Discussione:Secondo principio della termodinamica

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Dalla voce[modifica wikitesto]

Trasferisco qui una frase che non condivido e che ho eliminato, di Mda: "Da considerare che il secondo concetto della termodinamica è stato abbandonato alla luce delle recenti scoperte, quindi non è più valida."

Tutto ciò non mi risulta corretto. - DanGarb 13:44, 7 gen 2006 (CET)

Si riferisce ad una seconda legge della termodinamica (1800) non più valida da tempo. Ora le leggi sono solo queste http://it.wikipedia.org/wiki/Termodinamica Dunque non è corretto NON specificarlo dal principio ! Il vecchissimo "secondo principio della Termodinamica" che, nella formulazione elaborata da Rudolf Clausius (valida solo per gli storici) nel 1868 (ripeto 1868 !!!), recita: "l'entropia dell'universo e di ogni sistema isolato tende ad aumentare" ora NON ESISTE PIÙ.

MDA 10:26, 11 gen 2006 (CET)

Per quanto ne so, ciò che dici non mi risulta corretto. Ho chiesto altri pareri al Bar di Fisica. bye- DanGarb 12:06, 11 gen 2006 (CET)
Neanche a me risultano corrette (o quantomeno verificabili) le affermazioni di MDA. --Pinkflag 00:45, 13 gen 2006 (CET)


«L'entropia totale di un sistema chiuso rimane invariata quando si svolge una trasformazione reversibile ed aumenta quando si svolge una trasformazione irreversibile»

(dalla citata voce Termodinamica)
Il tutto ovviamente per un sistema isolato. --Fede (msg) 17:23, 13 gen 2006 (CET)
PS Se cancelliamo tutta la fisica dal XIX secolo indietro non è che resti poi granché in realtà... ;)

conflittuali Chiariamo un punto importante: la termodinamica classica in toto (che è quella di cui si parla in questo articolo) è un modello comodo e potente ma inadeguato in tantissime situazioni. Se voglio studiare la termodinamica dei fononi (ad esempio) non posso neanche pensare di utilizzare i tre principi, tuttavia se studio la mia pentola a pressione questi funzionano benissimo ed il principio enunciato da Clausius è più che adatto (a patto di mettersi d accordo sulla definizione di universo dato che l'universo inteso come stelle e galassie non segue la termodinamica classica). In pratice il secondo principio della termodinamica enunciato nell'800 non è stato affatto abbandonato, è stato semplicemente superato (un po' come le leggi della dinamica di Newton o il principio di relatività galileiana). --J B 17:28, 13 gen 2006 (CET)

Sono d'accordo con Berto e con chi ha eliminato quella frase. Inoltre devo far notare che le due enunciazioni non sono equivalenti, ma mettono in luce due aspetti diversi del principio che è però quello che riguarda l'entropia.Con questo non voglio dire che i due enunciati siano sbagliati, ma sono incompleti. Proporrò delle varianti a questo articolo per quanto mi è possibile. Sono a disposizione per eventuali correzioni.--Vince 14:00, 29 gen 2006 (CET)Vince

Premettendo che nn voglio insegnare nulla a nessuno, vi dico semplicemente cosa mi hanno insegnato all'università. Io so che la termodinamica classica ha validità sempre solo per sistemi macroscopici, cioè per sistemi dove diventa trascurabile la dimensione di qualsiasi molecola. Quindi l'esempio dell'atomo di idrogeno nn si puo fare, li si scende sulla termodinamica statistica che va più nel particolare.I poveri Clasius e kelvin nn volevano assolutamente formulare leggi per il microscopico ma semmai per far funzionare una macchina a vapore. Cmq in un sistema chiuso l'entropia aumenta sempre. Un'altra cosa importante che mi hanno detto è che: mentre puo succedere che l'entropia di un sistema aperto possa nn aumentare, la velocita di produzione di entropia (Entropia per unita di tempo)aumenta sempre. Se volete scendere nel particolare chiedete ad un ingegnere chimico principista che sicuramente ne sa più dei Fisici.

Non capisco[modifica wikitesto]

Si intende dire che il secondo principio è valido solo in senso statistico? Progettualita 00:04, 14 gen 2006 (CET)

mda[modifica wikitesto]

Vedo che con senno avete corretto il testo. Infatti è proprio il senso di berto che bisogna prendere in considerazione, superare un concetto però in fisica è un sinonimo di abbandono, mentre le leggi di Newton o Galileo hanno tuttora un senso pratico. Per questo il secondo principio della termodinamica enuncia

   * nella formulazione di Clausius, si afferma che è 

impossibile realizzare una trasformazione il cui unico risultato sia quello di trasferire calore da un corpo più freddo a uno più caldo.

   * Nella formulazione di Kelvin-Planck, si afferma che è 

impossibile realizzare una trasformazione il cui unico risultato preveda che tutto il calore assorbito da una sorgente omogenea sia interamente trasformato in lavoro.


sono nuovo di qui, comunque vorrei far notare che in una trasformazione isoterma il calore è uguale al lavoro l'enunciato dice che non è possibile effettuare una trasformazione ciclica il cui unico risultato.... blablabla....

   * Non è possibile - nemmeno in linea di principio - 

realizzare una macchina termica il cui rendimento sia pari al 100%.

Mentre il principio enunciato da Clausius all'origine (ovvero abbandonando questa formulazione) era : "l'entropia dell'universo e di ogni sistema isolato tende ad aumentare" Perché sperimentalmente fu contraddetta

MDA 21:42, 16 gen 2006 (CET)

Qual'è l'esperimento che contraddice l'aumento di entropia in un sistema isolato di cui parli? Non lo conosco, puoi chiarirmi, per favore, questo punto? - DanGarb 22:49, 16 gen 2006 (CET)

Come al solito si tratta di intendersi. L'entropia di un atomo di idrogeno isolato non aumenta. Questo semplicemente perché questo sistema non rispetta alcuni postulati della termodinamica classica (in particolare non è possibile fare un limite termodinamico). Anche l'entropia di un sistema non lineare si comporta in maniera strana. La mia tazza di caffèlatte di stamani invece segue perfettamente tutte le leggi della termodinamica.
Il principio di Clausius è affascinante e spesso utile a fini didattici ma da un punto di vista formale è scomodo perché tira in ballo entità quali l'universo che dovrebbero essere definite a parte.
Per Progettualità: tutta la termodinamica è vera solo in senso statistico. Comunque la termodinamica non è il verbo divino ma solo un modello comodo che descrive bene alcuni fenomeni fisici. --J B 09:37, 17 gen 2006 (CET)

Chiaro, pienamente d'accordo. La mia era una richiesta di chiarimento perchè non capivo a che livello fosse il disaccordo di Mda. Progettualita 15:12, 17 gen 2006 (CET)

D'accordissimo, ma...[modifica wikitesto]

Per essere più scientifici possibile, sarebbe meglio eliminare "l'universo", in quanto non ben definito. E' solo un modo altisonante di dire "ogni sistema isolato, persino l'universo, guardate voi che legge potentissima che sto enunciando :-)". Si tende a includere l'universo come sistema isolato perché fa più figo a dirsi, ma è abbastanza tirata per i capelli.

Per quanti riguarda l'atomo: è chiaro che onn si può fare la termodinamica di un atomo tout-court. Infatti la definizione corretta del secondo principio dovrebbe dire: per ogni sistema termodinamico isolato ... blabla.

Per sistema termodinamico si intende quindi un sistema con un numero di elementi così elevato da poter applicare il limite termodinamico. Il nostro vecchio amico atomo di idrogeno ha 1 protone e 1 elettrone...

Propongo di aggiungere termodinamico a tutti gli enunciati dei principi, per chiarezza e di tenere solo sistema isolato nel secondo. --Alkemyst 01:28, 18 gen 2006 (CET)

Concordo sul fatto che la previsione di morte termica dell'universo, se fondata solo su considerazioni di termodinamica classica applicate ad un oggetto (l'universo) le cui proprietà sono in buona parte ignote (i modelli cosmologici mica funzionano tanto bene, pensiamo al problema della materia oscura) e che non possiamo osservare nella sua totalità, sia un tantino metafisica. Se poi si vuole includere per interesse storico, beh, quella è un'altra storia. Progettualita 19:17, 18 gen 2006 (CET)
Erano considerazioni sommarie. C'è la termodinamica quantistica, la meccanica statistica. Quì siamo nella termodinamica classica. Credo vada bene. Possiamo tenerlo o levarlo l'universo. Non cambia la sostanza. Forse per sobrietà lo toglierei. Fate vobis.--Karmine 19:54, 4 giu 2006 (CEST)

Dubbi su: Equivalenza dei primi due enunciati[modifica wikitesto]

In questa parte del documento si dimostra che gli enunciati di Kelvin-Planck e Clausius sono uguali. Per farlo si suppone per assurdo che sia possibile trasferire calore da una sorgente più fredda a una più calda senza apporto di lavoro esterno (si suppone cioè che l'enunciato di Clausius sia falso). Subito dopo si legge:

"Possiamo allora far lavorare una macchina termica tra le due sorgenti, in modo tale che essa sottragga ad ogni ciclo una quantità di calore uguale Q dalla sorgente calda, trasferendo a quella fredda una quantità Q' e convertendo la differenza Q - Q' in lavoro. La sorgente calda allora non subisce alcun trasferimento netto di calore e pertanto il nostro sistema di macchine termiche sta estraendo calore solamente dalla sorgente fredda, in violazione della formulazione di Kelvin-Plank del secondo principio."

Ora non so, forse sfugge qualcosa a me, o non ho ben capito, eppure mi sembra che ci sia qualcosa di sbagliato in questo pezzo. Ho messo in grassetto le parti che mi sembrano contraddittorie fra loro. Insomma, si presuppone di trasferire calore da una sorgente più fredda a una più calda, ma poi si parla di una macchina termica che sottragga calore dalla sorgente calda a favore di quella fredda. Possibile che ci sia stata un po' di confusione? --Ilsignorcarlo 15:03, 19 feb 2006 (CET)

L'ipotesi è che ad ogni ciclo sposti il calore Q dalla sorgente fredda a quella calda senza compiere alcun lavoro (negazione dell'enunciato di Clausius). --Cruccone (msg) 16:12, 19 feb 2006 (CET)

Beh sì, l'ho capita l'ipotesi, ma mi sembra che a parte l'ipotesi, poi illustri un altro processo e cioè: "sottragga ad ogni ciclo una quantità di calore uguale Q dalla sorgente calda, trasferendo a quella fredda". --87.11.100.190 17:31, 19 feb 2006 (CET)

Allora: sposto Q dal corpo freddo al corpo caldo, poi tolgo Q al corpo caldo che diventa Q' trasferito al corpo freddo e L lavoro. Bilancio per il corpo caldo: entra Q esce Q quindi 0; dal corpo freddo ho estratto Q-Q'=L quindi ho convertito calore in lavoro senza fare altro. Violando Clausius violo anche Kelvin. Cruccone (msg) 19:55, 19 feb 2006 (CET)

Si può vederla così: sottrai calore alla sorgente fredda facendolo passare, globalmente, attraverso quella calda, che però rimane inalterata da tale passaggio. La confusione può essere data dal fatto che le prime frasi in grassetto si riferiscono alle sorgenti conseiderate singolarmente, mentre l'ultima ha significato globale. -- Progettualita 17:08, 20 feb 2006 (CET)
Trovo ottimo lo spunto della dimostrazione dei due enunciati. Vorrei solo che ci fossero delle immagini da proporre, nel caso delle macchine di Carnot che rendano l'idea. i va di farlo? Se non i a ci posso pensare io. Ciao a tutti. --Karmine 19:34, 13 mag 2006 (CEST)

Cambiando le carte in tavola, senza stravolgerne il significato, si potrebbe più semplicemente vedere così: il calore sottratto alla sorgente calda è Q'. La macchina termica converte in lavoro la differenza dei calori (L=Q'-Q) e cede alla sorgente fredda la stessa quantità di calore Q sottrattale in precedenza, violando clausius. Così facendo la sorgente fredda non entra nel bilancio delle energie (tanto calore sottratto all'inizio, tanto riacquistato ora) e si ha la conversione in lavoro di tutto il calore preso dalla sorgente calda. Ciò nega Kelvin, quindi Kelvin implica Clausius. Spero che si capisca meglio.... --Lulo88 (msg) 17:11, 24 feb 2009 (CET)

Entropia[modifica wikitesto]

Ciao a tutti. Evitando di fare i filosofi su cose assodate ormai da almeno un secolo, io credo che dovremmo inserire la definizione di Entropia in questa sezione. Cos'è matematicamente (ovvero una funzione di stato), come si definisce, scrivere con delle equazioni la disuguaglianza di Clausius, derivarla e farci uscire poi la definizione di pressione e temperatura empiriche, e - se riteniamo opportuno- mettere il bilancio d'entropia per un sistema aperto e poi particolarizzarlo per un sistema chiuso. C'est tout. Fatemi sapere. Carmine

Visto che non ci sono proposte e/o obiezioni passo alle modifiche preliminari, salo poi eentualmente discuterne. Sciao. --Karmine 19:35, 13 mag 2006 (CEST)
Ok. Vediamo un po' cosa salta fuori. Per quanto riguarda le immagini per l'equivalenza dei due principi proverò a far qualcosa appena ho tempo (cioè mai...) -- Progettualita 03:30, 15 mag 2006 (CEST)


Considerazioni Generali[modifica wikitesto]

Mi sono permesso di modificare radicalmente l'articolo nel modo in cui potete osservare dando un senso critico alla cosa. L'inserimento dell'entropia è fondamentale per dire cos'è il secondo principio. Se ci sono problemi contattatemi. Se ci sono errori correggeteli. Ma, al di là di tutto, ditemi cosa ne pensate. Secondo me è un validissimo articolo, adesso. Non ho controllato la 2° parte (l'equivalenza dei due enunciati) non ho avuto tempo. Mi fido salvo leggerli quando avrò più tempo. A primo impatto sembrano corretti. Fatemi sapere. --Karmine 12:02, 24 mag 2006 (CEST)

Ho corretto qualche errore di battitura. Il lavoro mi sembra molto buono, finalmente abbiamo un articolo degno di tale nome (in realtà nessun articolo lo è, gli articoli in realtà sono voci :-)) ). Forse manca un cappello introduttivo-divulgativo che cmq mancava anche prima. Per quanto riguarda l'equivalenza tra le formulazioni dei principi ti posso dire che i ragionamenti sono presi di peso dal "Thermodynamics" di Fermi (la formulazione a parole ovviamente no, per ragioni di copyright). -- Progettualita 14:18, 24 mag 2006 (CEST)
Non avevo mai visto esposto in questa forma il secondo principio perciò non mi sono chiare alcune cose che vengono sottointese:
  • cosa è ? Nel testo non viene detto esplicitamente.
  • Qual'è lo scopo della dimostrazione? Non mi è molto chiaro, attualmente sembrerebbe che a partire dall'ipotesi (suppongo in un sistema isolato ma non è esplicitato) si conclude che , in un sistema isolato . C'è qualcosa che mi sfugge.
  • Non è chiaramente detto qual'è il significato di e anche se si può intuire
Non abbiatemene a male, queste critiche vogliono essere costruttive, o più semplicemente riflettono un mio limite. bye --DanGarb 09:47, 25 mag 2006 (CEST)
Mea culpa.
  • è il tempo. Lo aggiungo subito.
  • è valido sempre. è unpostulato. Per ogni sistema dell'universo è valido questo principio. Rappresenta la generazione entropica. Ovvero l'entropia che si genera a causa dell'attrito o delle irreversibilità della macchina. Se volete posso scriverlo.
Riguardo alla tua ultima affermazione, "in" e "out" sono riferiti al tipo di flusso entropico. Ovvero la materia che esce da una superficie porta via entropia dal volume (o superficie) che si considera quindi è in uscita (out) quella che entra è in ingresso.

Nei prossimi giorni (fine settimana) spero di avre tempo per sistemare il tutto per esplicitarlo meglio. M'impegnerò promesso. Se è tutto hiaro passo a scrivere.--Karmine 22:49, 31 mag 2006 (CEST)

Che fosse il tempo era intuibile, quello che non mi è ancora chiaro (e mi scuso se non sono stato esplicito) è il motivo per cui in questo caso non si usa la notazione come si fa invece per tutte le altre grandezze. Secondo punto: cosa sia l'entropia mi è chiaro, quello che non mi è chiaro è: a cosa serve quella dimostrazione? apparentemente sembrerebbe che si voglia dimostrare che l'entropia di un sistema isolato cresce sempre partendo dal postulato che ... l'entropia di un sistema isolato cresce sempre. Ovviamente c'è qualcosa che non va oppure più semplicemente sono io a non aver capito? bye --DanGarb 10:04, 1 giu 2006 (CEST)
Perfetto. Visto che è intuibile bisgna solo scriverlo. Ho usato quella notazione per poi passare alla valutazione con il "delta", ovvero tra due istanti finiti di tempo. Si possiamo anche usare , ma secondo me quella da me usata mette bene in evidenza che si tratta della variazione di entropia in tutto il volume di controllo istante per istante. E' solo più esplicita ma formalmente equivalente.
La dimostrazione, insieme a quella che ho fatto per il è primo principio della termodinamica, l'ho messa per 2 motivi:
  • 1. Per omogeneità nell'espressione dei due principi.
  • 2. Per dimostrare che l'entropia, al pari dell'energia e della massa e con modalità del tutto simili, va a caratterizzare un sistema rispettando un bilancio.--Karmine 19:54, 4 giu 2006 (CEST)


Postulato Entropico[modifica wikitesto]

Prima di modificare il contenuto siete pregati di comunicare le motivazione nella pagina di discussioni. Alla prossima modifica segnalo come "abuso" l'intervento. Soprattuto degli IP non registrati che stanno sporcando forme e contenuti. --Karmine (msg) 20:31, 14 feb 2009 (CET)

Ho provveduto ad esplicitare il significato del postulato entropico nella relativa osservazione. --Karmine (msg) 20:44, 14 feb 2009 (CET)

Alcune regolette base di Wikipedia:

  1. Non è necessario motivare preventivamente ogni modifica. Se però non c'è accordo, allora si discute.
  2. Fintanto che non c'è accordo, gli avvisi non si tolgono.
  3. Messaggi di questo tipo non portano da nessuna parte.

Ylebru dimmela 21:57, 14 feb 2009 (CET)

Se tu non capisci "dove si vuole andare a parare" dovrebbe porti dei problemi sulla comprensione dell'argomento visto che è scritto in un buon italiano e la trattazione sceintifica è più che dignitosa. Che poi vgliate fare di Wikipedia il vostro luogo dove egemonizzare i contenuti allora è un atteggiamento che condanno.
Rimane poi da spiegare cosa significa il logo che hai scelto di mettere per dire che tu non capisci dove andare a parare. Ovviamente sempre senza consultarti con nessuno di quelli che curano la voce.
Dopo le aggiunte dell'altro utente, credo che possiamo anche eliminare il logo "da controllare".
Saluti. --Karmine (msg) 14:52, 15 feb 2009 (CET)
Anch'io non sono molto convinto che la dimostrazione fatta sul postulato entropico sia rigorosa, anzi mi sembra che sia solo un giro di parole. Le formule comunque sembrano corrette, per cui penso che sia da aggiustare l'ultima parte; in particolare bisogna dimostrare che l'entropia generata è positiva. Direi di lasciare il template "da controllare" e cercare da internet o su qualche testo di termodinamica la dimostrazione originale, quindi correggere la dimostrazione in questa voce, con tanto di citazione. --Aushulz (msg) 16:40, 15 feb 2009 (CET)
Prima di cercare la dimostrazione bisognerebbe però chiarire quale enunciato si vuole dimostrare. Poi faremo tutti gli accorgimenti necessari per rendere il testo comprensibile. Ylebru dimmela 20:23, 15 feb 2009 (CET)
La forma della dimostrazione è stata modificata da qualcuno. Io scrissi il tutto prima con l'analisi al "differenziale non esatto" prima di passare alla definizione attuale. Qualcuno l'ha modificata. Le fonti da cui ho attinsi per l'articolo erano ineccepibili. Il testo era "Fondamenti di termodinamica" di un docente della Federico II di Napoli. Problemi di banda mi impediscono di accedere al raffronto con la cronologia del tizio che l'ha cambiato...
Riguardo al "dove si vuole arrivare" credo sia chiaro. Non ho capito tu che cosa ti aspetti. Chiariscicicelo. Il postulato entropico è la forma matematica con cui si affronta il secondo principio della termodinamica. Gli altri modi sono abbastanza poco seri.
  • La versione è quella del 17 Ottobre 2007. Non riesco ad ottenerla. Provateci voi e dateci un occhio. Saluti--Karmine (msg) 23:04, 15 feb 2009 (CET)
Ho visto la versione di cui parli. Non cambia molto dalla versione di qualche giorno fa (prima che io modificassi qualcosa). In particolare, ho tolto la parte che dice che "l'entropia distrutta è nulla" perché, come ho spiegato nella voce, l'entropia generata con il segno meno davanti corrisponde all'entropia distrutta, e dire che l'entropia generata deve essere maggiore o uguale a zero vuol dire automaticamente che l'entropia non può essere distrutta (ovvero, equivalentemente, l'entropia generata non può essere negativa). Quindi dire che "l'entropia non può essere distrutta" non è una informazione aggiuntiva. Inoltre ho aggiunto la distinzione tra "universo" in senso astronomico e "universo" in senso termodinamico, in quanto sono due concetti diversi che non necessariamente devono coincidere. Riporto qui sotto la parte finale della versione del 17 Ottobre 2007, che secondo me è mal formulata:
*Per un sistema isolato, ovvero che non scambia né energia né massa con l'esterno, scompariranno anche i termini entropici legati al flusso termico, per cui:
Se ne deduce allora che, per il 1° postulato entropico, per un intervallo finito di tempo qualunque:

Siccome l'universo si considera un sistema isolato, l'entropia dell'universo è in continuo aumento.
Il fatto è che non viene seguita una logica da Dimostrazione matematica. Infatti si dice alla fine della dimostrazione "Se ne deduce allora che, per il 1° postulato entropico", ma il postulato entropico era quello che stavamo dimostrando, per cui non può essere utilizzato per dimostrare sé stesso! Ti consiglio di rileggere il testo "Fondamenti di termodinamica" del docente della Federico II di Napoli che hai citato, magari è un errore di lettura.
Una considerazione: il postulato entropico dice che "l'entropia generata è maggiore o uguale a zero", e quindi bisogna dimostrare perché questo succede. Ma essendo un "postulato" penso proprio che ciò non sia dimostrabile, ma è piuttosto un risultato dell'esperienza. Non dimentichiamoci infatti che tutti e 4 i principi della termodinamica (principio zero, primo, secondo e terzo) derivano dall'esperienza, non dalla teoria. Al limite si potrebbe dimostrare che il postulato entropico è equivalente alle altre forme del secondo principio della termodinamica, ma la verità del postulato non è IMHO dimostrabile. --Aushulz (msg) 00:33, 16 feb 2009 (CET)
Karmine, dovresti dirci tu cosa vuoi dimostrare con quel paragrafo (che al momento non dimostra nulla, sembra solo scopiazzato da qualche testo). Un enunciato preciso. "Credo sia chiaro" non è una risposta sufficiente. Ylebru dimmela 09:01, 16 feb 2009 (CET)
Io non volevo dimostrare che l'entropia era >di 0! Ma bisognava dare una definizione del 2° principio della termodinamica attraverso il postulato entropico e, quindi, attraverso l'equazione di bilancio entropico che è necessaria per la modellazione matematica dei sistemi termodinamici. La considerazione che l'entropia generata da un sistema isolato è maggiore di zero era già di per Sè un'osservazione. Tutto qui. Non dobbiamo dimostrare NIENTE. Dobbiamo dare una definizione rigorosa di entropia e di bilancio entropico.
Il postulato entropico è inviolabile. Un po' come i postulati della geometria euclidea. Ho ritoccato alcune piccole parti.--Karmine (msg) 12:40, 16 feb 2009 (CET)
Ho modificato la sezione. Secondo me adesso può andare. In particolare:
  • Non è l'entropia ad essere positiva, ma la sua variazione (ci andava il punto sopra la S nella prima equazione)
  • Quello che si deduce dal bilancio di entropia non è il postulato stesso, ma una seconda forma del postulato, particolarizzata per un sistema isolato.
Così mi sembra che il discorso fili. Ho anche aggiunto i significati dei termini del bilancio e riarrangiato i termini, perché qualsiasi bilancio va scritto nella forma: accumulo = entrata - uscita + generazione. Non ha molto senso mettere la quantità uscita vicino all'accumulo, perché l'accumulo è in genere il termine incognito e inoltre perché la differenza tra entrata e uscita dà il flusso di entropia. Al limite si può cercare di rendere la trattazione più chiara, ma mi pare che come passi logici ci siamo. --Aushulz (msg) 13:23, 16 feb 2009 (CET)
La formulazione originaria del postulato è già per sistemi isolati. Non capisco quindi quale altra formula equivalente si otterrebbe, se non la stessa. Per me la sezione resta incomprensibile. Inoltre, se è l'entropia generata, è già una derivata per definizione e quindi non c'è bisogno di derivare ancora. Ma il problema resta a monte: a che serve questa sezione? Se serve per definire entropia e bilancio entropico, allora definiamo entrambe queste nozioni per benino. La definizione di entropia io ad esempio non la vedo. Continuo a vedere un bel po' di termini non definiti e poco intuitivi. Ylebru dimmela 14:14, 16 feb 2009 (CET)
L'entropia generata non è una derivata. E' una definizione. L'entropia si può generare in un sistema isolato per scambio di calore tra due sorgenti a temperature diverse. E il tempo non c'entra niente.
Il "puntato" sul simbolo dell'entropia non indica una derivata in quanto essendo la quantità non conservativa non si può parlare di differenziale esatto e quindi il termine di derivata decade e rimane in piedi solo un discorso di "analisi alle differenze finite". Trattandosi di analisi alle differenze finite l'unica cosa che conta è il bilancio entropico.
Ecco perché il bilancio entropico và introdotto. Per evitare che chi si imbatte nella termodinamica pensi alle derivate in senso continuo classico.
La condizione che si esprime all'inizio, ovvero che l'entropia può essere generata, è del tutto generale. Nella trattazione il discorso si snocciola dalla sua formulazione generale particolareggiando poi per ciascun sistema.
E' ovviamente intuitivo che per un sistema chiuso ritroviamo il postulato. Ma non abbiamo scoperto l'acqua calda. Abbiamo scritto un'equazione corretta.
Saluti --Karmine (msg) 09:51, 18 feb 2009 (CET)
Se il punto non indica una derivata, a maggior ragione si deve spiegare cosa indica. Idem per Sgen e altri simboli che non sono definiti. Ylebru dimmela 10:25, 18 feb 2009 (CET)
Non solo non sei preparato sull'analisi, non ti sei letto neanche attentamente l'articolo. Inoltre stai portando all'ostentazione la tua tesi assurda. Stai decisamente esagerando. Non tengo tempo da perdere. Propongo la rimozione dell'avviso da te messo e mettiamo la discussione su Fisica.
In più la teoria che "tutti debbano per forza capire tutto" è un postulato abbastanza ipocrita.
Saluti. --Karmine (msg) 12:39, 19 feb 2009 (CET)
Purtroppo manca su wikipedia una voce che parli di bilanci di materia, energia, calore, entropia, entalpia, e così via. Il fatto è che l'entropia generata e l'accumulo di entropia sono due concetti diversi, che però sono quantitativamente uguali nel caso dei sistemi isolati. Inoltre Sgen col punto sopra non è una derivata, ma una variazione in un intervallo di tempo finito. I bilanci infatti vanno fatti prendendo in esame un dato intervallo di tempo e un dato volume di controllo, che nella trattazione generale sono un delta-Theta (non si usa t per non confonderlo con la temperatura, ma se facciamo attenzione al maiuscolo e al minuscolo, possiamo anche chiamare il tempo t) e un volume di controllo che deve essere specificato nella trattazione del problema (ad esempio un reattore chimico, un impianto chimico, una parete d una casa, il cilindro di un motore a scoppio, ecc...). Se vi sembra che la trattazione sia ancora oscura o imprecisa, possiamo postare questa discussione al progetto:fisica. --Aushulz (msg) 14:34, 16 feb 2009 (CET)
Partiamo dal primo simbolo che compare. Cosa è Sgen? Ylebru dimmela 16:29, 17 feb 2009 (CET)
Mi fanno molto piacere queste ultime modifiche. Sono 3 anni che non tocco la termodinamica e dove vivo non avevo testi per il "refresh" della mia memoria. Condivido tutto. In merito alle osservazioni poste dal sig. Ylebru, potremmo esplicitare che si tratta di una formulazione matematica in una cornicetta. Anche se credo che gli articoli di fisica non devono essere scritti per chi non ha voglia di prendere carta e penna e capire. I turisti delle cose possono fermarsi al 4° rigo. Quelli fenomenologici al 2° paragrafo. Chi si apassiona può prendere carta e penna e capire il concetto con il postulato entropico. Reputo quest'articolo esaustivo. --Karmine (msg) 21:24, 16 feb 2009 (CET)
Sig. Karmine, non ho niente contro le formule, visto che sono un matematico a tempo pieno. Ma accettare le critiche è proprio così difficile, eh? Ylebru dimmela 16:28, 17 feb 2009 (CET)

Mia conclusione. Il mio dialogo con Karmine non ha portato da nessuna parte, e non vedo come le cose possano cambiare. Per quel che mi riguarda la discussione è chiusa, non ho ore da perdere per un dialogo sterile, né ho il tempo necessario adesso per riscrivere la sezione incriminata. Il tag "da controllare" ovviamente rimane: quando passerà qualcuno seriamente intenzionato a scrivere una enciclopedia collaborativa se ne riparlerà. Ylebru dimmela 15:48, 19 feb 2009 (CET)

Considerazioni generali (2)[modifica wikitesto]

Neanche a me pare particolarmente chiara la parte riguardante il postulato entropico, da vari punti di vista. Non si danno definizioni chiare delle grandezze nè delle convenzioni usate: per esempio non ho mai visto usare il puntino per indicare una variazione finita di una grandezza, oppure se è il tempo, bisognerebbe scriverlo prima delle formule in cui compare, non dopo.

Non mi quaglia la formula del bilancio entropico: ci sta a sinistra una derivata e a destra quantità mediate nel tempo?? Posso avere una fonte sulla quale controllare? (sul mio libro di fisica 1 non credo sia messa in questi termini, ma purtroppo non ce l'ho qui con me)

Poi, che fine ha fatto la giustificazione del secondo principio tramite la meccanica statistica?

Infine ricordo a tutti di collaborare costruttivamente, senza sollevare critiche inutili, mantenendo un atteggiamento pacato. Wikipace e amore a tutti. Karmine te l'ho già detto nella tua talk tempo fa, collaborazione ci vuole! --M&M87 16:42, 19 feb 2009 (CET)

Scordavo: Karmine, per me quel template va lasciato lì, almeno per ora. La faccenda non è chiarita. --M&M87 16:51, 19 feb 2009 (CET)
Ho inserito un teplate di "voce complessa", in quanto a mio avviso la voce necessita della lettura contemporanea di altre voci. Se ci sono delle frasi in particolare che vi appaiono poco chiare o sbagliate, segnalate in questa discussione, così abbiamo un piano di azione da seguire per migliorare la voce. Nl frattempo cerco di trovare la bibliografia relativa al postulato entropico (se volete darmi una mano, non c'è bisogno di chiedere). --Aushulz (msg) 20:39, 20 feb 2009 (CET)
Guardacaso gli inglesi scrivono le stesse cose che scrivevo io.
[[1]]
Ma voi leggete ancora, sempre, e solo FISICA 1 e ANALISI 1.
Un cancro. Siete un cancro. Confrontarsi scientificamente con voi è solo sprecare il tempo della mia vita.
Saccenti del cazzo.
Basta Wikipedia. Morite pure nelle vostre mediocrità.
--Karmine (msg) 23:20, 22 feb 2009 (CET)
@Karmine: ho apprezzato i tuoi contributi a wikipedia, e ti reputo una persona in gamba, per cui il linguaggio che hai usato poc'anzi non mi pare si accordi alla tua disponibilità, che devi sempre mantenere, a discapito delle situazioni. Ricordati che siamo in un ambiente aperto a chiunque, per cui dobbiamo dimostrare una certa maturità agli occhi di chi legge. La discussione tra te e Ylebru ci ha fatto aprire gli occhi su una parte della voce che era da rivedere, ed è stato fatto. Appena avrò un po' di tempo posso aiutare ancora a rendere maggiormente comprensibile e precisa questa voce, ma c'è bisogno che collaboriamo insieme e mettendo da parte qualsiasi atteggiamento negativo. La critica e le discussioni vanno visti come dei momenti di crescita, un modo per sfatare miti ed errori comuni oppure per affermare con più decisione verità oggettive. La critica porta a dei cambiamenti continui, e questo non vuol dire che gli autori delle versioni precedenti sono meno preparati, ma è semplicemente l'obiettivo a cui wikipedia cerca di arrivare: un miglioramento continuo, che in teoria può non avere mai fine. Detto questo, spero che appianiamo i malumori che si sono creati e che si riappacificano gli animi. Una vola rasserenati, possiamo continuare a confrontarci sui problemi che sono nati in questa voce, ma non prima di esserci documentati a proposito su fonti esterne a wikipedia. Se troviamo da qualche parte una trattazione del postulato entropico, possiamo aggiungere un po' di citazioni alla voce, così non ci sarà alcun dubbio sui passaggi matematici. Ricordiamoci che siamo su wikipedia, non ad una competizione sportiva: qui chiunque può imparare e può ricredersi, ed è questo il bello della collaborazione. --Aushulz (msg) 01:17, 23 feb 2009 (CET)
Alla faccia del wikilove... in en: Second law of thermodynamics non è presente neanche una volta la parola "flux", quindi mi pare difficile poter sostenere che "guardacaso gli inglesi scrivono le stesse cose che scrivevo io" (come se avessi controllato chi ha scritto questa parte). Per il resto, farò finta di non aver letto.
Piuttosto, quanti testi, di quelli che sono riportati in bibliografia, sono veramente impiegati nella pagina? Possibile che in tutti quelli non ci sia una tale descrizione? --M&M87 01:57, 23 feb 2009 (CET)
Non sono disposto a confrontarmi con persone che non sono preparate sull'argomento.
L'unico testo valido in italiano è il seguente:
1. P. Mazzei, R. Vanoli, “Fondamenti di termodinamica - Note dalle lezioni di Fisica tecnica”, Liguori editore, Seconda edizione, Napoli, 1989.
Altra fonte dignitosa è la seguente: P.W. Atkins, Il secondo principio, Zanichelli Editore, Milano, 1992.
Tutti quei riferimenti sono "scenografici". Ed io sono contro quell'elenco sterminato. Ad esclusione del postulato entropico, lì tutto è stato preso da "Mencuccini-Silvestrini / Fondamenti di Fisica I / Napoli".
Non ho più sottomano il libro. Lavorerò di nuovo alle fonti.--Karmine (msg) 08:39, 23 feb 2009 (CET)
Nella wiki inglese ci sta http://en.wikipedia.org/wiki/Entropy#Entropy_balance_equation_for_open_systems, con tanto di fonte. --M&M87 13:24, 23 feb 2009 (CET)
@Karmine: la bibliografia non indica solo le fonti, ma anche i libri sui quali si può approfondire. I libri vanno tolti solo se non hanno nulla a che fare con l'argomento della voce. Le fonti invece devono essere chiaramente indicate nelle note, facendo riferimento non solo al libro, ma anche alle pagine. Il mio suggerimento è quello di inserire nelle parti della voce che ne hanno bisogno una nota che indichi appunto la fonte. Dire che un certo libro parla della voce non è sufficiente, bisogna utilizzare <ref></ref>. Questo se vogliamo che la voce sia attendibile e che quanto ci sta scritto possa essere prontamente controllato da chiunque e in breve tempo. Un libro inglese va anche bene, in mancanza di un corrispettivo italiano. --Aushulz (msg) 14:16, 23 feb 2009 (CET)

Bene, dal link di M&M abbiamo finalmente capito che la formula in esame è una semplice formula di bilancio in presenza di un sistema aperto, e non una "definizione (del secondo principio) attraverso il postulato entropico" come sta erroneamente scritto adesso in cima alla sezione. Non solo: tale formula non sembra collegata in alcun modo al secondo principio della termodinamica, tranne nel caso banale in cui il sistema aperto è in realtà chiuso (evvabbè). Non a caso, su en:wiki la formula è presente sulla voce inerente all'entropia e non al secondo principio. Mi sembra anche di capire dalla formula che il punto indica una derivata, altrimenti non avrebbe senso. Il simbolo S indica l'entropia totale e Q è il flusso di calore uscente, che credo si immagini ovunque alla stessa temperatura T, mentre qui sta scritto che la fonte di calore è interna ("se esiste all'interno del sistema uno scambio di energia sotto forma di calore con una sorgente termica a temperatura T"? boh, non si capisce). La nozione di entropia per unità di massa non mi è molto chiara, ma son dettagli. Immagino che tale formula sia utile in chimica: se se ne vedesse qualche applicazione sarebbe meglio, perché ad un matematico può sembrare poco più di una tautologia. Per quel che mi riguarda, si può tradurre il paragrafo inglese e metterlo in entropia (non qui). Ringrazio M&M del link. Ylebru dimmela 14:41, 23 feb 2009 (CET)

"La nozione di entropia per unità di massa non mi è molto chiara". La scriverò su un muro.
Non faccio ulteriori considerazioni. Dimostri ancora una volta di non avere nessuo strumento di indagine scientifica oltre l'analisi matematica elementare e la geometria euclidea. I tuoi contributi negli ambiti sono buoni. Credo dovresti ritornarci.
Torniamo ai fatti.
Il link da me su postato, ovvero questo [| http://en.wikipedia.org/wiki/Second_law_of_thermodynamics#Mathematical_descriptions]
Chiarisce, proprio come da me precedentemente sostenuto, un'applicazione FONDAMENTALE del secondo principio introducendo il differenziale non esatto e l'analisi alle differenze. Mettendo in relazione il postulato entropico con la fenomenologia del paragrafo precedente attraverso un corretto modello matematico.
Trovo questo il modo migliore per esplicitare il concetto. Ed è lo stesso che ho usato nella stesura del Primo principio della termodinamica.
La mia proposta è quella di fare lo stesso per l'entropia, e quindi per il secondo principio.
Se daccordo riscrivo esplicitando i passaggi.
Saluti. --Karmine (msg) 15:21, 23 feb 2009 (CET)
Ok, entriamo nel merito. La prima cosa che c'è scritto nel capitolo è , il resto è l'equazione del bilancio, giusto? Spero che su questo almeno siamo d'accordo.
  • Punto 1. Se uno vuole fare le cose per bene, ci andrebbe la dimostrazione che il cosiddetto "principio entropico" è equivalente alle altre due forme del secondo principio (Clausius e Kelvin), come puoi leggere qui. Anche se la dizione "principio entropico" non l'ho mai sentita, ma quelli sono dettagli, ci può pure stare;
  • Punto 2. I conti successivi riguardano solo il bilancio dell'entropia, con flussi dovuti alla materia e agli scambi energetici e alla generazione interna di entropia. Perfetto, ma che c'entra col secondo principio? Semmai questa parte va inserita in entropia, come nella voce inglese (che è molto più chiara). Questo è quello che diceva Ylebru e che appoggio totalmente. --M&M87 16:27, 23 feb 2009 (CET)
Concordo con M&M, anche se sono un po' indeciso su quale voce mettere la parte del bilancio di entropia, che secondo me sta bene sia qui sia alla voce entropia. L'importante è dare uno schema logico non solo a questa voce ma anche alla voce entropia e alle eventuali altre voci strettamente connesse. Forse si potrebbe creare un template che colleghi tutte le voci vicine a questa, chiamadolo "Principi della termodinamica" oppure "entropia", in modo da avere un filo comune da seguire, oppure modificare il libro su wikibooks che riguarda la termodinamica, scrivendo un discorso organico e chiaro. --Aushulz (msg) 17:53, 23 feb 2009 (CET)
Proviamo così. E vediamo se concordiamo.
Il secondo principio della termodinamica sancisce la possibilità di compiere lavoro e/o che si verifichi uno scambio termico. In un verso e non nel verso opposto.
Bene, attraverso il postulato entropico (e l'uso dell'entropia introdotta appunto nel 2° principio) si dice che ogni scambio di calore/lavoro è possibile solo se questafunzione aumenta (formulazione matematica dell'esperienza di Kelvin-Clausius).
Trattandosi allora di una legge questa và esplicitata per ciascuna tipologia di sistema termodinamico. Di modo che per ciascun sistema termodinamico si chiarisca:
  • Come è definita l'entropia in quel particolare sistema
  • Cosa succede in base al secondo principio. E quindi cosa succede e cosa non è possibile in quel contesto.
E', in più, possibile accennare al bilancio entropico nella sezione Entropia andandolo, in quel caso, a vedere come puro bilancio e svuotato del senso del secondo principio.
in tal modo si assisterebbe alla duplice considerazione ciascuna accessibile in 2 chiavi di lettura accedendo a due articoli diversi.
Aspetto nuove. --Karmine (msg) 13:23, 24 feb 2009 (CET)
Famme capì, prima ci riempi di insulti e poi formuli candidamente una proposta, "aspettando nuove"? Fai intanto lo sforzino di scusarti e poi magari ne riparliamo. Ylebru dimmela 13:44, 24 feb 2009 (CET)
Famme capì pure a me, dimmi se ho capito male, il paragrafo vuole dimostrare il secondo principio a partire da un'equazione sul bilancio energetico? Senti, pagina di wikipedia a parte, potresti fornire una citazione precisa (libro, autore, pagina) di questa dimostrazione (se vuoi anche nella mia talkbox)? A questo punto mi sono davvero incuriosito (non sono sarcastico). --M&M87 00:19, 25 feb 2009 (CET)
Scusami, M&M, a parte Ashulz, qui tutti ignorate di che cosa si sta parlando. E volete continuare a discettare dell'argomento.
Questa è la cosa che più mi sta facendo incazzare.
Il libro è questo: P. Mazzei, R. Vanoli, “Fondamenti di termodinamica - Note dalle lezioni di Fisica tecnica”, Liguori editore, Seconda edizione, Napoli, 1989.
Ma non ti basta perché per capirlo devi leggere almeno altri 2 libri di fondamenti di termodinamica e Fisica tecnica.
Trovo tutto questo davvero surreale. Sembra una barzelletta. Mi vergogno io per voi.
Si scrive delle cose che si conoscono e bene. Non delle cose che si ignorano. Disapprovo il vostro atteggiamento e lo condanno.
--Karmine (msg) 00:45, 25 feb 2009 (CET)
Se ti incazzi ti sfoghi in altro modo. Ti ricordo che qui non è accettato nessun riferimento all'interlocutore: né insulti in libertà come quelli che hai appiccicato sopra, né presunzioni sulle competenze altrui. Atteggiamenti che portano dritti dritti ad un blocco. Sto ancora aspettando le scuse (o per lo meno che cambi registro). Ylebru dimmela 15:10, 25 feb 2009 (CET)

Inserimento Template:Citazione necessaria[modifica wikitesto]

Suggerisco di inserire il Template:Citazione necessaria esattamente nelle frasi che secondo voi ne hanno bisogno. Chi poi ne ha la possibilità, dovrebbe fare un confronto delle fonti "libro in mano", utilizzando Template:cita libro, specificando le pagine esatte per ogni citazione (non farei affidamento sui siti internet, l'entropia è un argomento secondo me troppo "delicato", che quindi necessita di fonti attendibili). Cerchiamo di delineare bene i problemi di questa voce, così possiamo intervenire in maniera mirata. Aggiunge a tale scopo il template:Da fare. Se volete, si può anche aprire un vaglio, così evitiamo lunghissime discussioni e cerchiamo di raccogliere più pareri e collaborazioni. --Aushulz (msg) 01:35, 25 feb 2009 (CET)

Ho inserito un paragrafo sull'equivalenza tra i primi due postulati e il principio entropico. Come già detto, sposterei il paragrafo sul bilancio entropico nella voce entropia. --M&M87 16:46, 26 feb 2009 (CET)
Hai fatto proprio un bel lavoro. Mi sono permesso di dargli un ritocco sintattico. Adesso forse la voce è davvero migliore. Hai avuto una squisita intuizione didattica. Cosa ne pensa "lo nostro matematico"? :) --Karmine (msg) 21:01, 26 feb 2009 (CET)
Non è una "squisita intuizione didattica", è quello che fanno i libri di fisica 1. Io continuo ad essere per lo spostamento dell'equazione del bilancio in entropia, magari anche solo la definizione, la spiegazione generale dovrebbe stare in bilancio (fenomeni di trasporto). Se volete possiamo continuare dopo la fine del blocco a Karmine... --M&M87 02:05, 27 feb 2009 (CET)
Per me va bene lo spostamento della parte sul bilancio di entropia. Si può anche avere il vantaggio che spostando la trattazione del bilancio di entropia a bilancio (fenomeni di trasporto) il lettore trova nella stessa voce la spiegazione su cosa è un bilancio, e questo può facilitare la comprensione. --Aushulz (msg) 02:23, 27 feb 2009 (CET)
Bella la voce sul bilancio. Metterei comunque il paragrafo su entropia (con link alla voce sul bilancio). Se non avete tempo posso farlo io, lunedì. Ylebru dimmela 08:44, 27 feb 2009 (CET)

Ho spostato l'equazione di bilancio in entropia, riformulando varie frasi: vi prego di controllare e correggere gli sfondoni. Ylebru dimmela 10:49, 3 mar 2009 (CET)

Discussione sulla notazione per le derivate spostata in Discussione:Entropia

Bibliografia[modifica wikitesto]

La bibliografia è l'elenco dei testi usati per la stesura di un lavoro. Quindi quì và ridotto drasticamente. Aggiungerei "Per approfondire" e inserirei il resto dei testi. Questa sarebbe una cosa corretta.--Karmine (msg) 10:27, 25 feb 2009 (CET)

Qua su wikipedia la bibliografia ha un significato generale sia di fonti che di approfondimenti. Vedi Aiuto:Bibliografia. --Aushulz (msg) 11:43, 25 feb 2009 (CET)

Secondo principio ed entropia[modifica wikitesto]

Ho modificato leggermente il secondo paragrafo: non si capiva bene la connessione fra il secondo principio e l'integrale di Clausius. Forse adesso si capisce un po' di più. Ciao, --Gianluca 15:56, 27 feb 2009 (CET)

Ho cambiato la dimostrazione, credo di aver chiarificato ancora di più. Se non ti convince sentiti libero di tornare a quella precedente. Il problema è che ora la dimostrazione sta qui e non nella voce teorema di Carnot... qui andrebbe solo il risultato e la dimostrazione nella pagina relativa. --M&M87 15:56, 28 feb 2009 (CET)
va benone cosi', si capisce meglio come hai fatto tu. E' vero che ci ripetiamo, ma in fondo il percorso dall'enunciato del secondo principio alla definizione dell'entropia passa attraverso il teorema di Carnot. Proviamo a lasciare cosi', dopo ci ripensiamo. --Gianluca 13:16, 2 mar 2009 (CET)

Spiegare meglio la non applicabilità al caso microscopico[modifica wikitesto]

Il secondo principio della termodinamica non è valido in ambito microscopico, come dimostra l'esistenza dei moti browniani.

Non è un po' stringato? La versione inglese dedica un paragrafo all'argomento...

Sarebbe allora meglio mettere la frase tra gli esercizi per il lettore. ;)

Grazie,

Giampaolo.

Secondo principio per i sistemi aperti[modifica wikitesto]

Come mai manca il secondo principio per i sistemi aperti? La portata entropica non è nemmeno nominata. E' fondamentale per il bilancio dei componenti termodinamici facenti parte dei cicli termodinamici. --Gray5 (msg)