Discussione:Sposa di Gesù

Il celibato di Gesù è presunto, è da provare il contrario!

Ciao, ho tolto qualche frase n-NPOV, e aggiunto un avviso di n-NPOV, perché ritengo che, visto che i Vangeli non parlano mai di una eventuale moglie di Gesù o di un rapporto particolare con una donna, il celibato di Gesù sia da presumere, ed eventualmente l'onore della prova è a carico di chi sostiene il contrario. Altrimenti, allo stesso modo, oggi potrei svegliarmi e dire: "Gesù ha vissuto 2 anni in Spagna". Ma per dire una cosa del genere, devo portare delle prove serie, eventualmente! Non sono gli altri che, dal momento che io mi sono svegliato e ho pensato questa cosa, devo convincermi del contrario! Dunque, la frase:

Comunque, se molti considerano tale idea non credibile, altri sembrano prenderla seriamente in considerazione.

a mio parere è molto n-NPOV e va messa come tale, se non addirittura tolta. --Dg 19:25, 21 mag 2006 (CEST)

Propenderei per non togliere nulla ma inserire sull'intero paragrafo l'Avviso. D'altra aprte, dev'essere chiaro che qui si riportano appunto, ipotesi: la voce riferisce, non apre discussioni. Ci provo io a mettere l'avviso Microsoikos 19:28, 21 mag 2006 (CEST)

Ripeto: a mio parere non ha senso scrivere:

"il presunto celibato di Gesù"

semmai è presunto il contrario, visto che i Vangeli non parlano mai di un matrimonio di Gesù!!! Ed anche questa frase:

Fu solo dopo la distruzione Romana del Secondo Tempio nel 70 DC che il Giudaismo Rabbinico
divenne dominante e il ruolo del rabbi si rese uniforme nelle comunità Ebraiche.

non ha alcun senso nel contesto della voce Sposa di Gesù.

--Dg 19:29, 21 mag 2006 (CEST)

Ciao a tutti! Se puo' aiutare questa cosa, la riferisco. Quello dell'ufficio informazioni dell'Opus Dei (non ricordo come si chiama ma ho messo una sua intervista in fondo alla pagina del Codice Da Vinci) l'altra sera a Porta a Porta diceva piu' o meno così:

Non ha senso supporre che Gesù fosse sposato. Mi spiego meglio. Al tempo di Gesù tutti si sposavano e non c'era nessun pregiudizio al riguardo. Se Gesù avesse fatto come tutti, ossia se si fosse sposato, questo sarebbe stato ben risaputo e scritto anche sui Vangeli ritenuti più attendibili, ossia i quatto canonici.

Saluti, --Junior 16:54, 22 mag 2006 (CEST)

Ahem...

questo testo si trovava in Maria Maddalena, tenetene conto, magari qualche frase fa riferimento al resto della voce e quindi necessita di pulizia --Riccardo(?) 00:09, 22 mag 2006 (CEST)

NPOV

Ho cercato per quanto possibile di bilanciare la voce... ho inserito nel testo alcune piccole indicazioni, nascoste <!-- tra questi tag --> nei punti in cui andrebbero citate le fonti. Siccome la voce è ancora uno stub, trovo che non sia il caso di applicare il template {{tl|Senzafonti}}; ma cmq, IMHO si dovrebbe fare una di queste due cose:

• trovare e inserire le fonti per dare attendibilità (soluzione migliore);
• rimuovere dalla voce i passaggi evasivi.

--/\/\π +t 15:28, 24 mag 2006 (CEST)

Fonti (chi sostiene che Gesù non fosse celibe)

Raccolgo l'invito appena formulato sopra da Mtt e cerco di dare un contributo sul tema delle fonti. La prima questione posta è: chi dice che sarebbe stato impossibile per un ebreo adulto e celibe essere riconosciuto come un "Rabbi"?

Non mi esprimo nel merito, ma riporto alcuni elementi che vengono sostenuti da coloro che ritengono che probabilmente Gesù era legalmente sposato e con figli:

• il celibato è diventato obbligatorio per i sacerdoti solo nel 1074 (e tutti gli apostoli erano sposati, fuorché Giovanni e Paolo);
• difficilmente qualcuno avrebbe potuto essere chiamato Rabbi se non fosse stato "completo", cioè sposato e preferibilmente con figli: la qualità di Rabbi di Gesù è troppo spesso rilevata, anche nei Vangeli sinottici, perché non costituisca aspetto significativo della sua persona, e la condizione maritale rappresenta un elemento essenziale per tale appellativo (la legge Mishnaica è molto esplicita in proposito: un uomo non sposato non può essere un maestro)";
• l'immagine che i vangeli gnostici danno di Gesù è coerente con la probabilità che egli fosse sposato;
• nel Vangelo di Filippo è scritto: "E la compagna del Salvatore è Maria Maddalena, Cristo la amava più di tutti gli altri discepoli e soleva spesso baciarla sulla bocca": si sostiene che in aramaico, all'epoca, la parola "compagna" significava letteralmente "moglie":
• secondo il libro "Gesù, la verità svelata" di Roberto Berretta, Gesù era coniugato perché per la religione ebraica i "Rabbi" dovevano sposarsi entro il 33° anno e il matrimonio di Canaa altro non è che il suo con Maria Maddalena. Microsoikos 18:20, 24 mag 2006 (CEST)

Microsoikos, è giusto riportare questi argomenti direttamente nella voce (visto che sono documentati), poi dire anche che:

il celibato per i sacerdoti non c'entra con quello di Gesù, e san paolo esorta molto al celibato nelle lettere, e il celibato per i monaci è molto antico, così come il celibato per i vescovi (mai saputo di un vescovo cristiano orientale o occidentale sposato)

"Rabbi" = completo è un'ipotesi; il giudaismo del I secolo era molto più variabile di quello di adesso e c'erano probabilmente varie sette e gruppi più o meno numerosi

i vangeli gnostici sono di solito composizioni di epoca più tarda, e comunque anche qui è un'ipotesi

la "compagna" mi sembra non venga detto, viene detto "la più vicina", e il bacio sulla bocca aveva un altro significato rispetto a quello che ha adesso

che il matrimonio di canaa fosse il suo è una ipotesi campata in aria su documenti che dicono il contrario, per carità, la si riporti ma si faccia notare che altri non sono d'accordo

almeno, così mi pare; cercherò delle fonti per comprovare i miei ricordi --Riccardo(?) 00:17, 25 mag 2006 (CEST)

Direi ottimo! queste sono già info che possono essere implementate nella voce... --/\/\π +t 08:27, 25 mag 2006 (CEST)

Io penso che la fgura di Gesu sia stata strumentalizzata,l'arma per distruggere l'impero romano,per creare un nuovo impero che dura da 2000 anni,posso suppore che Gesu sia realmente esistito e che la sua forza risiedesse nella comunicazione,un potere immenso,sottovalutato dai romani. L'altri esempi si sono susseguiti nella storia,un nome " Gandi ".Quello che non condivido assolutamente e l'ipocrisia ,la falsita' che si e' costruita attorno alla figura di un uomo che voleva solo aprirci gli occhi,ma come tutte le come buone e vere e stato subito assoggettato al potere temporale.

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--Snowdog (dimmi) 21:12, 3 giu 2006 (CEST)

In risposta a Microsoikos e in aiuto ai ricordi di Riccardo: attenzione che molte delle "prove" citate sono inesattezze citate nel famigerato (in questo senso) Codice da Vinci, e che vengono puntualmente smontate qui. Prima di introdurle si dovrebbe IMHO smontare anche la loro confutazione ovvero riportare entrambe le ipotesi --MM (msg) 21:46, 3 giu 2006 (CEST)

Ho riscritto eliminando le ripetizioni dello stesso concetto e riportando tesi e confutazioni. Ho tolto la parte del libro di Urantia che non dice altro che i seguaci di questa religione considerino Gesù celibe, visto che non mi pare rilevante riportare il parere di tutte le possibili varianti delle credenze cristiane (o cristianeggianti). --MM (msg) 23:31, 3 giu 2006 (CEST)

--Riccardo 19:11, 5 giu 2006 (CEST)== Ordine dei paragrafi (e storicità) == Ho riordinato i paragrafi come segue.

• 1 Il celibato di Gesù
• 2 Considerazioni teologiche
• 2.1 La Chiesa come sposa
• 2.2 Sposato per condividere la natura umana
• 3 Maria Maddalena come sposa
• 4 La discendenza
• 5 Voci correlate
• 6 Collegamenti esterni.

Mi pare che così l'articolo fili meglio e sia di più chiara consultazione: prima si pone la questione del celibato di Gesù nei termini generali, poi si considerano le due opposte ipotesi sotto il profilo teologico, sviluppandone in 2.1 la prima e in 3 e 4 la seconda. Quanto alla distinzione tra storia e teologia (distinzione in base alla quale RiccardoV ha creato il "sovratitolo" 2 - Considerazione teologiche - che ho rispettato e lasciato) non nascondo di nutrire qualche dubbio: nel caso specifico, distinguere nettamente teologia e storia mi pare impresa piuttosto difficile. Parliamo di vicende risalenti ad oltre 2000 anni fa, riportate in prevalenza da documenti e testi già in origine nati come testi di significato religioso e non storico, spesso oggetto di rimaneggiamenti successivi ecc. Chi non si avvicina alla figura di Cristo con l'animo del credente fa fatica ad orizzontarsi tra tutte le fonti per ricavare gli elementi certi e incontrovertibili del profilo storico di Gesù: che sia esistito non v'è dubbio ma desumerne un'attendibile biografia e descriverne in modo nitido la figura è quanto mai duro! Microsoikos 18:41, 5 giu 2006 (CEST)

ok per il cambio dell'ordine. Spiego la mia suddivisione: una cosa è parlare della sposa di gesù dal punto di vista teologico ed ben altra è dal punto di vista storico: dal punto di vista storico si parla dei costumi dell epoca e si analizzano le fonti secondo criteri storiografici; peraltro sostenere che gesù non era sposato perché sposo della chiesa o che gesù era sposato come effetto dell'incarnazione non è certamente dibattito storico ;) --- A proposito, riguardo al dibattito storico, c'è una bella voce en:Historical Jesus. Dai vangeli si può comunque desumere un minimo di biografia attendibile (ad esempio che era di nazareth e che probabilmente era falegname). Riguardo al matrimonio invece la totale assenza di notizie lascia spazio a tutte le congetture del caso --Riccardo 18:51, 5 giu 2006 (CEST)

Anche nella nostra Wiki abbiamo una voce discreta (Storicità di Gesù) che ha un pregio.... meno faticosa da leggere per chi sa benino l'inglese ma non come la madrelingua .-). Ciao, carissimo! Microsoikos 19:04, 5 giu 2006 (CEST)

no, sono due voci diverse :) storicità di Gesù tratta del dibattito "è esistito/non è esistito", en:Historical Jesus, ovvero Gesù storico, tratta di Gesù da un punto vi vista unicamente storico (niente fede o teologia) supponendo che sia esistito --Riccardo 19:11, 5 giu 2006 (CEST)

Citazione di Geremia

Non te la tocco, ma.... il fatto che nel libro di Geremia ci sia quella frase vuol dire che Geremia non aveva moglie? Avevo tolto precedentemente l'inciso perchè mi sembrava che non aggiungesse nulla alla frase precedente (Geremia non aveva moglie) che ho presa per buona, fidandomi.... La prova del celibato di Geremia non sta certo in quella citazione (il fatto che tu abbia trovato il punto esatto in cui viene riportata l'esortazione a non prender moglie da questo punto di vista non sposta niente). Prova a leggere l'intera frase e vedrai che la citazione di quel passo è fuori luogo. Comunque, lascio a te valutare e procedere. Microsoikos 19:57, 24 lug 2006 (CEST)

Alcune lucciole prese

Innanzitutto inorridisco vedendo che in una voce di Wikipedia viene citato Dan Brown dal punto di vista di "ipotesi scientifica", sono sconcertato e sgomento. Ma scrivo queste poche righe (un po' tarde rispetto l'uscita della voce lo ammetto) per puntualizzare alcuni errori in cui è incorso Microsoikos nel suo messaggio del Fonti (chi sostiene che Gesù non fosse celibe):

• Al tempo di Gesù i sacerdoti non c'erano (non c'era neppure il cristianesimo) è quindi impossibile e inaccettabile un parallelismo tra le usanze cristiane fino o dopo al 1074 e la vita in Palestina allora.
• Qui entriamo nella teoria, ma i Rabbì esseni non avevano figli, ne erano sposati.
• i vangeli gnostici sono tutti del (o sucessivi al) II sec. il primo vanvelo canonico (S.Marco) è scritto tra il 40 - 50 dc, l'ultimo (S. Giovanni) intorno al 100 cd. Solo questo fatto toglie ogni credibilità ai vangeli detti Apocrifi in generale con buona pace dei sostenitori del codice Da Vinci (ah... questo è facilmente verificabile studiando qualche testo di storia antica che tocca l'argomento).
• Per il Vangelo di Filippo (del III forse del IV sec.) vale il discorso precedente, riflettiamo Marco è stato scritto con vivi i testimoni oculari (che potevano confutare e contestare, riscrivere tutto se volevano), il "vangelo" di Filippo non ha avuto contestatori, non poteva averli!
• Il sognor Berretta non lo conosco ne conosco il suo libro, ho preso nota e leggerò di certo.

Francamente modificherei radicalmente la voce perché oggi la trovo poco "accademica" se mi passate il termine e cita fonti che ad essere terribilmente buoni definirei dubbie. --Fefemak 11:18, 14 dic 2006 (CET)

Condivido anch'io quanto detto da Fefemak, quest'articolo secondo me è da riscrivere:

• Il paragrafo 3 "Sposato per condividere la natura umana" afferma "secondo qualcuno [...], orbene per avere valore si deve dire chi è questo qualcuno così che ogni lettore possa conoscere l'autorità e l'affidabilità della fonte, altrimenti è voce di corridoio, non voce enciclopedica.
• Da 'Maria Maddalena come sposa' in avanti non ha un fondamento storico, ma sparaglia ipotesi romanzesche, senza vagliarle... --Tryout

Lucciole non mie

caro Fefemak, poichè vedo che mi hai citato, tengo a precisare che nè rivendico nè disconosco la paternità di nessuna "lucciola". Nella discussione, infatti, scrissi chiaramente quanto segue: Non mi esprimo nel merito, ma riporto alcuni elementi che vengono sostenuti da coloro che ritengono che probabilmente Gesù era legalmente sposato e con figli. A suo tempo citai solo le fonti alle quali si appoggiano i contestatori del celibato di Gesù, per cui, nel merito dei punti su cui ti sei intrattenuto:

• poichè c'è chi solleva la questione dell'obbligatorietà del celibato per sostenere che il Rabbi Gesù non poteva essere sposato, ho messo in evidenza che chi si fa paladino della tesi opposta sottolinea che il celibato è diventato obbligatorio per i sacerdoti solo nel 1074 (e tutti gli apostoli erano sposati, fuorché Giovanni e Paolo);
• sulla seconda questione, tu stesso ammetti che siamo nel campo delle teorie, ma io ho rilevato semplicemente che - sempre secondo gli avversari del celibato di Cristo - difficilmente qualcuno avrebbe potuto essere chiamato Rabbi se non fosse stato "completo", cioè sposato e preferibilmente con figli: la qualità di Rabbi di Gesù è troppo spesso rilevata, anche nei Vangeli sinottici, perché non costituisca aspetto significativo della sua persona, e la condizione maritale rappresenta un elemento essenziale per tale appellativo (la legge Mishnaica è molto esplicita in proposito: un uomo non sposato non può essere un maestro)";
• nulla da dire sulle date (approssimative) dei vangeli canonici e dei vangeli gnostici;
• premesso quanto sopra, sta di fatto che molti avversari del celibato si sono fobdati su quel passo del Vangelo di Filippo: "E la compagna del Salvatore è Maria Maddalena, Cristo la amava più di tutti gli altri discepoli e soleva spesso baciarla sulla bocca": si sostiene che in aramaico, all'epoca, la parola "compagna" significava letteralmente "moglie". Microsoikos 16:12, 20 mar 2007 (CET)

Non voleva essere una contestazione a te, ma alla teoria che tu (giustamente perché bisogna riportare le varie posizioni) ti sei fatto "relatore". Meriterebbe che tesi e antitesi siano riportate assieme perchè putroppo e storicamente (basta armarsi di TANTA pazienza e leggere testi anche scritti da non cristiani) i vangeli Apocrifi sono storicamente inaffidabili e basare le proprie tesi su questi è ridicolo. Ripeto per chi sostiene che il celibato è diventato obbligatorio solo dopo il 1000 (VERISSIMO) la risposta "ovvia" oserei dire che fa apparire sprovveduto chiunque segua altre tesi (per quello che si conosce oggi, ovvio) è: paragonare con il celibato dei preti è assurdo i preti all'epoca di Gesù non esistevano, secondo gli Esseni (da cui forse Gesù ha studiato) avevano "maestri" senza figli e non sposati, dimenticare questo denota o ignoranza della storia ebraica o malafede (non viene a te!!! ovvio, ma a chi porta avanti queste tesi). Ecco tutto, visto che sono tesi veramente vaghe e che non tengono conto di decine di elementi (quasi alla pari dei Realiani), se si esprimono queste tesi andrebbero affiancate le antitesi, per chiarezza e onestà intellettuale. volevo dire solo questo. --Fefemak 10:02, 30 mar 2007 (CEST)

Modificato il capitolo sulla "Discendenza"

Ho sostituito il confuso e frammentario capitolo sulla Discendenza con quello presente nelle pagine su Maria Maddalena e sui Merovingi.--Diego Cuoghi 01:37, 27 ago 2007 (CEST)

Io eliminerei del tutto il capitolo sulla discendenza, dal momento che riporta come uniche fonti testi letterari del XX secolo. Di cosa stiamo parlando? Della fantasia di Dan Brown? Non è serio per una enciclopedia citare come reali eventi frutto dell'immaginazione di uno (o più scrittori). --Tryout (msg) 17:05, 5 set 2015 (CEST)

Celibato

Ho inserito l'avviso "F" all'intero paragrafo, in quanto vi si esprime solo una serie di opinioni. Benché esse rispecchino in buona parte la teologia cattolica, prive di fonti sono equiparabili ad una RO. Inoltre c'è solo la versione cristiana, senza alcuna citazione di studi storici non religiosi. --Il Tuchino^{Amo la Pace, non fatemi la guerra!} 08:18, 7 feb 2014 (CET)

Ho il sospetto che agli storici "non cristiani" o semplicemente quelli che ricercano "laicamente" di quest'argomento non importi un bel nulla. Nel terzo millennio questo e' un argomento per Dan Brown o Giacobbo. Per quelli "confessionali" il soggetto sarebbe principalmente il celibato, piuttosto che la sposa, e magari la sua estensione agli apostoli. --Bramfab Discorriamo 10:41, 7 feb 2014 (CET)

Si, penso anch'io che un non cristiano sia disinteressato. Però esistono (spero) studi sulla società ebraica nei tempi passati, da cui attingere informazioni. --Il Tuchino^{Amo la Pace, non fatemi la guerra!} 14:07, 7 feb 2014 (CET)

Sarebbe una ricerca originale applicare studi storici fatti sulla societa' ebraica alla figuar di Gesu'.--Bramfab Discorriamo 17:06, 7 feb 2014 (CET)

Sono d'accordo, non intendo dire che uno studio storico generico può supportare la tesi che Gesù fosse scapolo o sposato, ma che almeno ci sarebbe qualche fonte sul celibato religioso nel regno di Giuda, tra gli esseni ecc... Del resto non si conoscono documenti sul suo stato anagrafico, i Vangeli canonici non ne parlano. C'è solo la posizione "ufficiale" che è fatta di interpretazioni dei testi sacri.--Il Tuchino^{Amo la Pace, non fatemi la guerra!} 17:26, 7 feb 2014 (CET)

Per ora il contenuto del capitolo sono pure fantasie di un romanziere, eventualmente da spostare nella voce sul romanzo--Bramfab Discorriamo 19:14, 5 set 2015 (CEST)

Collegamenti esterni modificati

Gentili utenti,

ho appena modificato 1 collegamento/i esterno/i sulla pagina Sposa di Gesù. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:

• Aggiunta del link all'archivio http://archive.wikiwix.com/cache/20160328114903/http://www.hds.harvard.edu/faculty-research/research-projects/the-gospel-of-jesuss-wife per http://www.hds.harvard.edu/faculty-research/research-projects/the-gospel-of-jesuss-wife

Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot

Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 11:42, 19 mag 2018 (CEST)

Fonti attendibili...

Per i presunti figli di Gesù citati nel paragrafo "discendenza" (Giovanni Giuseppe ecc.), vengono fornite tre fonti: una (trilogia di Kathleen McGowan) consiste in romanzi, più precisamente thriller; un'altra è il post "Le Fleur De Lis" tratto dal blog "storiediseraphic.it"; infine viene citato Franco Cardini, che non ha mai affermato che Gesù avesse dei figli, né nel suo "Il Santo Graal" (dispongo dell'edizione del 1997), né nel successivo "Il Sacro Graal" del 2018 (quest'ultimo per "bambini e ragazzi"). In attesa di fonti attendibili, cancello l'aggiunta. --Vito Calise (msg) 02:53, 12 gen 2023 (CET)