Discussione:Simonino di Trento

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Analisi critiche del testo di Toaff

Tesi sperimentale nell'ultimo link: per completezza ho aggiunto anche la controtesi e di seguito articoli a supporto della controtesi

Adriano Prosperi

Adriano Prosperi: "Nessun riscontro persuasivo" "Buon teorico, pessimo seguace del metodo che propone" Da REPUBBLICA di sabato 10 febbraio, riportiamo una recensione del libro di Toaff firmata da Adriano Prosperi, storico modernista dell'Università di Pisa: Online su Informazione Corretta La scheda di Adriano Prosperi

Link: http://tonibaruch.blogspot.com/2006/02/adriano-prosperi-su-pasque-di-sangue.html

Giacomo Todeschini

Giacomo Todeschini: "Un libro di storia mal fatto" "colpisce la totale disattenzione alla storiografia specifica" Giacomo Todeschini Storico Medioevalista , professore ordinario, dipartimento di Storia e Storia dell'arte Università di Trieste Scheda e pubblicazioni alcuni suoi volumi.

Link: http://tonibaruch.blogspot.com/2006/02/giacomo-todeschini-su-pasque-di-sangue.html

Anna Esposito e Diego Quaglioni

Esposito e Quaglioni. "Fede accordata a fonti di provata tendenziosità. Assenza di critica. Stesso metodo e conclusioni di certa libellistica apologetica del diciannovesimo secolo"

Anna Esposito e Diego Quaglioni hanno curato l'edizione critica dei verbali del processo agli ebrei di Trento del 1475, in seguito all'accusa di uccisione del piccolo Simonino. Anna Esposito: storico del Rinascimento, Università La Sapienza - La Scheda Diego Quaglioni: Storico del diritto, Preside della Facoltà di Giurisprudenza Università di Trento - La Scheda

Dal CORRIERE della SERA di 11/02/2007, a pag.37,un articolo Anna Esposito e Diego Quaglioni. Online grazie a Informazione Corretta

Link: http://tonibaruch.blogspot.com/2007/02/esposito-e-quaglioni-su-pasque-di.html

Anna Foa

Anna Foa: "rovesciamento senza prove""Il suo libro non sta in piedi dal punto di vista storiografico".

Anna Foa Storico del Rinascimento, professore di Storia Moderna Università La Sapienza, che si è occupata in particolare di processi alle streghe. Scheda di Anna Foa

Di seguito, un'intervista di Roberto Beretta ad Anna Foa, pubblicata da AVVENIRE del 9 febbraio Online Grazie a Informazione Corretta Link: http://tonibaruch.blogspot.com/2006/02/anna-foa-su-pasque-di-sangue.html

Joram 22:28, 12 feb 2007 (CET)

Introvigne

Introvigne su Pasque di sangue di Toaff

--Condor33 12:09, 13 feb 2007 (CET)

Proposta di sostituire "tesi sperimentale"

Non mi piace il termine "Tesi sperimentale" sembra che si parli di laboratori biologici o altro invece è solo una ricerca storica. --Condor33 12:09, 13 feb 2007 (CET)

Ok, sostituito con uno spazio nei link "Nuove teorie"

Joram 13:05, 13 feb 2007 (CET)

Propongo di aprire una sezione intitolata "La controversia generata dal saggio di Ariel Toaff". --Condor33 12:09, 13 feb 2007 (CET)

Sono contrario per un motivo molto semplice: Wikipedia NON e' il posto dove si presentano tesi nuove, e' un'enciclopedia.

Nei link inseriremo pro e contro di ogni nuova teoria (mantenendoci strettamente NPOV) e quando tra qualche anno avremo distanza storica ed analisi piu' approfondite del saggio su cui ora va tanto di moda parlare (spesso a sproposito) allora potremo rivedere la voce, se necessario.

Joram 13:05, 13 feb 2007 (CET)

P.S.: Per favore firmate gli interventi! Joram 13:05, 13 feb 2007 (CET)

Nuova sezione nei link

Mi sembra una buona soluzione. Rispetto alla questione delle nuove teorie, sono d'accordo. Pensavo però che il caso Toaff fosse qualcosa da trattare comunque, non come teoria in sè, ma quasi come una vicenda connessa con la storia di Simone da Trento, vista la reazione del padre dell'autore e la possibile conseguenza sul suo incarico in una università ebreo-ortodossa come la Bar-Ilan University. Rispetto alla storia di Simone da Trento propongo di introdurre una menzione sulla cerimonia avvenuta nel 2001 presso Palazzo Salvadori (dove era situata la sinagoga nel Medioevo) citata nella Wikipedia inglese. --Condor33 14:15, 13 feb 2007 (CET)

Per quanto riguarda Ariel Toaff, se ci saranno sviluppi tra qualche tempo potremo anche ripensare la cosa, magari creando una voce apposita su di lui: al momento sembra tutto troppo fumoso per avere le idee chiare.

Per quanto riguarda la cerimonia del 2001, se il tuo inglese ti permette una traduzione, per favore inseriscila.

Grazie di tutto

Joram 19:14, 13 feb 2007 (CET)

Per la traduzione non c'è problema, sto solo cercando una fonte ancora attiva sulla stampa locale per citarla in nota. Un altro dettaglio che potrebbe essere interessante citare è il fatto che questa storia avvenuta a Trento è in realtà una vicenda con protagonisti provenienti dal mondo tedesco: tedesca la vittima, tedeschi gli ebrei condannati, tedesco il principe-vescovo. E' una notazione di uno storico apparsa sulla stampa locale.

--Condor33 09:41, 14 feb 2007 (CET)

Traduzioni

Scusate l'intromissione nel dibattito. Faccio notare che la natura peculiare delle polemiche sul libro farebbe sorgere il dubbio se, anche solo riportare le tesi di Toaff non costituisca una violazione del principio di esposizione neutrale. Sarebbe un punto di vista, a mio modo di vedere, non condivisibile ma che, di fatto, qualcuno potrebbe porre in essere, considero che il libro è stato ritirato con la motiviazione che, pur ribadendo l'autore la fiducia nel proprio lavoro, la diffusione avrebbe potuto alimentare pregiudizi. Per uscire da questo imabrazzo credo sarebbe utile approfondire, con link ma anche con traduzioni di articoli che ho visto in altre wikipedie, la storia dei singoli soggetti coinvolti(noto in particolare che non si trovano ne articoli di wikipedia nè molte notizie sia sul Vescovo sia sui presunti assassini di Simone, tanto quelli condannati, quanto quelli ipotizzati in seguito). Se qualcuno trova link di articoli o testi da tradurre o da cui ricavare materiali utile li segnali, per favore, io dall'inglese, france e latino potrei tradurre.

--sabbamau

Dibattito

Non ho letto il libro di Toaff, vista l'impossibilità di reperirlo nei negozi, ma in vari articoli sul caso si è detto che l'opera trattava dei sacrifici rituali compiuti da certi rabbini ebrei tra il 1100 e il 1500, e quindi non parla solo di Simonino di Trento. Per questo mi sembra un po' una forzatura inserire i link del dibattito in questa pagina. Non sarebbe meglio creare una pagina proprio per il libro Pasque di Sangue, e riportare là le varie posizioni del dibattito? Così si rispetterebbe anche l'aspetto enciclopedico di Wikipedia. Anghelos 00:21 7 mar 2007

Sono senz'altro d'accordo! Neppure io ho potuto leggere il libro di A. Toaff, ma si sa che la rivisitazione degli atti del processo agli ebrei accusati dell'omicidio di Simonino ha un ruolo importante nel suo testo sulle Pasque di Sangue. Dunque, in attesa che qualche persona di buona volontà scriva una voce sul libro di Toaff nella quale far confluire i vari collegamenti esterni (e ce ne sarebbero molti altri perchè la polemica sul ritiro del libro ha riscaldato molti animi), teniamoli per il momento nella voce "Simonino da Trento" --- Laurom 22:34, 7 mar 2007 (CET)

il paragrafo che inizia con "La comunità che venne perseguitata..." è costruito in modo palesemente e ridicolmente pretestuoso, Citare una fonte che è stata ritirata dal commercio sconfina nel kafkiano, oltretutto mi pare di aver capito che non esistano fonti alternative che supportano la stessa tesi. Questo non è enciclopedico, mi spiace, ma proprio per niente enciclopedico. D'altra parte a che serve una enciclopedia quando l'era dei lumi sta volgendo al termine? :) buona notte (della ragione) a tutti :) --Titian (discussione) 02:19, 8 nov 2010 (CET)

@ Titian. Alcune puntualizzazioni:

• Il libro di A. Toaff non è stato ritirato dal commercio: è regolarmente in vendita dal novembre 2007 (quando è uscito io l'ho letto)
• Era stata ritirata la prima stesura che aveva suscitato polemiche perchè sembrava suggerire che dovesse riaprire il caso di Simonino (cosa sulla quale molti storici hanno avanzato forti riserve e che aveva dato atto a vistose strumentalizzazioni antisemite); nella seconda edizione l’autore ha precisato molte cose in una apposita postfazione e da allora le polemiche sono praticamente scomparse
• la frase della voce che ti ha così profondamente indispettito è suffragata da un accurata raccolta documentale (che puoi leggere nelle note ed in bibliografia); la tesi della frase era già stata sostenuta da altri studiosi israeliani come A. Toaff, privi quindi di pregiudizi antisemiti
• la frase non è neppure stata il focus delle polemiche; tutti gli studiosi sembrano infatti convenire sul fatto che non si rende un buon servizio alla storia aderendo acriticamente ad una rappresentazione agiografica degli ebrei come vittime rassegnate e passive ( senza minimamente negare le differenze tra carnefici e vittime)

Questo solo per dire come stanno le cose a proposito della citazione. Credo che una lezione del secolo dei Lumi sia quella di documentarsi prima di sparare sentenze. --Laurom (msg) 21:03, 8 nov 2010 (CET)

Io ho comprato il libro liberamente (non è ritirato dal commercio) e l'ho letto. Non è affatto vero che l'autore afferma la "verosimiglianza delle accuse", tanto più che le accuse erano di rapimento tortura e omicidio di un bambino. Toaff nega che la comunità di Trento abbia mai fatto questo: sostiene l'uso del sangue secco come medicinale molto diffuso nell'Europa dell'Est e centrale, ipotizza che qualche spregiudicato abbia potuto anche rapire delle persone per praticare loro dei salassi e venderne il sangue; ipotizza che qualche volta possa esserci pure "scappato il morto"; ma sono solo ipotesi che l'autore fa su fatti che potrebbero essere successi molto lontano da Trento. In ultima istanza ipotizza che la comunità ebraica di Trento abbia acquistato del sangue secco, com'era d'uso per molti farmacisti all'epoca. Ma non ipotizza mai che la comunità ebraica di Trento possa aver rapito alcuno, sottoposto a sevizie e infine volutamente ucciderlo. Modifico la frase presente nella voce. --Gerardofederico (msg) 11:33, 11 set 2012 (CEST)

Se non erro di Pasque di Sangue sono uscite due edizioni e la seconda (quella che probabilmente tu hai in mano) è stata "ammorbidita" rispetto alla prima. Comunque, anche indipendentemente dalla reperibilità della prima edizione credo sarebbe opportuno basarsi su fonti secondarie. --Jaqen [...] 12:03, 11 set 2012 (CEST)

Discussione sulle modifiche

[@ Jaqen] secondo la tua richiesta apro la discussione sulle mie modifiche qua. 1. Nel primo caso, il testo "venerato come beato dalla chiesa cattolica sino al 1965." non e' corretto, siccome e' ancora venerato e riconosciuto come santo. Quando la chiesa toglie un santo dal calendario liturgico, non vuol dire che detta persona non e' rimasta conosciuta come santa. La canonizzazione e' per sempre ed e' un dogma incambiabile. 2. nel secondo caso, ho tolto le parole "false e strumentali" precedendo la parola "accuse" siccome secondo Toaff le accuse in questo caso NON sono ne false ne strumentali. Basta la parola "accuse" e poi chi legge puo' formar la sua propria opinione.Trinacrialucente (msg) 03:43, 13 nov 2015 (CET)

Simone da Trento non è mai stato canonizzato. E' stato concesso il culto pubblico a Trento con il titolo di beato. E se proprio vogliamo addentrarci nella dogmatica cattolica, la quasi totalità dei teologi concorda nel ritenere che la cosiddetta "beatificazione" non impegni l'infallibilità papale.

Inoltre, non è stato soltanto cancellato dal calendario: sono stati ritirati i suoi resti che prima erano esposti alla venerazione, è stata cancellata la processione in suo onore, non viene più celebrata la messa con i testi per la sua memoria... Insomma, possiamo dire che la chiesa cattolica nella sua veste "ufficiale" non lo venera più.

Le accuse del sangue sono evidentemente false! Ma stiamo scherzando? Ci rimettiamo a giustificare i pogrom medievali? La tesi di Toaff è che FORSE ci sono stati alcuni casi di gruppi di "spostati" ebrei che, proprio dopo secoli di accuse (false e strumentali) di cibarsi di sangue cristiano, sono arrivati a mettere in atto rituali magici che prevedevano proprio questo. Ma non certo che le accuse fossero "vere e oggettive".

Il saggio di Toaff è uno dei testi sull'argomento. Uno su centinaia. E Toaff non è comunque riconosciuto come il migliore studioso di tutto il mondo accademico. Per rimanere in ambito italiano, penso che Prosperi e Potestà, per esempio, siano assai più rigorosi. Questo attaccarsi al testo di Toaff facendone quasi un feticcio per dimostrare che l'antigiudaismo cristiano medievale aveva un fondamento reale mi sembra davvero eccessivo.--Talmid3תלמיד (parliamone!) 09:33, 13 nov 2015 (CET)

PS: Le tue modifiche non riguardavano soltanto questi "dettagli"; alla fin fine, se vogliamo aggiungere la precisazione che la memoria di Simone da Trento compariva nel martirologio (non nel calendario liturgico universale), facciamolo pure. Le tue modifiche consistevano soprattutto nell'eliminare molti passaggi storici dimostrati anche se "scomodi": il legame tra predicazione degli Osservanti e pogrom antigiudaici, o le confessioni estorte sotto tortura.

Ho imparato che e' meglio fare poche modifiche allo stesso tempo per questo motivo e stiamo parlando di queste due modifiche sole. Spiegato? 1) Ovviamente non sei capace di parlar sul dogma della religione cattolica; certo che San Simonino e' stato canonizzato (sul pontificato di Sisto V per essere preciso). Quello che tu invece non comprendi e' che il PROCESSO di canonizzazione e' molto cambiato e dettagliato ORA. NON vuol dir che i santi del primo secolo non sono "canonizzati" perche' non seguivano il processo che esiste ora. Tutto sbagliato.[[1]] 2) Siccome c'e' l'opera di Toaff sul tema che propone che IN QUESTO CASO (non tutti) le accuse fossero vere, le parole "false e strumentali" sono "WP:POV" o punto di vista. Trinacrialucente (msg) 18:14, 13 nov 2015 (CET)

1) Attenzione però che qui non stiamo scrivendo un trattato di teologia, ma l'incipit della voce di un'enciclopedia generalista, per cui il punto fondamentale è che con la svolta del 1965 in sostanza il culto del Simonino è stato soppresso. Poi se vogliamo approfondire lo "status teologico" ricordiamoci che non dobbiamo interpretare noi i dogmi cattolici ma andare a vedere cosa dicono le fonti

2) Quello di Ariel Toaff è un punto di vista minoritario, per cui va bene citarlo, ma non è che siamo non neutrali se seguiamo -al contrario- il punto di vista maggioritario. --Jaqen [...] 23:46, 13 nov 2015 (CET)

1) attenzione che ho scritto chiaramente "lo status teologico" della chiesa cattolica secondo la fonte del sito del vaticano. Non e' la mia interpretazione. Leggi per bene una seconda volta se c'e' bisogno. Non c'e' nessun dubbio che il culto di San Simonino e' stato soppresso. Quello che voi due non capite (o non volete concedere) e' che "sopprimere un culto" o toglere una festa del calendario liturgico NON vuol dir che ormai non si riconosce piu' come santo. Di nuovo, rivolgiti al sito del vaticano che ho incluso se ancora ti sei rimasto con qualche dubbio. 2) punto di vista minoritario o maggioritario non c'entra; siccome ESISTE qualsiasi ipotesi academica che afferma le accusa riguardo al caso di San Simonino, dette accuse non sono senza nessun dubbio "false e strumentali". Mi sembra piu' che ovvio che volete contaminar questa discussione usando altri eventi come i pogrom ecc per costrurre un'argomentazione "tutto o nulla". E per l'ennessima volta stiamo parlando del caso di San Simonino e basta.— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Trinacrialucente (discussioni · contributi) 01:10, 14 nov 2015 (CET).

Nel corpo dell'articolo sta scritto: "Nel suo libro, Toaff sottoscrive che non è possibile trovare alcun fondamento per le accuse mosse nel 1475 contro la comunità ebraica di Trento". Mi sembra più che sufficiente per dire nell'incipit che il caso del Simonino è una testimonianza delle accuse (false e strumentali) rivolte contro gli Ebrei nel Medioevo.--Talmid3תלמיד (parliamone!) 09:27, 14 nov 2015 (CET)

Sapiamo il tuo punto di vista; non e' necessario ripeterlo che non aggiungi nessun'informazione. Basta dire che in questo caso le accuse non sono contro la "communita' ebrea" anzi contro certi individui ebrei che commisero l'omicidio. Si vede che siamo arrivati all'immobile confine d'una forte propaganda e narrazione. Per me va benissimo se chiediamo l'intervento d'un amministratore.Trinacrialucente (msg) 18:26, 14 nov 2015 (CET)

Non scherziamo: non si sa se l'omicidio sia stato compiuto da individui ebrei! A meno che non si tengano per buone le dichiarazioni estorte sotto tortura. --Talmid3תלמיד (parliamone!) 18:46, 14 nov 2015 (CET)

[@ Trinacrialucente] Un amministratore -in effetti- è già intervenuto. --Jaqen [...] 18:59, 14 nov 2015 (CET)

[@ Jaqen] No, no, no...non faccio questo gioco con te, che sei pregiudiziato ed hai gia' mostrato i tuoi colori (evidenziati nelle tue voci precedenti). Sto chiedendo l'intervento "ufficiale" d'un amministratore che non ha partecipato in questa discussione. Trinacrialucente (msg) 00:44, 15 nov 2015 (CET)

[@ Trinacrialucente] Guarda, a parte gli scherzi, in un caso come è la comunità in generale che deve decidere e non un amministratore che può intervenire come ogni altro utente. --Jaqen [...] 12:33, 15 nov 2015 (CET)

[@ Jaqen] Guarda tu, ti sbagli: c'e' la procedura per l'intervento d'un amministratore neutro (parola operativa siccome non sei neutro in questo caso). E ti dilludi se credi che tu ed un altro utente che cancellate ogni modifica a questa pagina siete la communita' intera. C'e' anche il mechanismo "terza opinione" per invitare un altro utente che non ha partecipato in questa discussione. Gli "scherzi" fai tu.Trinacrialucente (msg) 19:02, 15 nov 2015 (CET)

[@ Trinacrialucente] Chiariamo, se vuoi chiedere l'intervento di un altro amministratore, o segnalare la discussione in qualche progetto per richiamare altri utenti, io certamente non ti impedisco di farlo. --Jaqen [...] 10:14, 16 nov 2015 (CET)

E certo che non mi impidisci. In questa discussione sei solo un utente (parziale) e basta. Trinacrialucente (msg) 22:39, 16 nov 2015 (CET)

Collegamenti esterni modificati

Gentili utenti,

ho appena modificato 3 collegamento/i esterno/i sulla pagina Simonino di Trento. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:

• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20061019123034/http://www.drengo.it/sm/20/massetti.simonino.pdf per http://www.drengo.it/sm/20/massetti.simonino.pdf
• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20131014224552/http://www.associazionelatorre.com/2011/10/la-chiesa-di-s-simonino-diverra-sinagoga/ per http://www.associazionelatorre.com/2011/10/la-chiesa-di-s-simonino-diverra-sinagoga
• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20070927222505/http://www.db.avvenire.it/pls/avvenire/ne_cn_avvenire.c_leggi_articolo?id=725066&id_pubblicazione=2 per http://www.db.avvenire.it/pls/avvenire/ne_cn_avvenire.c_leggi_articolo?id=725066&id_pubblicazione=2

Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot

Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 22:09, 9 apr 2018 (CEST)

bibliografia

perchè è così povera la bibliografia?