere, per non incorrere in quanto previsto in questi casi. È il terzo invito che ti rivolgo a cessare attacchi personali. Resta sulla questione e non fare ipotesi, o peggio apprezzamenti, su chi non condivide la tua opinione o (e il mio caso) il tuo modo di presentarla. Wikipedia parla di olocausto, Dio e ateismo, Hitler e Stalin, Saddam Hussein e Bush, Resistenza e revisionismo, criminali e magistrati, e ha i suoi modi e tempi per gestire le divergenze tra contributori. Esiste un regolamento e non mi impedirai di ricordartelo, facendo insinuazioni inaccettabili che ti chiedo di cessare. Noto poi che il testo che hai cancellato in questa pagina di discussione, non hai provveduto a ripristinarlo. Anche questa è una violazione delle regole, pertanto ho provveduto a ripristinare quanto hai cercato di rimuovere. Questo è il modo di fare oggettivo e ti invito a rimanere su quanto scritto in questa pagina e nella voce, nel merito e non nelle ipotesi o insinuazioni. --EH101{posta} 10:21, 20 giu 2011 (CEST)

Caro EH101, prenderò in considerazione le tue critiche/consigli solo quando utilizzerai lo stesso criterio di giudizio anche sull'operato di altri utenti (Che invece NON ho Visto). Pertanto finchè userai due Pesi e due Misure, quanto valgono i tuoi consigli e avvisi? Ci sarà sempre il sospetto che tu non gradisca una delle Parti (come del resto ammetti). Infatti, non ti abbiamo mai sentito intervenire nei confronti di utenti che hanno emesso giudizi personali e pesanti sull operato di un Magistrato vivente, errori sulle interpretazioni giuridiche, la difesa ad oltranza di Colpevoli di Reati, la mancanza di fonti etc.., nonostante che qui non si tratti solo di POV, ma di affermazioni pericolose per la voce e per gli amministratori di Wiki, (e quindi di infrazioni GRAVI del Regolamento) il tuo mancato intervento nei loro confronti non aiuta a "distendere" gli animi, soprattutto nel momento che ne hai diretto un'altro (per motivi anche giusti a stretto regolamento, ma di livello infimo rispetto alla gravità della situazione) contro il sottoscritto, che, seppur anche con veemenza errata, cerca di evitare possibili disastri di questa Voce, tra l'altro citando sempre le Fonti, che poi sono rappresentate principalmente dai Procedimenti Ufficiali della Repubblica Italiana. Insomma o fai il Giudice o l'Avvocato di Parte, tutto non è concesso nemmeno ai veri Magistrati. A risentirci quando avrai operato con equlibrio..Fox2 (msg) 14:40, 20 giu 2011 (CEST)

Calma por favor!

Invito tutti ad essere più brevi negli interventi, anche se pure il mio non scherza...

Dunque, ritorniamo a bomba, che mi sono perso:

Domanda di Fox: perché citare Priore nell'avviso da controllare?
Risposta mia: non è che lo cito io, è citato dalla nota 70 e dalla frase che riporta.
Affermazione di Fox: Le parole di Cossiga sono ben riportate. Come Enciclopedisti non dobbiamo dare alcuna interpretazione, [...]
Risposta mia: guistissimo... ma allora perché scrivere La definizione di Cossiga relativa ai missili a risonanza è poco precisa (e quel che segue!) non è forse una nostra interpretazione? Non esistono missili a risonanza, questa è la realtà dei fatti, cosa avesse mai voluto intendere Cossiga, penso che non lo sappia nessuno.

Su questo collegamento si trovano tutte le informazioni sulle testate, mi ripeto, le testate dei missili aria-aria sono di tipo blast-fragmentation, perché la carica di questi ordigni è piccola (deve essere ospitata a bordo di un fusto di dimensioni contenute) e perché l'esplosione avviene a distanze tali da rendere poco efficace l'onda d'urto di un'esplosione.

Di nuovo però, queste sono nostre considerazioni, che come anticipava Fox lasciano il tempo che trovano. --F l a n k e r (msg) 22:48, 20 giu 2011 (CEST)

PS: x Fox, non è questo il posto adatto per "trovare la verità", è il posto per scrivere cose corrette e concrete, anche se non ci piacciono. Fine della perla di saggezza delle 23:12 --F l a n k e r (msg) 23:13, 20 giu 2011 (CEST)

Apprezzando Flanker che almeno rientra nel merito e ripromettendomi di essere meno caustico provo a rispondere: E' vero che le parole di Cossiga sono ben riportate. E' anche vero che la testata bellica a "risonanza" non esiste, ma quella che più si avvicina al concetto è certamente la warhead del tipo “blast”, ossia ad effetto di sovrappressione per onde sferiche. Con questo non vuol dire che Cossiga abbia detto la verità o che tantomeno la conoscesse. Cossiga ha semplicemente detto la "sua" verità, come ha sempre fatto nella sua vita. Dopodichè Cossiga non era un tecnico, non ha periziato il relitto, non aveva le competenze di Firrao, Brandimarte o Ugolini i cui pareri hanno ben altra valenza e considerazione. Per cui anche ai fini della Verità (di cui non si fa carico Wikipedia, come giustamente ricorda Flanker) ciò che dice Cossiga non è rilevante. Per quello, dicevo in precedenza, possiamo riportare o no le parole di Cossiga, ma se le vogliamo riportare, facciamolo accuratamente... Per quanto riguarda i missili aria-aria finalmente Flanker scrive con precisione. I missili da corto raggio usati nell'80 (ma anche oggi non è cambiato molto) sono del tipo IR, sono piccoli e leggeri e portano una carica esplosiva limitata atta solo a lanciare sfere o barre metalliche contro l'aereo bersaglio, in particolare contro i motori che rappresentano la fonte di calore cercata dall testa IR. Famosi il Sidewinder occidentale, o l'Atoll russo. L'esplosione di tali missili non sarebbe sufficiente a creare un effetto di sovrappressione tale da compromettere la struttura di un aereo di linea, potrebbe solo danneggiarne i motori o gli impianti attraverso il lancio di schegge. I missili da medio raggio a ricerca radar (tipo Sparrow) sono invece più pesanti e dotati di carica maggiore, anch'essi comunque con produzione di schegge letali. Attirati dal corpo dei velivoli bersaglio potrebbero essere più compatibili con il caso in questione. La mancanza però di una forte marcatura di schegge sulle lamiere del DC-9 mette in forte predicato l'utilizzo di un missile generico a guida radar. Solo un arma preparata apposta sarebbe dotata di warhead del tipo “blast”, ad effetto di sovrappressione. La casualità che sembra segnare il percorso del DC-9 ed anche il suo accidentale coinvolgimento in qualche evento importante, comunque, rendono difficilmente probabile l'utilizzo di un arma così specializzata. Questa considerazione, non è che sia importante ai fini di Wiki, ma è fatta giusto per chiarire di che stiamo parlando.Fox2 (msg) 01:29, 21 giu 2011 (CEST)

Ottimo ! Si riesce a trovare un testo concordato? Fox2 vuoi provare con una bozza che possa trovare l'unanimità ? Potrebbe essere in parte non di tua completa soddisfazione, perchè incompleta o non sufficientemente incisiva, ma su Wikipedia è indispensabile cercare il consenso, iniziando da un "nucleo" su cui tutti possono convenire e poi magari allargando un po' alla volta il testo, esplorando diverse soluzioni. In caso non ci sia unanimità, le parti che sono accettate da tutti ovviamente restano, delle parti controverse si tenta di riportare le diverse versioni in modo il più neutrale possibile. Sarà il lettore a farsi una idea. --EH101{posta} 02:14, 21 giu 2011 (CEST)


Beh.. non l'ho fatto io il pezzo su Cossiga, comunque posso provarci: (Le Fonti non le ho aggiunte ma, ovviamente, ci sono tutte). Dunque, i fatti sono questi, per la forma lascio al vostro gusto:

Le dichiarazioni di Cossiga: apertura di una nuova inchiesta

A ventotto anni dalla strage, la procura di Roma ha deciso di riaprire una nuova inchiesta a seguito delle dichiarazioni rilasciate nel febbraio 2007 da Francesco Cossiga. L'ex presidente della Repubblica, presidente del Consiglio all'epoca della strage, ha dichiarato che ad abbattere il DC9 sia stato un missile «a risonanza e non a impatto», lanciato da un velivolo dell'Aéronavale decollato dalla portaerei Clemenceau, e che furono i servizi segreti italiani a informare lui e l'allora ministro dell'Interno Giuliano Amato dell'accaduto.

La definizione di Cossiga relativa ai missili a risonanza è poco precisa, a tal proposito il generale dell'Aeronautica Vincenzo Manca, ex senatore e vicepresidente della commissione bicamerale d'inchiesta sulle stragi, ha dichiarato che «non esiste un missile che scoppia a risonanza: i missili si differenziano per il sistema di guida con cui agganciano l'obiettivo, non per il tipo di scoppio». Anche l'affermazione del generale Manca, è però incompleta, perdipiù considerando che provviene da un'esperto del settore. E' vero che non esistono missili a "risonanza" ma è plausibile che Cossiga, con dizione poco esperta abbia voluto riferirsi a missili con testa di tipo "Blast", ossia ad effetto di sovrappressione per onde sferiche, cioè con un importante spostamento d'aria, principale responsabile dei danni e trascurabile produzione di schegge, che si adatterebbe bene al caso in questione, essendo compatibile con le modalità di destrutturazione del DC-9 e con la ridotta marcatura di schegge. Anche sulle categorie di missili, se è pur vero che la loro classificazione è usualmente determinata dal tipo di sistema di guida (IR, a ricerca di calore o Radar) è anche vero che le teste di guerra applicabili sono di vario tipo a seconda dello scopo che si vuole ottenere. Nel 2002, nella sua deposizione alle autorità inquirenti, lo stesso Cossiga aveva invece dichiarato che, ai tempi della Strage, non aveva nessun elemento per non credere che si fosse trattato di un cedimento strutturale e che nell'arco di 22 anni aveva sempre saputo che al DC-9, fosse occorso un normale incidente aereo. Inoltre il 24 maggio 2010 lo stesso ex Presidente emerito della Repubblica Italiana dichiarò sui maggiori quotidiani che per non essere visto dall'aereo libico con Gheddafi, un aereo francese era sotto quello italiano: partì un missile «per sbaglio, volendo colpire l'aereo del presidente libico».

Benchè restino ignote le motivazioni che hanno portato Francesco Cossiga a tali radicali cambiamenti di opinione, le ultime dichiarazioni hanno sortito l'effetto di invitare la Procura della Repubblica, attraverso i procuratori Amelio e Monteleone, ad aprire una nuova Inchiesta sulla Strage di Ustica, ancora in pieno svolgimento. Benchè coperta da segreto istruttorio, indiscrezioni riportano che l'inchiesta starebbe attualmente vertendo sulle Rogatorie inviate a Stati Uniti, Francia e altri alleati NATO, alle quali non è mai stata data, fino ad oggi, inspiegabilmente, alcuna risposta.Fox2 (msg) 14:19, 21 giu 2011 (CEST)

Molto meglio, il problema è che nella parte centrale si fanno troppe supposizioni. Io ho "segato" un po' di disquisizioni azzardate. Per carità forse esiste un missile aria-aria a "prevalente effetto blast" (qualsiasi cosa questo voglia dire), ma io non ne ho mai sentito parlare.
Le dichiarazioni di Cossiga: apertura di una nuova inchiesta

A ventotto anni dalla strage, la procura di Roma ha deciso di riaprire una nuova inchiesta a seguito delle dichiarazioni rilasciate nel febbraio 2007 da Francesco Cossiga. L'ex presidente della Repubblica, all'epoca della strage presidente del Consiglio, ha dichiarato che ad abbattere il DC9 sarebbe stato un missile «a risonanza e non a impatto», lanciato da un velivolo dell'Aéronavale decollato dalla portaerei Clemenceau, e che furono i servizi segreti italiani a informare lui e l'allora ministro dell'Interno Giuliano Amato dell'accaduto.

Il generale dell'Aeronautica Vincenzo Manca, ex senatore e vicepresidente della commissione bicamerale d'inchiesta sulle stragi, ha dichiarato che «non esiste un missile che scoppia a risonanza: i missili si differenziano per il sistema di guida con cui agganciano l'obiettivo, non per il tipo di scoppio». L'affermazione del generale Manca è però incompleta, in quanto i missili aria-aria possono avere differenti tipologie di testata.

Nel 2002, nella sua deposizione alle autorità inquirenti, lo stesso Cossiga aveva invece dichiarato che, ai tempi della Strage, non aveva nessun elemento per non credere che si fosse trattato di un cedimento strutturale e che nell'arco di 22 anni aveva sempre saputo che al DC-9, fosse occorso un normale incidente aereo.

Successivamente il 24 maggio 2010 lo stesso ex Presidente emerito della Repubblica Italiana dichiarò sui maggiori quotidiani che per non essere visto dall'aereo libico con Gheddafi, un aereo francese era sotto quello italiano: partì un missile «per sbaglio, volendo colpire l'aereo del presidente libico».

Benchè restino ignote le motivazioni che hanno portato Francesco Cossiga a tali radicali cambiamenti di opinione, le ultime dichiarazioni hanno sortito l'effetto di invitare la Procura della Repubblica, attraverso i procuratori Amelio e Monteleone, ad aprire una nuova Inchiesta sulla Strage di Ustica, ancora in pieno svolgimento. Benchè coperta da segreto istruttorio, indiscrezioni riportano che l'inchiesta starebbe attualmente vertendo sulle rogatorie inviate a Stati Uniti, Francia e altri alleati NATO, alle quali non è mai stata data, fino ad oggi alcuna risposta.

Che ne dite? --F l a n k e r (msg) 19:31, 21 giu 2011 (CEST)

Manco da questa voce in scrittura da parecchio tempo, ma la seguo sempre. Mi spiegate cosa è un missile "a risonanza"? Perchè in meccanica ed elettronica il termine risonanza ha un significato ben preciso, così come il risonatore (e ne esistono vari tipi). Nessuno di questi però è stato che io sappia applicato ad una testata da guerra di un missile. Per quanto noi non siamo fonte primaria, non credo che possiamo riportare sic et simpliciter delle affermazioni che ci coprirebbero di ridicolo. Poi che i missili siano dotati di sensore di prossimità che fa detonare la testata se il missile inizia ad allontanarsi dal bersaglio (almeno per quelli a guida radar), e quindi anche senza impatto diretto, è un altro discorso. Poi per l'ipotesi dell'arma a sovrapressione, in presenza di atmosfera qualunque detonazione genera un'onda d'urto di intensità direttamente proporzionale alla quantità e alla tipologia di esplosivo impiegato e alla sua disposizione, quindi un chilo di dinamite e un chilo di octol, predisposti nello stesso fattore di forma e con il detonatore collocato nello steso punto, genereranno una diversa onda d'urto come intensità, anche se probabilmente uguale dal punto di vista del fronte d'onda generato. Quindi parlare di arma a sovrapressione temo non abbia molto senso. Scusate la prolissità ma volevo essere chiaro dal punto di vista tecnico, e poi qui siamo tutti addetti ai lavori, mi pare. --Pigr8 ...libertà è partecipazione! 21:58, 21 giu 2011 (CEST)
Direi che il virgolettato per la dichiarazione di Cossiga sia sufficiente a riportare il testo esatto di quanto disse e in qualche modo prendere le distanze dalla improprietà di linguaggio. Prendendo l'ultima bozza, riscriverei il passaggio così:
Le dichiarazioni di Cossiga: apertura di una nuova inchiesta

...che ad abbattere il DC9 sarebbe stato un missile - usando le sue parole - "... a risonanza e non a impatto ... ", lanciato da un velivolo ecc.

Relativamente all'"inspiegabilmente" finale, non ne vedo l'utilità, anzi è in punta di diritto fuorviante. Non è inspiegabile il fatto che uno Stato non risponda a materie che ritiene relative al suo segreto di stato. E' sufficientemente lapidario, secondo me, chiudere con la frase ...Rogatorie inviate a Stati Uniti, Francia e altri alleati NATO, alle quali non è mai stata data, fino ad oggi, alcuna risposta.. La spiegazione se la troverà il lettore, ma non dobbiamo suggerire. --EH101{posta} 23:54, 21 giu 2011 (CEST)
Scusate "inspiegabilmente" mi era proprio sfuggito, modifico la mia versione. --F l a n k e r (msg) 18:52, 22 giu 2011 (CEST)
@Pigr8: sì, volevo solo precisare che nei missili aria-aria non sono a conoscenza di missili con inneschi ad impatto (sarebbero poco efficaci in effetti). --F l a n k e r (msg) 19:19, 22 giu 2011 (CEST)
In effetti il povero presidente, riuscì in una sola frase a inserire un bel po' di imprecisioni. In una questione così tecnica, i commenti era prevedibile si sarebbero sprecati, innescando magari con le loro ulteriori imprecisioni, ulteriori polemiche. Secondo me, è doveroso rimanere neutrali, starne fuori e mantenere il punto neutrale più che si può. --EH101{posta} 20:06, 22 giu 2011 (CEST)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘Signori, io avrò anche un caratteraccio ma con voi ci vuole un santo. Che il vostro Punto di Vista sia tutto da una parte, ci può anche stare (purchè sia dichiarato) ma che vengano nascoste anche cose palesi questo non è accettabile. Tra l'altro siete del mestiere quindi non potete ignorare che i missili ad effetto “blast” ossia ad effetto d’onda d’urto o sovrappressione, come preferite, esistono e tra l'altro ce li ha anche la NATO. Un'esempio? L'inglese Sea Slug Superficie-Aria della Marina Britannica, ma ce n'erano molti altri :

The Sea Slug Mark 1 was powered by the NK.1 liquid sustainer rocket motor and Gosling booster motor. It had a radio proximity fuze and 200 lb (91 kg) blast warhead. The Mark 1 was a beam rider missile, meaning the target had to be continually illuminated by the directing radar, so the system was limited to engaging only the number of targets that there were radars to track and lock on. Particulars Attack Velocity: 685 mph (1,102 km/h) Range: 30,000 yards (27,000 m) Ceiling: 55,000 feet (17,000 m)

Si avete letto bene, 91 kg di esplosivo, se esplode vicino ad un Jumbo Jet lo spezza in due, (non gli servono le schegge)... Pertanto, ha detto bene Flanker, siamo tra addetti ai lavori, smettiamola di fare gli gnorri. Quindi non è accettabile che nascondiate cose riportate da ogni Jane's o similari, smettiamo di difendere il Generale Manca che come voi fa finta di cadere dalle nuvole per l'affermazione di Cossiga, che potrà anche essere una delle tante invenzioni del Picconatore, non è ben espressa tecnicamente ma riflette un concetto reale e possibile. Che poi l'impiego del missile ad alto esplosivo sia un impiego particolare ci può anche stare, come avevo accennato molto limpidamente, ma che Non esista è una cosa Falsa che quindi non siamo in condizione di dire Qui. Forse la potrà dire il Generale Manca per i suoi scopi ed interessi (il giudizio lo lascio ai Cittadini Italiani) ma noi, in ogni caso, come Enciclopedisti, dobbiamo attenerci ai fatti reali. Tra l'altro come scenario, sarebbe compatibile. Sono stati trovati nelle zone limitrofe all'incidente resti di un aerobersaglio, c'erano delle esercitazioni nel basso Tirreno, dunque perchè tanta sorpresa se un missile navale AA a guida radar sfuggisse al suo bersaglio perchè ingannato da un eco radar più importante? Per il momento sono solo illazioni, ma sono realistiche. Pertanto ridimensionate pure le mie note, ma eliminarle completamente vuol dire omettere fatti reali. A che scopo e soprattutto a chi giova?Fox2 (msg) 21:40, 22 giu 2011 (CEST)

Oooopps. Fox2, hai letto come finiva Flanker poco fa ? Lo riporto: ...che nei missili aria-aria non sono a conoscenza di missili con inneschi ad impatto.... Come inizia la voce del Sea Slug ? Riporto anche questo: "Sea Slug was a first generation surface-to-air missile ...". Se vogliamo allora considerare anche i missili superficie-aria, mettiamo pure quelli a testata atomica allora. Se fai esplodere un Nike a testata atomica, rigorosamente lanciato da terra, allora hai un effetto blast che più blast non si può. Perdonami quindi se non sono insorto quando ho letto che i missili aria aria non sono a effetto blast. Se la mettiamo allora sul piano teorico spinto, io mi ricordo solo il en:AIR-2 Genie nucleare come missile aria aria a effetto blast. Qualcuno ha altri ricordi ? Poichè non ho letto da nessuna parte che c'è una ipotesi di detonazione nucleare in mezzo al Tirreno, o che a Ustica (l'isola) abbiano installato batterie missilistiche terra-aria, dobbiamo quindi pensare a uno scenario con navi lanciamissili ? Dove sta scritta questa cosa ? Io non mi pronuncio, non copro nessun generale, non cado dalle nuvole, non faccio lo gnorri, però questa che l'aereo sia stato abbattuto da una nave, non la sapevo e mi sembra interessante. Quindi era questo che voleva dire Cossiga ? Bah, direi che o si legge da qualche parte qualcuno che ha fatto questo ragionamento esattamente con queste parole, o è una interpretazione senza fonti e come tale su Wikipedia non può stare. A chi giova rimuovere le interpretazioni personali e senza fonti degli avvenimenti fatte dai Wikipediani su Wikipedia ? Al progetto, parrebbe, quando i suoi fondatori hanno vietato le ricerche personali e lo hanno scritto a chiare lettere nel regolamento. C'è davvero qualche fonte autorevole che ha scritto che Cossiga ipotizzava con le sue parole l'abbattimento da parte di una nave ? --EH101{posta} 22:37, 22 giu 2011 (CEST)
(conflittato)Veramente "siamo tra addetti ai lavori" l'ho detto io. E vorrei anche sgombrare il campo da dubbi vari. Per me, personalmente, l'AMI ha parecchio da nascondere, e credo che comunque l'input venga da più in alto. A parte questo, convengo con te che dobbiamo attenerci ai fatti, però scusa, anche su en di cose approssimative ne scrivono. Hai letto cosa ho scritto sopra o no? E certo che c'è un'onda d'urto, ma non ha senso paragonare quella prodotta da un missile superficie/aria che effettivamente è in grado di procurare danni notevoli anche senza schegge (che poi senza schegge è relativo; l'involucro che fa? sparisce?) a quella di un aria /aria. Un missile aria/aria ne porta molto poco di esplosivo, ma il danno lo fa lo stesso, vista la distanza ravvicinata alla quale esplode, in virtù del fatto che ha una velocità tipo Mach4 (e alcuni anche Mach5) e si sposta molto più velocemente del bersaglio, mentre il SeaSlug doveva fare un botto grosso perchè comunque non si sarebbe potuto avvicinare tantissimo. Non vorrei sbagliare, ma l'onda d'urto si attenua in modo proporzionale al quadrato della distanza, quindi l'efficacia decade di conseguenza. Poi per l'ipotesi di un missile navale sfuggito al controllo, è la prima volta che la sento, anche se sapevo dell'eserciatzione aeronavale. Comunque i missili superficie aria come l'SM2 possono essere disinseriti se sfuggono al controllo, anche se non è scontato che lo si faccia. Insomma, evitiamo di scrivere ipotesi poco attendibili, e su Cossiga la mano sul fuoco magari non ce la mettiamo, per me, perchè in questi anni ha usato la verità spesso in modo strumentale. --Pigr8 ...libertà è partecipazione! 22:40, 22 giu 2011 (CEST)

Certo che da quando si diceva che una esplosione di un missile non ha un Blast effect ne abbiamo fatto di strada. Intanto ora "scopriamo" che il Blast effect esiste in tutte le esplosioni, piccole o grandi che siano, il punto allora è capire quanta carica serve per abbattere un DC-9 principalmente con il solo colpo dell'esplosione. Questo darebbe corpo alle parole certamente "imprecise" di Cossiga, ma che al di fuori di ogni dubbio si possono intendere solo in tal modo: "Il DC-9 è stato abbattuto da un missile che ha generato una "forte esplosione" nelle sue vicinanze" ... e poi è successo quello che si sa secondo una sequenza di destrutturazione ormai nota (destabilizzazione, perdita della coda etc). Anche restando solo nella categoria dei missili "airborne" (perchè sugli altri abbiamo visto che tutto è possibile) secondo voi, una carica da 61 kg di HE (alto esplosivo) dell' AIM-54 Phoenix, missile da 450 Kg, in dotazione dal 1974 all'Aviazione di Marina Americana, poteva generare un Blast Effect letale per la struttura di un DC-9? (Che non è un Jumbo Jet). Qualche dubbio in proposito? :-))Fox2 (msg) 02:27, 23 giu 2011 (CEST)

mmmh... leggo anche delle note molto interessanti (tra l'altro su WikI). Aerei libici, Droni bersaglio, Missili che se ne vanno a spasso... Non so a voi, ma a me fanno pensare a qualcosa di già visto :-)

==American combat experience== (del Phoenix ndr)

  • The Gulf of Sidra incident (1981), in which American F-14s shot down 2 Libyan Su-22s, is sometimes thought to have involved AIM-54s. However, the engagement was conducted at short ranges using the AIM-9 Sidewinder.(A Country Study of Libya. (1987, December). US Department of State. Chapter 5, Encounters with the United States. Retrieved) 28 November 2010. The other US F-14 fighter to fighter engagement, the Gulf of Sidra incident (1989), used AIM-7 Sparrow and Sidewinder missiles, but not the Phoenix. (Magnuson, Ed; Chavira, Ricardo; Van Voorst, Chavira.) (1989, January 16). ("Chemical Reaction: The US presses Libya over a nerve-gas plant". Time Europe. Retrieved 28 November 2010.)
  • In training, the Phoenix hit a target drone at a range of 212km (in January 1979, in Iran).
  • On January 5, 1999, a pair of US F-14s fired two Phoenixes at Iraqi MiG-25s southeast of Baghdad. Both AIM-54s' rocket motors failed and neither missile hit its target.DoD News Briefing January 5, 1999 Parsons, Dave, George Hall and Bob Lawson. (2006). (Grumman F-14 Tomcat: Bye-Bye Baby...!: Images & Reminiscences From 35 Years of Active Service. Zenith Press, p. 73. ISBN 0760339813.)
  • On September 9, 1999 another U.S. F-14 launched an AIM-54 at an Iraqi MiG-23 that was heading south into the No-Fly Zone from Al Taqaddum air base west of Baghdad. The missile missed, eventually going into the ground after the Iraqi fighter reversed course and sped back north. (Tony Holmes, "US Navy F-14 Tomcat Units of Operation Iraqi Freedom", Osprey Publishing (2005). Chapter One – OSW, pp. 16–7.)
Ma certo ! Il Phoenix ! Il missile nato per abbattere i bombardieri giganti sovietici in mezzo all'Oceano Atlantico, che viene lanciato da oltre duecento chilometri di distanza da un F-14 (solo loro li potevano trasportare). Poichè portaerei USA in navigazione nel Tirreno non ce ne erano (l'unica era a Napoli ferma) questo F-14 arrivava da chissà dove e con rifornimenti in volo tirava un missile grande come una casa nel bel mezzo del traffico civile del Mediterraneo, illuminando d'immenso lungo il tragitto qualsiasi cosa, tranne ovviamente il radar di Ciampino che non lo ha visto. Tutti gli altri che lo hanno visto, piloti di aerei civili in volo su mezzo Mediterraneo e ovviamente militari, sono stati messi a tacere, mentre Ciampino, beh, semplicemente non lo ha visto. Ripeto la domanda: stiamo facendo un forum o l'ipotesi Phoenix è scritta da qualche parte ? Wikipedia non è un forum e riporta solo materiale pubblicato. Ma poi Cossiga non aveva detto che erano stati i Francesi. Cosa c'entrano con i Phoenix? Possiamo riportare fonti per favore ? --EH101{posta} 12:07, 23 giu 2011 (CEST)


Gli aerei francesi erano sicuramente in volo quella sera, almeno dalla base di Solenzara in Corsica, come testimoniato ufficialmente dal Generale dei Carabinieri Bozzo, di cui mi pregio di essere amico. Quella sera, il 27 Giugno 1980, con il fratello non riuscirono nemmeno a cenare al ristorante vicino alla base di Solenzara, a causa del frastuono dei Jet che decollavano.(ref Procedimento penale n. 527 84 A G. I.)

Adesso possiamo dire che anche EH101 conosce almeno un missile aeroportato in grado di abbattere con la sua esplosione anche un BackFire (e quindi perchè no un DC-9). Come mai fino ad ora invece non ne dovevano esistere?

La distanza di ingaggio. E' strano il modo di presentare l'impiego del missile. La distanza minima di ingaggio è 3,7 Km (non 200), le distanze dei Plot, che "non ci dovevano essere secondo l'Aeronautica", dal DC-9 circa 10 km (ref Procedimento penale n. 527 84 A G. I.). Si può ingaggiare con un Phoenix da 10 km. La risposta è banale.

Sulla spiaggia di Paola, sulle colline prospicenti Cosenza, attorno a monte Scuro in Calabria, tre testimoni posizionati in tre posizioni diverse, raccontano praticamente la stessa storia (ref Procedimento penale n. 527 84 A G. I.): "... un aereo monomotore di colore tendente al marrone inseguito da due Caccia biposto, di colore più chiaro, con doppi motori e con doppi timoni (lascio agli esperti l'onere di individuare i modelli del 1980), è stato visto transitare, proveniente dal mare (indovinate da che direzione) e diretto verso i monti della Sila...

A poche settimane dalla caduta del DC-9 all'esercitazione Bright Star in Egitto, fatta per mostrare i muscoli a Gheddafi, che stava ammassando truppe alla frontiera egiziana, oltre agli F-111 di Lakenheath, erano presenti anche gli F-14 con relative portaerei. Non serve una Laurea in Geografia per immaginare che per andare in Egitto arrivando, dall'Atlantico, si debba almeno sfiorare la Sicilia. Sigonella è una località per turisti anglosassoni? Chiedevo, perchè con tutte quelle teste bionde...

Forse EH101 sarà un pò dispiaciuto di non essere stato eventualmente preavvertito dagli Americani, della presenza di una o più delle loro portaerei nel Mediterraneo a salvaguardia del Ponte Aereo per Cairo West, in transito lungo la nostra dorsale tirrenica, svoltosi giusto tra Giugno e Luglio 1980. (ref Procedimento penale n. 527 84 A G. I.) La prossima volta consiglieremo il Presidente Carter di tenerlo presente... :-))Fox2 (msg) 14:01, 23 giu 2011 (CEST)

Per me va tutto bene. Io ho scritto che la portaerei USA era ferma a Napoli. Non ho mica detto che a Napoli la hanno ormeggiata in permanenza. Che nelle settimane prima o dopo il disastro, ci siano stati voli di F-14, non mi sembra per nulla impossibile. I testimoni dell'inseguimento, dicono che è avvenuto alla stessa ora del disastro ? C'è uno straccio di fonte che faccia questi collegamenti ? Wikipedia non consente a chi gli scrive le voci di farlo. Non c'è deroga possibile all'imperativo di citare le fonti per qualsiasi questione controversa. La policy di Wikipedia relativa alla citazione delle fonti è molto chiara e va applicata. Cossiga dice una cosa, un generale lo contesta. Fine. Questo è quello su cui possiamo lavorare. Valutare la plausibilità, affidabilità, sincerità dell'uno o dell'altro, va trovato il modo per evitarlo. Riportiamo solo quello che è stato detto nel modo più neutrale possibile. --EH101{posta} 16:09, 23 giu 2011 (CEST)
La Saratoga era in rada nel Golfo di Napoli quella sera. (ref Procedimento penale n. 527 84 A G. I.). Il suo CVW, come di prassi posizionato in parte a terra, nelle vicinanze. La Saratoga non imbarcava ancora gli F-14 a Giugno, aveva ancora gli F-4 Phantom, farà la conversione sui Tomcat alla fine dell' anno.
La più probabile è la JFK, data in Egitto dal 04 Agosto 1980, proprio per partecipare all'esercitazione Bright Star. Imbarcava due VF di F-14A.
I testimoni dell'inseguimento sono concordi nel fine Giugno e nella serata. L'antennista dice intorno alle 21.00. I tempi e le posizioni dei testimoni sono compatibili con gli eventi che descrivono. (ref Procedimento penale n. 527 84 A G. I.). Ho fatto un controllo personale, ma ripetibile da tutti, secondo il miglior metodo scientifico: indicate le posizioni dei testimoni su una mappa, partendo da Paola si arriva a Cosenza, prolungando la retta oltre lo stadio di Cosenza verso Monte Scuro, si arriva al centro della Sila, ad una località sconosciuta ai più prima del 1980, Timpa delle Magare. L'incredibile è però che prolungando la rotta dalla parte opposta si arriva ad un altro punto critico in mezzo al Tirreno. Ve lo dico o lo immaginate da soli?..... va bè, per i meno esperti: Il Punto Condor...
Ho già detto cosa penso sia di Cossiga che del Generale. Come giudizio morale, per me sono della stessa estrazione, ma questo non c'entra con Wiki. Ho rifatto il paragrafo relativo sotto vostro invito. I dati ci sono e sono precisi, tagliate quello che non è documentato senza fare i "giochetti" e mi trovate d'accordo. Fate i giochetti, che ormai seguo da anni, e troverò da obiettare. Di sabbia ne abbiamo già spalata abbastanza in 31 anni, senza aggiungerne altra... Sempre a disposizione. Cordialmente Fox2 (msg) 16:46, 23 giu 2011 (CEST)
Ma pensa un po'. La magistratura italiana di tutti gli ordini e gradi insabbia tutto, non sa tirare una retta su di una carta, non si accorge di una portaerei in Egitto, si fa gabbare sulla data di caduta del MiG in Sila ? Nessun problema, abbiamo quei fessi di Wikipedia che a titolo gratuito ci offrono tutto lo spazio web gratuto che serve per sopperire alle carenze della magistratura e continuare l'opera di divulgazione della verità. Poco importa di qualche idiota che ricorda che esistono delle regole, basta insistere, insinuare, dire che ciò che scrive sono giochetti, mentre la Verità è rivelata e tutto va a posto. Non mi ricordavo cosa era successo l'anno scorso e mi sono andato a rileggere questa pagina chilometrica. Malgrado i continui richiami alle regole e all'imperativo di citare le fonti, si continua a usare la deduzione e la ricerca personale come metodo. Direi che non va bene. --EH101{posta} 17:10, 23 giu 2011 (CEST)

La Magistratura Italiana ha fatto un ottimo lavoro, il migliore che lo Stato Italiano abbia potuto mettere in campo: si chiama Procedimento penale n. 527 84 A G. I. meglio conosciuto come Inchiesta Priore. Lì c'è scritto tutto anche la riga sulla mappa, le testimonianze e tutto quello che serve per capire cosa è successo. Anche i Giudici dei Processi sui depistaggi lo hanno capito, solo che dicono: "Siccome le prove raccolte dagli Investigatori non raggiungono il 100% non possiamo usarle per condannare". D'altronde anche gli stessi Giudici Corte D'Assise d'Appello si RACCOMANDANO: ....Altra era la presunta responsabilità del capo e del sottocapo di stato maggiore dell'Aeronautica e altro era la ricerca [u]degli autori o delle cause[/u] della morte di di ottantuno cittadini italiani e questo occorre tenere ben presente per una serena analisi dei fatti. Ipotizzare se vi sia stato un complotto di varie autorità militari al fine di coprire un incidente internazionale in cui potevano essere coinvolti Stati amici o alleati o nemici non è compito della Giustizia, che si fonda solo su prove certe e inconfutabili, ma degli storici se mai ne avranno la possibilità in quanto è del tutto inesatto ritenere che con le Sentenze si fa la Storia dati i limiti che la procedura penale pone ai giudici." (Corte D'Assise d'Appello - Roma - 2006)

che mi sembra una raccomandazione molto profonda.

Quindi la Magistratura dimostra una maturità molto elevata e, in mancanza di prove schiaccianti fa quello che deve fare per i "depistaggi": assolve i Generali dall'accusa di alto tradimento ma non risolve certo con questo il procedimento sulla Strage di Ustica, come una delle due parti (non c'è bisogno di dire quale) vorrebbe fare credere a tutti: "Visto, i Generali non hanno fatto niente, quindi la Strage non c'è stata, chiudiamo tutto quanto e basta con questa Storia."

Per fortuna la Repubblica Italiana non la pensa così: ha deciso che i Generali sono innocenti dalle loro pendenze, ma ha aperto nel 2009 una Nuova Inchiesta condotta dai PM Amelio e Monteleone per accertare, visti nuovi elementi, i fatti relativi alla Strage.

Per quanto mi riguarda non utilizzo la deduzione, semplicemente riporto i fatti che conosco, appoggiati da Fonti ufficiali. Ho circostanziato ogni passo di questo testo e discussione con le fonti che abbiamo a disposizione, se qualcosa ho omesso è solo per brevità, ma stai sicuro che sono in grado di portare la relativa fonte, perchè io lavoro così, come ho sempre fatto. Ho anche dichiarato che le mia principale Fonte è il Procedimento penale n. 527 84 A G. I. . Ma questo non ti basta, tu non credi a quella Fonte, quindi non la accetti come invece il Regolamento di Wiki semplicemente accettererebbe. Tu al contrario, fai il Professore ma dici solo no, no, no, questo non si fa, no, no, perchè non puoi dire altro, perchè non hai niente in mani altro che le negazioni, nessuna Fonte contraria per controbilanciare il lavoro di centinaia di Investigatori. Così ti attacchi al capello, lo fai in 4 e poi in 8, e siamo sempre allo stesso punto, l'importante è non fare progressi, non costruire niente, anzi meglio tagliare, anzichè verificare che quello che è stato riportato esista come fonte. E' sempre lo stesso metodo: i non c'ero, i non ricordo, i non rispondo, ed ha funzionato benissimo fino ad ora. Ma chissà che il Diavolo ancora una volta abbia fatto le pentole ma non i coperchi...

Comunque, sono a disposizione, fai quello che devi fare, segnala le imperfezioni e le metteremo a posto, fino all'ultima virgola e questa Voce crescerà ancora, diventerà ancora migliore e ricca, nonostante le tue aspettative, srà come soffiare sul fuoco che si ravviverà e brucerà la polvere della Menzogna con cui si vuole seppellire la Verità. Soffia più forte EH101...Fox2 (msg) 20:24, 23 giu 2011 (CEST)

Wikipedia non è un forum

Wikipedia non è un forum di discussione!
Consulta la pagina Esplorare Wikipedia o fai una ricerca direttamente sull'enciclopedia. Se hai una domanda da porre non riguardante il funzionamento di Wikipedia, chiedi all'Oracolo. Se non troverai una voce che appaghi la tua curiosità, prima o poi potresti contribuire scrivendola tu! Grazie.

Visto come sta evolvendo il paragrafo precedente, ho provato a vedere quanti altri passaggi potenzialmente frutto di valutazioni personali sono stati aggiunti. Eccone un altro:

La differenza tra le due formule è rilevante. Immediatamente è stato evidenziato che l'assoluzione con la formula perché il fatto non sussiste indica che nel caso esaminato non c'è alcuna prova che gli imputati abbiano compiuto azioni tendenti a ostacolare, turbare o impedire le azioni del governo, e che quindi non hanno commesso i fatti per cui hanno dovuto rispondere in giudizio. L'annullamento della sentenza di appello perché «il fatto contestato non è più previsto dalla legge come reato» significa invece non escludere che gli imputati abbiano commesso i fatti per cui sono giudicati: solo la prima delle due formule, insomma, vale a dichiarare l'insussistenza originaria di ogni fatto-reato.

Non vedo nessuna fonte riportata in questa "dotta" dissertazione legale. Ovviamente, ritengo non sia possibile assolutamente accettare un paragrafo del genere, magari scritto da un Wikipediano (chiunque egli sia) alle prese con l'esegesi del diritto.
Propongo in assenza di fonti che confermino questa analisi la rimozione, compreso l"insomma" che raramente ho trovato nei libri di diritto che ho dovuto studiare. Se cominciamo a dare spazio alle idee dei singoli prive di fonti e frutto di deduzioni e analisi personali, più che un forum questa voce diventa un blog. Il fatto che le deduzioni siano esatte, sbagliate, verosimili, non verosimili, risapute, segrete, sottaciute o quant'altro, a termini del regolamento non ha nessuna importanza. O i concetti sono pubblicati con lo stesso significato da qualche parte o su Wikipedia si cancellano. Qualcuno dissente sul metodo ? --EH101{posta} 12:22, 23 giu 2011 (CEST)

Intanto discutiamone, magari individuiamo nel frattempo le fonti, poi semmai dopo anni di attesa, lo rimuoverai (chi lo ha detto?) :-)) Fox2 (msg) 14:03, 23 giu 2011 (CEST)
Ma quello di sopra è senza fonti. Non siamo in presenza di un conflitto di vedute. Qui manca il riferimento ed è un passaggio pieno di valutazioni troppo complesse e opinabili per poter rimanere senza sapere chi lo ha detto. --EH101{posta} 15:51, 23 giu 2011 (CEST)
Sono d'accordo sul principio, ma questo passo è molto delicato e rischiamo di toccare i nervi scoperti. Ho chiesto il parere di un Legale che ha partecipato a questi dibattimenti. Se il passo è giusto, aggiungeremo i riferimenti giuridici, se è sbagliato lo rimuoviamo, come è giusto che sia. Fox2 (msg) 16:02, 23 giu 2011 (CEST)
No. Provo a ripetere. Non interessa se è giusto o sbagliato, se viene un magistrato di Cassazione o uno studente del primo anno di giurisprudenza a vederlo. Se è pubblicato da qualche parte autorevole, si lascia, se no, si toglie. Wikipedia non è un blog e non sono ammesse ricerche originali. Non serve un legale, serve qualcuno che dica dove sta scritta quella analisi con quelle esatte parole. Se è farina del sacco di un Wikipediano, si rimuove come da regolamento. Wikipedia non cerca le "verità", non indica la strada alle masse, non educa e istruisce il popolo, si limita a riportare quanto è pubblicato in giro. Sopratutto, non partecipa alle polemiche che, sto notando, visto l'attivismo di questi giorni, rimbalzano nella politica e sulla stampa.
Incuriosito da tutto questo attivismo, sono andato a leggere in giro. Ho scoperto che, passata in giudicato l'assoluzione piena dei generali della Aeronautica Militare, questi (a torto o ragione, fate voi) hanno cominciato a querelare i vari produttori di manifesti, volantini, pubblicazioni, piece teatrali, politici, giornalisti, che magari non aggiornando le pubblicazioni, continuano a tirarli in ballo. Vista la delicatezza della materia e la recente polemica, raccomando a tutti di astenersi da illazioni prive di fonti che possano trascinare in giudizio Wikipedia. Non è censura, ma prudenza. Mi spiego meglio: se si scrive il "giornalista XY nel suo articolo ZH dice che", allora che se la prendano con lui o che gli venga dato merito. Se si scrive "le cose sono andate così", e ci si nasconde dietro l'anonimato e ci si fa scudo di Wikipedia per veicolare proprie letture, non riportate da nessuno fonte, non va per niente bene. --EH101{posta} 16:32, 23 giu 2011 (CEST)
Per me possiamo anche non parlare della Storia dei Generali. Non fa altro che confondere le idee ai lettori, come del resto una delle Parti gradisce. L'assoluzione piena dei generali della Aeronautica Militare, (a torto o ragione) riguardava l'eventuale impedimento alle indagini e Non riguardava eventuali responsabilità sulla Strage di Ustica, i cui responsabili sono ancora a piede libero e se la ridono della Giustizia e di Cittadini Italiani. L'eventuale Giudizio morale, almeno per uno di loro, è già nelle mai di Dio, al cui cospetto si dovrà o meno giustificare, questa volta senza l'ausilio delle leggi degli uomini. Pertanto ai fini della Strage di Ustica, la vicenda dei Generali, e degli altri militari accusati di depistaggio, è irrilevante in quanto, colpevoli o no, l'Inchiesta sulla Strage non ne avrebbe guadagnato più di tanto. Per questa dovremo aspettare le risultanze della Nuova Inchiesta in corso. A valle di questa, se si vorrà si potrà eventualmente dare un giudizio morale sul funzionamento delle Autorità e della Giustizia Italiana, ma tutto ciò è irrilevante per l'Evento stesso. Così per Wiki, a meno che non si voglia fare la "Storia dei Processi per i Depistaggi sulla Strage di Ustica".
Ben altro è però voler fare passare l'assoluzone dei Generali, come la soluzione della Strage di Ustica, con un "vogliamoce bene e tutti a casa" perchè così NON è. L'Inchiesta per trovare i Colpevoli e coloro che li hanno aiutati è ancora in corso e siccome i reati di Strage non vanno in prescrizione, i Criminali in questione che hanno tolto la vita a 81 persone, tra i quali molti bambini, ed i loro amici sono ancora sotto la minaccia che la scure della Giustizia degli uomini cada sulle loro teste. Staremo a vedere.
Ritornando al pezzo vediamo se è pubblicato o no e poi ci comporteremo come da Regolamento di Wiki.Fox2 (msg) 17:17, 23 giu 2011 (CEST)

Eccone un'altra

Relativamente all'incidente di Ramstein.
Appare sproporzionato - tuttavia non inverosimile - organizzare un simile incidente, con esito incerto, per eliminare quei due importanti testimoni.

Chi ha scritto "tuttavia non inverosimile" ? Nel documento citato come fonte, non c'è traccia di questa nota. La voce non la leggo da tempo. Ma è diventata piena di NNPOV nel frattempo ? Ma chi è che si mette a definire verosimilità, affidabilità, palusibilità, realisticità in una voce controversa come questa ? Ma scherziamo ? Propongo la rimozione anche di questa postilla se non verrà corredata da fonte. Se chi lo ha scritto non interviene per spiegare quali fonti ha seguito "alla lettera" per compilare questi passaggi, mi vedrò costretto a riesaminare l'intera voce alla ricerca dei punti controversi e non sostenuti da fonti, che possono danneggiare il progetto, con lo scopo di chiederne l'immediata rimozione ai sensi del regolamento. Contestualmente all'inizio dei lavori, aggiungerò l'avviso "voce non neutrale". --EH101{posta} 16:46, 23 giu 2011 (CEST)

Relativamente a quanto EH ha scritto più sopra: ormai credo proprio che tu sia uno degli eletti che legga quello che scrivo. E sì che mi sforzo di mettere i puntini sulle i... --F l a n k e r (msg) 20:50, 23 giu 2011 (CEST)
Assolutamente d'accordo. --F l a n k e r (msg) 20:50, 23 giu 2011 (CEST)


Se dobbiamo contestare ogni parola che si scrive, anche affermazioni che appaiono logiche, allora con "bieco metodo burocratico" si può obiettare su qualsiasi frase. Ma in questo modo si impedisce al redattore ogni minimo spazio di manovra per rendere anche più chiaro l'evento descritto.
Un esempio? Personalmente sono d'accordo sul giudizio che crare un Incidente come Ramstein fosse sproporzionato per eliminare Naldini e Nutarelli, quando ci saranno state sicuramente altre occasioni meno "visibili" per arrivare allo stesso scopo. Ma per il metodo che propone EH101 (e su cui Flanker è purtroppo d'accordo) anche la frase: "Appare sproporzionato organizzare un simile incidente..." può essere soggetta a critiche: Appare a chi? Sproporzionato perchè? Dove è scritto? Chi l'ha detto? Dove è la fonte? Siccome nessuno può rispondere ai quesiti, oltre a fare la ramanzina al Redattore che ha scritto la frase (ma EH101 non lo fa anzi è d'accordo. Come mai?) dovremmo, ahimè togliere quello che è solo il commento del Redattore, perdendo tutto sommato una valutazione logica, sulla quale possiamo essere tutti d'accordo, anche se non siamo proprio a piombo con il Regolamento.
Come vedete "la bieca burocrazia" fa più danni dell'ignoranza...Fox2 (msg) 12:15, 24 giu 2011 (CEST)

Conflitto di Interessi

Le dichiarazioni di monito di EH101 relativamente alla neutralità sono quantomeno sorprendenti in quanto, per sua stessa ammissione, EH101 fa parte dell'Aeronautica Militare, che in questa vicenda rappresenta la Parte giudicata. Senza togliere a nessuno la possibilità di tutelare la propria reputazione ed interessi segnalando le parti improprie, che verranno sicuramente rimosse o corrette ai sensi del Regolamento, non si può altresì lasciare ai rappresentanti di una delle Parti in causa la responsabilità ed l'improprio compito di diventare anche i Tutori di questo delicato Progetto, in quanto, purtroppo, da molti verrebbe denunciato il Conflitto evidente di Interessi con gli argomenti trattati.

Sarebbe come se un'imputato, o meglio il suo avvocato difensore, fosse incaricato di essere anche il Giudice del procedimento e di doverne infine curare la stesura della Sentenza.

Nei Procedimenti Giudiziari questo non è ammesso per Legge. Su Wikipedia, non si arriva ad una tale restrizione, ma quando il rischio di NN POV è molto elevato, a causa di una inevitabile, seppur comprensibile, vista l'appartenenza, partigianità, è la stessa Comunità dei Wikipediani che deve vigilare sull' operato dei suoi membri. Ringraziando quindi EH101 per la sua disponibilità alla Revisione di questa Voce, preferiremmo che fossero coloro che hanno contribuito fino qui a crearla, con ormai anni di lavoro, a modificarla, in caso ce ne fosse bisogno. Invitiamo quindi EH101, a continuare a segnalare, con l'occhio attento che dimostra, ogni eventuale imperfezione, ma a NON rimuoverla, come d'altronde egli stesso invita, prima che sia stata sottoposta ad approfondita discussione da parte dei Contributori alla voce, non fosse altro, oltre che per Regolamento, per rispetto del lavoro e della fatica degli altri. Cordialmente Fox2 (msg) 08:52, 24 giu 2011 (CEST)

EH101 non rappresenta che se stesso, come tutti gli utenti qui sopra. Poi, per favore, evita toni da giustizialismo di piazza, stiamo scrivendo una voce, giusto? Che vuol dire una delle parti in causa, quale causa? Qui si scrive quello che è riportato da altre fonti (autorevoli!) in modo, il più possibile, super partes. Punto. --F l a n k e r (msg) 22:58, 24 giu 2011 (CEST)
Flanker, ho visto le voci curate da te e da EH101, e devo dire che sono di ottimo livello, ma su questa voce, che ha delle implicazioni diciamo "politiche", si vede, che avete la vostra visione parziale. Si può anche lavorare così però dovete fare uno sforzo, almeno piccolo.
Ma guarda il periodo di sopra: " (A) Appare sproporzionato - (B) tuttavia non inverosimile - organizzare un simile incidente, con esito incerto, per eliminare quei due importanti testimoni". Contiene una tesi A e una controtesi B di segno opposto. L'affermazione A tende a dimostrare che Ramstein non è stato un attentato a Nutarelli e Naldini, l'affermazione B va in senso opposto. Entrambe le affermazioni non sono circostanziate, non hanno fonti, ect, insomma, anche se di valenza opposta, hanno gli stessi difetti (dal punto di vista di Wiki) quindi sono ugualmente insufficienti.
E il vostro giudizio?: Scandalizzati, "Chi ha scritto "tuttavia non inverosimile" ? ...Ma chi è che si mette a definire verosimilità, affidabilità, palusibilità, realisticità in una voce controversa come questa ? Ma scherziamo ?" questo sul passo (B).
Sul passo (A), niente, tutto perfetto, tutti d'accordo!!!
E questo sarebbe un atteggiamento neutrale? Nel momento in cui considerate interessanti solo le affermazioni di tipo (A)?. Lo fate sempre. Le affermazioni di tipo (B) alla prima imperfezione, anzichè aggiustarle, le fate sparire, quelle di tipo A, invece anche se imperfette non subiscono la minima critica. Che lezione si sta dando a chi legge?
Non sarebbe meglio rientrare sul piano di un maggiore equilibrio, seppur mantenendo le proprie convinzioni? Sempre a disposizione Fox2 (msg) 00:40, 25 giu 2011 (CEST)
Visto che verifichi cosa ogni utente dichiara di essere e fare e, in base a questo giudichi i suoi interventi e contributi e intitoli i paragrafi in un chiaro e diretto attacco personale, prendi nota che sono anche donna, di colore, ebreo, meridionale e omosessuale, così avrai l'intero campionario dei luoghi comuni per poter intavolare una discussione con me, tenendo accuratamente fuori dalla discussione le regole di Wikipedia che richiamo, e di cui ti fai chiaramente beffe, e il merito dell'argomento. Gli interventi del tipo "se sei professore, per forza difendi la scuola", "se lavori al ministero, per forza parli bene degli statali", "se sei di quel partito, per forza sei favorevole a quel provvedimento" e per finire finanche "se sei del Milan, per forza parli bene dei suoi giocatori", non vengono usati nemmeno nei talk show beceri e mi risulta che anche al bar dello sport sotto casa si sono fatti passi avanti in questo senso. Francamente, visto il continuo ricorrere all'apprezzamento sgradevole nei confronti dell'interlocutore, trovo sempre meno utile risponderti e richiamarti al rispetto delle regole. Wikipedia non è una democrazia della maggioranza e fatti tutti gli sforzi per cercare il consenso, si applica il regolamento. Trovo questo attacco personale inaccettabile. --EH101{posta} 19:33, 25 giu 2011 (CEST)
Direi che le affermazioni lette in questa sezione sul conflitto di interessi siano assolutamente fuori luogo. Se ci sono dei dubbi su un utente esiste la pagina di segnalazione degli WP:Utenti problematici, ovviamente assumendosi la responsabilità nel caso di segnalazione infondata. Altrimenti, qui si discute di una voce, in modo certametne imperfetto come in qualunque cosa umana, ma dovremmo cercare di mantenere i toni entro l'ambito della civile convivenza. Nessuno qui è pagato per scrivere, e a prescindere da cosa uno faccia nella vita e cosa abbia dichiarato nella pagina utente, è uno tra tanti. Le voci vanno basate su fatti acclarati e non su congetture, per quanto ragionevoli (ma a volte anche basate su commenti dei quali si sono viste interpretazioni stiracchiate come per il missile blast, prive di fondamento scientifico). Evitiamo di andare oltre. --Pigr8 ...libertà è partecipazione! 20:22, 25 giu 2011 (CEST)

@PIGR ho già dimostrato al 3° paragrafo di questa sezione, quali sono le cose che non vanno, riferisciti a quel passo, è già esplicativo da solo...

@EH101 Cosa vuol dire attacco personale? Per me puoi essere del colore di pelle che vuoi e del partito che ti aggrada, ti può piacere Stalin o Hitler, non mi interessa minimamente. Anzi, guarda, non so nemmeno se esisti. Ma quando intervieni, o interverrai, su questa voce, lo devi fare con precisione, giudizio ed equilibrio, perchè non stiamo parlando di elicotteri o di pistole, stiamo parlando di innocenti che sono morti, di bambini a cui è stato negato il diritto di vivere. Sono ancora lì, in fondo al Mar Tirreno, hanno due, sette, dodici anni e non torneranno più a casa dai loro genitori. A casa ci sono figli che aspettano i genitori ancora adesso e non possono fare altro che piangerli.

Qui i "giochetti" non sono consentiti, neanche sfruttando le pieghe del Regolamento, siamo al cospetto dei Morti, siamo in un cimitero e stiamo scrivendo sopra le loro tombe. Comportati col rispetto che i nostri morti esigono e di me ti potrai dimenticare... Fox2 (msg) 21:01, 25 giu 2011 (CEST)

O ritiri immediatamente l'attacco personale con il quale mi accusi di fare "giochetti" e di non comportarmi con rispetto o sarò costretto, mio malgrado, a chiedere che venga valutato il tuo operato. Non è accettabile il "linciaggio", adesso anche morale, al quale mi stai sottoponendo. Wikipedia si è data delle regole (e non delle pieghe) per dirimere casi di attacco alla persona in una discussione, come quello che hai appena fatto, condito di minacce e iniziato con un titolo di paragrafo nel quale, senza prove, mi accusi. Aspetto le tue scuse ufficiali. --EH101{posta} 22:52, 25 giu 2011 (CEST)
Fox2, guarda che adesso hai passato il limite. Qui nessuno vuole coprire nessuno. Se vuoi credere a quello che dico, nessuno di noi sta giocando sui morti, e sui vivi se è per questo. Personalmente ritengo che l'Aeronautica abbia avuto una posizione riprovevole sulla questione, ma conoscendo EH101 non credo che voglia coprire nessuno, solo fare una voce correttamente. Qui però i sentimenti pesonali non contano, e il miglior modo per rispettare quei morti è quello di agire con correttezza e trasparenza, anche per fare un paese più democratico di quello che abbiamo trovato. Credo che tu dovresti delle scuse ad EH101, e posso anche suggerire che uno scambio di mail aiuterebbe a chiarire le rispettive posizioni. Qui però quello che conta è evitare questo clima velenoso che sta di fatto bloccando la voce, quindi superiamo questa impasse, altrimenti temo che dimenticare non sarà possibile. Hai scelto come nick il nome di un attacco coi missili, ma guarda che qui non abbiamo problemi a trattare con nessuno, comunque si presenti. --Pigr8 ...libertà è partecipazione! 23:09, 25 giu 2011 (CEST)

Se hai la pazienza di leggerti i Post vedrai che il clima velenoso l'ha instaurato EH101, inserendosi in un confronto tra me e Flanker che se anche duro, era abbastanza corretto, tanto è vero che ha portato alla fine alla sistemazione della voce su Cossiga. Ma ad EH101 non andava bene che si procedesse ed è entrato con le sue dichiarazioni scandalizzate: "Chi ha scritto "tuttavia non inverosimile" ? "...Ma chi è che si mette a definire verosimilità, affidabilità, palusibilità, realisticità in una voce controversa come questa ? Ma scherziamo ?" su una parte della frase che non gli andava bene, lasciando naturalmente quella altrettanto errata ma che ovviamente gli calzava a pennello. Queste alchimie come le definiamo: Neutral POV? E Pigr naturalmente critica me. No, non scherzo. Non ho nulla da nascondere, non appartengo a nessuna delle Parti ed il mio operato è sempre stato circostanziato. Come dimostrano i miei commenti su Ramstein, ho dimostrato molto più equilibrio di vedute di quanto abbiano dimostrato tutti quelli che mi stanno criticando in questo momento. Sono a disposizione fin da questo istante ad essere sottoposto a giudizio sul mio operato da parte degli Amministratori di Wiki, se può servire a tutelare questa Voce, a condizione che venga valutato con lo stesso metro l'operato degli esimi colleghi qui presenti...Fox2 (msg) 01:33, 26 giu 2011 (CEST)

Io di pazienza ne ho tanta, e mi porta a controllare anche i tuoi contributi: ne hai meno di 1000 e sono tutti su questa voce, sulla sua discussione o su talk utente sempre con tema questa pagina. Questo ti definisce come utenza monotematica e non depone certo a favore della tua serenità di giudizio e sulla neutralità del tuo punto di vista. Non vuol dire che tu sia d'ufficio meno affidabile di un altro utente, ma tu stai di fatto presidiando questa voce, per un interesse personale magari umanamente condivisibile, come quanto meno io evinco dai toni dei tuoi interventi, ma non, sempre a mio avviso, compatibile con lo spirito del progetto di Wikipedia. Pertanto, io naturalmente non critico nessuno, ma se quanto ho appena scritto è vero, un problema si pone, e non di "bieca burocrazia". --Pigr8 ...libertà è partecipazione! 10:54, 26 giu 2011 (CEST)
L'utente che mi attacca personalmente in questo paragrafo. a cominciare dal nome con il quale lo ha nominato, scrive:
  • ... non si può altresì lasciare ai rappresentanti di una delle Parti in causa la responsabilità ed l'improprio compito di diventare anche i Tutori di questo delicato Progetto ...
  • ... a causa di una inevitabile, seppur comprensibile, vista l'appartenenza, partigianità, ...
  • ... Ringraziando quindi EH101 per la sua disponibilità alla Revisione di questa Voce, preferiremmo che fossero coloro che hanno contribuito fino qui a crearla, con ormai anni di lavoro, a modificarla, in caso ce ne fosse bisogno. ...
  • ... Flanker, ho visto le voci curate da te e da EH101, e devo dire che sono di ottimo livello, ma su questa voce, che ha delle implicazioni diciamo "politiche", si vede, che avete la vostra visione parziale. ...
  • ... Comportati col rispetto che i nostri morti esigono e di me ti potrai dimenticare...
  • ... ho dimostrato molto più equilibrio di vedute di quanto abbiano dimostrato tutti quelli che mi stanno criticando in questo momento.
Si tratta, a mio avviso, di prese di posizione incompatibili con il progetto e il suo regolamento. Nel momento in cui vengono rifiutati i richiami al regolamento che impone la citazione delle fonti, anche per le virgole se serve, viene rifiutato l'interlocutorio e delegittimato chi non concorda.
Con decine di migliaia di interventi fatti dal sottoscritto e Flanker, su tutto lo scibile umano, sminuirci entrambi riportando che scriviamo di elicotteri e pistole, è un altro passo della campagna di aggressione personale che è iniziata da quando si è iniziato a chiedere il rispetto delle regole. Questo modo di fare, va aggiunto al fatto che questo utente "vigila" su questa voce, con il chiaro scopo di impedire venga scritto quanto a lui non aggrada, distribuendo patenti di legittimità a contribuire.
Segnalo questo comportamento come inaccettabile e chiedo il parere della comunità e che si ignori la campagna di delegittimazione, talvolta sfociata nel linciaggio morale, che questo utente fa. In base al regolamento e in assenza di pareri che concordino sul suo modo di intendere Wikipedia, chiedo venga considerato minoritario se non incompatibile. Rimando al mittente la ormai lunga e indimostrata sequela di accuse e apprezzamenti sgradevoli e invito a continuare nella analisi della voce, verificando la copertura di fonti ed eliminando tutto quanto non sia supportato ma frutto di deduzioni, illazioni, sintesi originali e valutazioni da parte di Wikipediani a cominciare da quanto ho segnalato e continuerò a fare.
Non sarà certo un utente che si pone al di sopra delle regole a impedirmi di farle applicare se la mia interpretazione delle anomalie di questa voce sarà condivisa. --EH101{posta} 12:39, 26 giu 2011 (CEST)


La neutralità del mio punto di vista verrà giudicata da quello che ho scritto, dalla precisione e dall'equilibrio con cui l'ho scritto, riportando "sempre" le relative fonti.
Le posizioni NON NPOV sono incompatibili con il progetto e con il suo Regolamento, come quelle scritte qua sopra e non da me, ma da altri utenti.
Vi ricordo che, dagli stessi utenti, nel 2010 è stato attaccato ed insultato anche un Magistrato vivente, con grande rischio per questa voce e per gli Amministratori stessi di Wikipedia.
Pertanto non ho bisogno di dare giudizi, è il vostro operato che si giudica da solo.
Le Regole verranno applicate per tutti, come da Regolamento, nessuno ha mai preteso il contrario, però PER TUTTI, allo stesso modo.
Prima di fare ulteriori critiche all'operato del sottoscritto si deve analizzare e risolvere il seguente passo, a dimostrazione che chi crede di avere una posizione privilegiata in realtà ha operato peggio di noi, da un punto di vista non imparziale:
Il periodo di cui sopra: " (A) Appare sproporzionato - (B) tuttavia non inverosimile - organizzare un simile incidente, con esito incerto, per eliminare quei due importanti testimoni". Contiene una tesi A e una controtesi B di segno opposto. L'affermazione A tende a dimostrare che Ramstein non è stato un attentato a Nutarelli e Naldini, l'affermazione B va in senso opposto. Entrambe le affermazioni non sono circostanziate, non hanno fonti, ect, insomma, anche se di valenza opposta, hanno gli stessi difetti (dal punto di vista di Wiki) quindi sono ugualmente insufficienti.
Il giudizio Scandalizzato di EH101 (che è poi quello che ha avvelenato i toni) è stato: "Chi ha scritto "tuttavia non inverosimile" ? ...Ma chi è che si mette a definire verosimilità, affidabilità, palusibilità, realisticità in una voce controversa come questa ? Ma scherziamo ?" questo sul passo (B).
Sul passo (A), niente, tutto perfetto, !!!
Chi mette a posto questo passo secondo le Regole di Wikipedia? EH101 si era offerto di fare da Revisore, o ci pensi tu Pigr, così intanto ci insegnate a lavorare... Fox2 (msg) 20:17, 26 giu 2011 (CEST)
Fox2, la stai prendendo troppo a cuore, capisco che possa succedere di fraintendere, ma tutti siamo qui per creare una voce bilanciata e basata su fatti inoppugnabili (nei limiti del possibile). Non vogliamo ingannare (o "depistare" se preferisci) i parenti delle vittime, ma, appunto, non vogliamo ingannarli con teorie fondate sul sentito dire o supposizioni prive di alcun fondamento (giuste o sbagliate che siano, non siamo noi qui a deciderlo). Per questo motivo, mi ripeto, meglio evitare di scrivere certe espressioni con "leggerezza". --F l a n k e r (msg) 21:52, 26 giu 2011 (CEST)
PS: vedi, è ottimo essere in più persone e con pareri differenti: a me era sfuggito sia il passo A che quello B, ad EH non era sfuggito il B, ed a te non è sfuggito l'A. Tu proponi le correzioni per l'A ed EH quelle per il B, qual'è il problema? --F l a n k e r (msg) 21:57, 26 giu 2011 (CEST)
Va bene Flanker, faccio un passo verso di te, che alla fine ti sei dimostrato il più costruttivo. Bene o male un paragrafo lo abbiamo sistemato, per cui forse si può anche procedere col resto. Per l'ultima frase, in realtà a me va bene anche com'è. Il commento del redattore non è illogico. Io lo contestavo solo per dimostrare che, se si vuole, si può sempre fare obiezione su tutto e che le correzioni proposte, anche se fossero venute dal contributore più bravo di Wikipedia, mentre si gridava allo scandalo, alla fine, erano ridicolmente una soluzione Non NPOV. Fox2 (msg) 01:49, 27 giu 2011 (CEST)
La frase a commento dell'incidente di Ramstein, secondo me, così com'è non va. Si deve trovare qualche articolo di giornale, rivista, libro, che commenti i fatti e riporti le congetture. Meglio sarebbe citare anche qualche altro parere in direzione opposta e lasciare una stesura corredata di fonti puntuali che non faccia sembrare che Wikipedia propende o non propende per qualche tesi. --EH101{posta} 17:38, 29 giu 2011 (CEST)
E' specificato che sono congetture del giudice istruttore, che, a mio avviso, ha tirato dentro l'istruttoria tutto il possibile (c'è un motivo per il quale questa figura è stata sostituita dal GIP...). Quindi sono congetture "eccellenti". Per pareggiare il conto basterebbe segnalare le sentenze che, ovviamente, hanno rigettato queste "ipotesi". --F l a n k e r (msg) 22:05, 29 giu 2011 (CEST)
Ah. Va bene, ma siccome a me è sfuggito, potrebbe succedere a qualcun altro. Va cambiato il testo per far comprendere che la valutazione è del giudice e non di Wikipedia e per me va benissimo. Si può riportare qualsiasi valutazione o teoria, purchè venga associato in modo chiaro, chi è l'autore. --EH101{posta} 22:26, 29 giu 2011 (CEST)

Flanker, te lo scrivo con tutta la calma possibile, più a beneficio dei lettori meno informati che tuo: Le sentenze sui "Depistaggi" non hanno dato un colpo di spugna all'inchiesta sulle cause della strage, quindi non hanno rigettato le "ipotesi" del Giudice Istruttore sulle cause della Strage, (anche perchè avrebbero dovuto quanto meno servirsi di nuove indagini e perizie), hanno semplicemente verificato che gli accusati di Alto Tradimento fossero perseguibili per quel reato. Una volta verificato che non lo erano, anche perchè nel frattempo il cambio di legge del Governo Berlusconi "sull'impedimento violento", declassificava gli altri reati "non violenti", i Giudici hanno applicato il "Regolamento" vigente alla lettera. Che poi senza il cambio di legge provvidenziale, anche le sentenze sull'Alto Tradimento, avessero potuto prendere altre strade, non è oggetto di congetture in questa sede, è una questione superata dall'attuale Ordinamento Giuridico e, in ogni caso, anche una Condanna dei Generali non avrebbe aiutato più di tanto trovare i Veri Colpevoli della Strage.

Infatti, in Ogni Caso, i Processi dal 2000 al 2007 non hanno nulla a che fare con i Colpevoli della Strage ed i loro Complici. Le Sentenze recenti non riguardano questi Rei, che sono ancora a piede libero e se la ridono della Giustizia e dei Cittadini Italiani. Nessun "colpo di spugna" è stato dato sulle Cause e Colpevoli della Strage, che tra l'altro è reato non prescrivibile. Anche gli stessi Giudici ne sono consci e per di più lo sottolineneano nella Motivazione della Sentenza, nella cui parte finale, gli stessi Giudici di Corte D'Assise d'Appello si RACCOMANDANO: "....Altra era la presunta responsabilità del capo e del sottocapo di stato maggiore dell'Aeronautica e altro era la ricerca degli autori o delle cause della morte di di ottantuno cittadini italiani e questo occorre tenere ben presente per una serena analisi dei fatti. Ipotizzare se vi sia stato un complotto di varie autorità militari al fine di coprire un incidente internazionale in cui potevano essere coinvolti Stati amici o alleati o nemici non è compito della Giustizia, che si fonda solo su prove certe e inconfutabili, ma degli storici, se mai ne avranno la possibilità, in quanto è del tutto inesatto ritenere che con le Sentenze si fa la Storia, dati i limiti che la procedura penale pone ai giudici." (Corte D'Assise d'Appello - Roma - 2006)

Sempre, in ogni caso, anche i giudizi personali che possiamo dare noi sull'Inchiesta Priore, oltre a non essere rilevanti per i fini di Wiki, sono anche superati dall'apertura della nuova Inchiesta di Amelio e Monteleone, che sarà comunque in grado di aggiornare i dati disponibili, ai quali ci potremo riferire, una volta conclusa e che speriamo metta fine una volta per tutte a questa esasperante dicotomia di vedute. Fox2 (msg) 23:24, 3 lug 2011 (CEST)

Allora mettiamola così, la citazione che hai riportato dalla Corte d'assise d'appello mi trova totalmente d'accordo. Io aggiungerei a «è del tutto inesatto ritenere che con le sentenze si fa la storia» la postilla «tanto meno con le congetture». Sarebbe da riportare. --F l a n k e r (msg) 20:22, 4 lug 2011 (CEST)

Avviso POV

Leggo la motivazione:

«Molti paragrafi, se non tutti, riportano il punto di vista di un giudice istruttore del processo, che come tale non è neutrale.»

Suggerirei all'estensore della motivazione (non ho avuto il tempo di verificare la crono per sapere chi sia) di modificare in qualcosa del tipo:

«Molti paragrafi, se non tutti, riportano in modo prevalente il punto di vista di un giudice istruttore del processo. Occorre dare maggiore spazio di quello attuale alle tesi difensive.»

Senza dimenticare, tuttavia, che se non sbaglio in Italia il giudice istruttore ha l'obbligo di cercare e vagliare anche le prove a discarico. --Piero Montesacro 13:24, 23 set 2011 (CEST)

In mancanza di risposte, visto che gli interessati alla voce hanno di certo notato quanto sopra, avendo di seguito postato abbondantemente, assumo che non ci siano obiezioni alla mia proposta. --Piero Montesacro 21:23, 23 set 2011 (CEST)

Le conclusioni della Sentenza Civile. Procedimento Civile n° 10354-12865/2007 - 10 Settembre 2011

La sentenza di portata storica (Procedimento Civile n° 10354-12865/2007),con la quale, lo scorso 10 Settembre, il Tribunale di Palermo condanna i Ministeri della Difesa e dei Trasporti a pagare oltre 100 milioni di euro a ottanta familiari delle vittime della Strage di Ustica, per non aver prevenuto il disastro ed impedito l’accertamento dei fatti, cambia profondamente il Punto di Vista Neutrale.

Il giudice palermitano Paola Proto Pisani, dopo un processo durato 3 anni, basandosi sulla maggior completezza delle informazioni raccolte dagli inquirenti in questi anni, afferma la precisa responsabilità dei due Ministeri che, il 27 Giugno del 1980, non fecero abbastanza per garantire l'incolumità del Volo Itavia 870 e dei suoi 81 occupanti in quanto il tratto di cielo in cui scomparve l'aereo civile, precipitato in prossimità di Ustica, non era controllato a sufficienza dai radar italiani, militari e civili.

Inoltre, secondo le conclusioni del Tribunale di Palermo, nessuna bomba esplose a bordo del Dc 9, bensì l'aereo civile fu abbattuto durante una vera e propria azione di guerra che si svolse quella sera nei nostri cieli senza che nessuno degli enti controllori intervenisse. Per di più sono evidenti responsabilità e complicità di soggetti deviati della nostra Aeronautica Militare che impedirono l’accertamento dei fatti attraverso una innumerevole serie di atti illegali successivi al disastro.

Alla luce di quello che è la più recente Sentenza di una Tribunale (tra l'altro competente per area) e non più, come dice qualcuno, il "Parere" di un Giudice Istruttore, (come se un Giudice Istruttore potesse avere un suo parere.) viene riqualificato in termini assoluti anche lo stesso lavoro del Giudice Istruttore, lavoro tra l'altro che è stato condotto non dal Giudice stesso, che si è limitato a coordinarlo, ma da centinaia di investigatori e tecnici e che, proprio per questa enorme plusvalenza, non può essere tacciato, come è stato fatto fino ad ora da una delle parti, di parzialità, essendo invece un importantissima fonte di dati ed informazioni, imprescindibile per chiunque voglia occuparsi di questa triste storia.

Questo lungo preambolo per chiedere ai contributori di rimuovere la nota di parzialità affissa sulla Voce, messa da chi dimostra e ha dimostrato in passato di avere un Punto di Vista Non Neutrale e che riduce il giudizio sulla Voce ad un suo mero parere (di parte), alla luce soprattutto dei risultati del Nuovo Giudizio del Tribunale di Palermo dello scorso 10 settembre 2011.

Infine, siccome il giudizio del Tribunale di Palermo è già esecutivo, da oggi in poi, chiunque, come hanno fatto alcuni sottosegretari della Repubblica recentemente, diffonda notizie false e tendenziose sui Procedimenti e/o Giudici della Repubblica riguardanti questa storia, è passibile di azione legale, pertanto si invitano tutti i contribuenti a vagliare bene ogni informazione e dato scritto inserito nella Voce, per tutelare al massimo la Voce e gli Amministratori stessi di Wiki.

Raccomandazione sicuramente non necessaria per la maggior parte degli utenti, ma visti i casi anche recenti di vandalismo, è bene precisarlo.

Un ultima cosa, non può mancare un grande ringraziamento a quegli utenti che da anni si sono spesi per mantenere viva questa importante e delicatissima Voce, che racconta alcuni degli aspetti più bui della Storia Italiana recente. E cito Piero Montesacro, Pusk, Ciquta, solo per citare alcuni dei primi che hanno iniziato, ma si estende il ringraziamento anche a tutti gli altri. Per coloro che invece in buona o cattiva fede hanno cercato di danneggiare la Voce, anche con atti vandalici, due tipi di riflessioni:

per coloro che erano in buona fede, che imparino a valutare meglio prima di portare contributi che possano rovinare una Voce così delicata, e che rischia di offendere, se non ben vagliata, la memoria di Coloro che sono morti innocenti e di Coloro che sono sopravvissuti, portando nel cuore per tutta la vita il dolore di tante assurde perdite;

per coloro che erano in cattiva fede, si ricordino bene che, come dice l'Avvocato Osnato del collegio difensivo: «Chi, in questi giorni, ha dato informazioni errate tentando di indurre ancora una volta, e nonostante un giudicato di un Tribunale Italiano, in confusione ed incertezze. Il fatto che in Italia vi siano sottosegretari come Giovanardi e Misiti che mentono pubblicamente, che mostrano i fatti per altri, che sfruttano le sentenze per accaparrarsi consensi, distorcendo la verità, è gravissimo ed inaccettabile. Chi prosegue l'azione di disinformazione si rende complice degli altri, ed è colpevole come loro»'.

(Noi Ricordiamo)

Fox2 (msg) 14:42, 23 set 2011 (CEST)

Si può ancora dire che il Governo impugnerà la sentenza o si finisce in qualche categoria ? Credevo che nei casi in cui è ancora possibile una impugnazione di una sentenza, anzi l'impugnazione è effettivamente stata presentata, si utilizzano toni più possibilisti nella presentazione di un fatto recente. Pensa un po' cosa potrebbe succedere nell' (improbabile) caso la sentenza non venga confermata. Sebbene poi non sia un teorico di diritto, penso che il concetto di "esecutivo" per un procedimento civile, non sia equiparabile a quello di "in giudicato" o di "prescritto" di un procedimento penale, dove alcuni dei protagonisti di questa vicenda sono stati assolti. E' un grave errore di teoria del diritto ed è alla base delle affermazioni contro cui ti scagli di personaggi politici, e non, che si fanno infatti scudo di quanto emerso dai procedimenti PENALI e dichiarano alla luce di quelli, ciò che ritengono. Delle due l'una, o dobbiamo tutti ricontrollare le nostre conoscenze di diritto penale e civile, o magari sforzarci ancora di più di presentare i fatti in modo neutro, riempendo le frasi di "seppure", "sebbene", "comunque", "d'altro canto", "c'è da segnalare", ecc. A margine, segnalo che la distribuzioni di "patenti" a utenti (io non so quale ho avuto, nè mi interessa) non è in linea con il regolamento che regola i rapporti di tra utenti di Wikipedia. Paradossalmente, alcuni di quelli osannati come validi contributori, potrebbero non concordare con la tua lettura e non gradire. Giudizio. Il mio appello è invece perchè sempre si usi il giudizio. --EH101{posta} 18:38, 23 set 2011 (CEST)
Lascialo, è il suo momento di gloria! Per cosa poi? Per il fatto che i cittadini italiani sono costretti (se la sentenza resta inalterata) a pagare per qualcun'altro, sempre che questo qualcun'altro esista? O per le lungaggini burocratiche e processuali del sistema Italia? Una cosa è certa, la prossima volta che faccio un incidente con l'auto citerò in giudizio il ministro dei trasporti: doveva prevenire l'incidente! ;D --F l a n k e r (msg) 20:07, 23 set 2011 (CEST)


Si Giovanardi ha detto che farà di tutto affinchè venga impugnata la Sentenza. Questo naturalmente otterrà solo l'effetto di far ritardare ancora la Giustizia, almeno quella Civile, con ulteriore pena per le famiglie delle Vittime, perchè dal punto di vista tecnico, le considerazioni del Tribunale di Palermo sono talmente lucide e solide che non potranno essere scalfitte: per la prima volta, su questa Tragedia, si impongono principi del tipo: Non hai previsto? Sei Colpevole! Hai occultato? Sei Colpevole! Hai coperto gli assassini? Sei un Complice!
Purtroppo per i Reati penali minori non c'è più possibilità di fare scontare le pene ai colpevoli. Però, non è proprio finita completamente. Se gli Inquirenti dovessero venire a capo del Reato di Strage compiuto, con gli estremi dei protagonisti, in questo caso non c'è prescrizione, perchè i reati di Strage non vanno in prescrizione...mai...
No, non è un giorno di gloria. Non c'e gloria quando degli innocenti sono stati sterminati. Non c'e gloria quando i padri non abbracceranno più i loro figli. Non c'è gloria se i figli non potranno più avere le carezze ed il conforto dei loro genitori.
E' solo un giorno in cui mi vergogno di meno del mio Paese, vedendo che la corruzione non ha ancora invaso tutte le frange della nazione.
E se non ci fossero "colorochementonoimpunemente", sarebbe un giorno in cui ci si potrebbe sedere sulla riva del mare a piangere in pace i nostri morti...
(Noi Ricordiamo) Fox2 (msg) 21:56, 23 set 2011 (CEST)


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Vale per tutti, ovviamente. --Piero Montesacro 21:23, 23 set 2011 (CEST)

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