Discussione:Seconda lettera ai Tessalonicesi

Modifiche del 1° febbraio

Con le modifiche del 1° febbraio la trattazione neutrale riportata da en.wiki, viene piegata in modo non neutrale.

• Innanzitutto nel paragrafo iniziale non si capisce perché esporre solo le tesi degli studiosi contrari all'autenticità, a cui è dedicata una sezione (molto più lunga dell'analoga sezione su en.wiki). Si tratta di ingiusto rilievo e di preferenza esplicita per una tesi.
• La sezione degli studiosi a favore dell'enciclopedicità è stata tagliuzzata. Ad esempio in una recensione uno studioso parlava di un altro definendo il suo argomento sostanziale e questo è stato spostato in nota. Il passo sulla firma è anche stato stravolto, perché nell'inglese si diceva che la forma esplicita richiama l'attenzione sull'effettiva paternità dell'autore e non che questo per sé stesso sia un argomento a favore dell'autenticità.

Inoltre le modifiche non hanno il campo oggetto compilato, quindi non si capisce nemmeno perché il testo tradotto da en.wiki debba essere stravolto. AVEMVNDI  ✉ 18:26, 1 feb 2011 (CET)

1. Il testo di en.wiki non è immutabile.
2. Il problema in discussione è la pseudoepigrafia della lettera, non la sua autenticità; quella è la tradizione.
3. Le modifiche che sono state apportate hanno restituito neutralità alle sezioni, non le hanno «piegate alla non neutralità». Prima delle modifiche, la sezione che espone le tesi a favore dell'autenticità le riportava all'indicativo (tizio «ha osservato», caio dice che sempronio «ha avanzato un argomento sostanziale», è Paolo che ha «richiamato l'attenzione sull'autenticità della lettera firmandola esplicitamente» - peccato che si discuta proprio del fatto che possa non essere stato Paolo a farlo...), mentre le argomentazioni a sfavore dell'autenticità sono al condizionale (Prima e Seconda lettera «sarebbero molto differenti», «sosterrebbero due visioni teologiche divergenti», la cristologia della Seconda lettera «sarebbe più avanzata» della Prima, «Le differenze tra Prima e Seconda lettera ai Tessalonicesi sarebbero secondo i negatori dell'autenticità tali da far interpretare la Seconda un'imitazione della Prima»).

--DispAcc01 11:39, 2 feb 2011 (CET)

Visto che non rispondi sull'ingiusto rilievo e sulle modifiche nella sezione "a favore dell'autenticità", ripristino. AVEMVNDI  ✉ 21:10, 2 feb 2011 (CET)

In merito al punto 2 il testo da te ripetuto (poiché si trova già nella sezione appropriata) diceva: «Molti studiosi del Nuovo Testamento ritengono che la Seconda lettera ai Tessalonicesi non sia autentica, che non sia, cioè, una lettera scritta da Paolo di Tarso». Quindi il problema dell'autenticità è lo stesso problema della pseudoepigrafia (termine più tecnico e preciso usato in seguito). AVEMVNDI  ✉ 21:17, 2 feb 2011 (CET)

Visto che fai finta di non vedere le risposte, annullo. --DispAcc01 15:51, 3 feb 2011 (CET)

Aggiungo anche che l'autenticità è la posizione tradizionale (non per niente si chiama «lettera paolina»); e che le motivazioni che hai fatto finta di non leggere sono quelle del punto 3. --DispAcc01 15:52, 3 feb 2011 (CET)

Ricapitolo brevemente. Questa voce dava quasi per scontato che la lettera fosse pseudoepigrafa, a differenza di tutte le altre wiki, che citano entrambe le scuole di pensiero. Quindi ho riequilibrato portando anche l'altro punto di vista. Dire "ha osservato che" (inglese "observed that") è perfettamente neutrale, se invece dicessi "Caio ha avanzato un argomento sostanziale" non sarebbe neutrale. O si scrive «A dice che B è...» o si scrive «B sarebbe...». «Notare» e «osservare» non sono poi verbi che equivalgono a «Non c'è dubbio che». L'unico punto su cui si può migliorare è sostituire nel paragrafo della firma "Paolo" con "l'autore". AVEMVNDI  ✉ 19:37, 3 feb 2011 (CET)

No, questa voce ::non:: dava per scontato nulla; semplicemente mancava di una trattazione estesa delle argomentazioni a favore dell'una o dell'altra teoria, limitandosi a rendere nota l'esistenza del dibattito. Il problema da me sollevato non riguarda l'aver inserito la descrizione di una delle due posizioni, ma l'aver «dimenticato» di presentare gli studiosi a favore della pseudoepigrafia e di aver presentato uno dei due campi all'indicativo (certezza) e l'altro al condizionale (dubbio).

«Osservare» ha il significato di «far notare qualcosa», qualcosa che esiste, è presente; se dici che Tizio ha osservato la presenza di un tratto, lasci intendere che quel tratto ci sia. Allo stesso modo «Caio ha avanzato un argomento sostanziale» (testo inserito da te e rimosso da me) dà un giudizio di merito sull'argomentazione che non spetta al redattore della voce.

--DispAcc01 19:45, 3 feb 2011 (CET)

Quel giudizio di merito è la recensione di altro autore (non del redattore della voce!), comunque si può scrivere "secondo X". La sezione iniziale non deve presentare le due posizioni, ma il problema: se scrivi "molti la pensano così", poi bisogna scrivere "molti la pensano cosà" e sarebbe solo una ripetizione. A margine: nella fretta hai annullato anche il contributo che aggiungeva link...  AVEMVNDI  ✉ 19:55, 3 feb 2011 (CET)

Vero, ma è una cattiva rappresentazione: se dici che Tizio è d'accordo con Caio è un conto, se dici che per Tizio il contributo di Caio è decisivo è ben diverso (è talmente decisivo che diversi altri studiosi non sono convinti); basta che riporti il fatto che Tizio e Caio siano d'accordo.

La posizione di default è che 2Tess sia una lettera di Paolo: i lettori, a meno che non siano alieni che studiano la critica biblica prima di aver mai letto un vangelo, sa che la lettera è attribuita a Paolo; dire che ci sono molti studiosi che la pensano differentemente sta ad indicare che la questione non è affatto decisa.

Se fai diverse modifiche controverse, e poi una, alla fine, non controversa, questa viene annullata insieme alle altre. Procedi al contrario, la prossima volta: prima le modifiche "pacifiche" e poi quelle "controverse" (o meglio, evita di fare modifiche che sai essere controverse). --DispAcc01 20:01, 3 feb 2011 (CET)

Condizionali e congiuntivi: non mi sembra che la sezione "a favore" sia un fioccare di indicativi: "ha osservato che accetterebbe", "notano come abbia" ecc. ecc.; gli indicativi sono solo nelle parti virgolettate. Quindi, accogliendo in due punti i tuoi rilievi, ho modificato. Le modifiche erano solo due, separate, con un campo oggetto compilato.  AVEMVNDI  ✉ 20:07, 3 feb 2011 (CET)

1. Sei pregato di non effettuare modifiche finché non sarà raggiunto un accordo. Che al momento non c'è.
2. Il problema non è la separazione delle modifiche, ma il loro ordine.
3. Riguardo ai modi verbali, sono costretto a citarmi:

   Prima delle modifiche, la sezione che espone le tesi a favore dell'autenticità le riportava all'indicativo (tizio «ha osservato», caio dice che sempronio «ha avanzato un argomento sostanziale», è Paolo che ha «richiamato l'attenzione sull'autenticità della lettera firmandola esplicitamente» - peccato che si discuta proprio del fatto che possa non essere stato Paolo a farlo...), mentre le argomentazioni a sfavore dell'autenticità sono al condizionale (Prima e Seconda lettera «sarebbero molto differenti», «sosterrebbero due visioni teologiche divergenti», la cristologia della Seconda lettera «sarebbe più avanzata» della Prima, «Le differenze tra Prima e Seconda lettera ai Tessalonicesi sarebbero secondo i negatori dell'autenticità tali da far interpretare la Seconda un'imitazione della Prima»)

--DispAcc01 20:12, 3 feb 2011 (CET)

1. C'è scritto: "Ha osservato che accetterebbe".
2. Ho modificato in "secondo Oakes avrebbe avanzato".
3. Paolo l'ho tolto: c'è scritto "l'autore".
4. Che vuoi di più? AVEMVNDI  ✉ 20:16, 3 feb 2011 (CET)

1. Che significa?
2. Non è meglio dare direttamente l'opinione di Nicholl?
3. «richiamare l'attenzione sull'autenticità» non ha senso: può aver richiamato l'attenzione sul fatto che ha apposto personalmente la firma alla fine, ma questo l'avrebbe potuto fare anche un falsario (e infatti questa "prova" non ha convinto molti). Quindi meglio «I sostenitori dell'autenticità sostengono anche che il riferimento esplicito alla firma di Paolo in calce alla lettera (3,17) sia un elemento a favore dell'autenticità della stessa.»
4. Che non sia ripristinato lo status quo precedente. --DispAcc01 20:22, 3 feb 2011 (CET)

1. Significa che c'è un condizionale, su un'osservazione di un autore.
2. No: abbiamo una recensione con tanto di fonte e non capisco perché vuoi censurarla.
3. Forse l'inglese averaveva "autorship", possiamo scrivere "paternità". La tua proposta stravolge il senso di quanto notano gli studiosi: secondo questi una forma esplicita è una sottolineatura, un'evidenziazione. Nessuno di loro scrive "c'è la firma, allora l'ha scritta lui". Basta scrivere "autore" e forse "paternità" al posto di autenticità.
4. Chiaramente, anche dopo il mio passaggio, questa voce rimane più filopseudoepigrafa di quella di en.wiki. Non capisco perché fai un muro contro muro quando le tue obiezioni, quelle che fai, trovano accoglimento. AVEMVNDI  ✉ 20:34, 3 feb 2011 (CET)

1. Non capisco a cosa tu stia rispondendo
2. Innanzitutto, evita parole come «censura». Secondo, se riporti un libro e la sua recensione, stai dando un valore doppio alla stessa pubblicazione.
3. «una forma esplicita è una sottolineatura, un'evidenziazione» un'evidenziazione di cosa, dell'autenticità? E' quello che ho scritto io, allora.
4. Forse perché non trovano accoglimento, se riporti tutto a come stava prima? --DispAcc01 13:00, 4 feb 2011 (CET)

Autenticità e datazione

Ciao Dispacc01, ciao Avemundi, grazie per la passione e la competenza che state mettendo in questo contributo. Ho letto la voce, che IMVHO è nel complesso ben fatta e ben costruita. Sono d'accordo nel citare la tesi pseudoepigrafica come quella oggi maggiormente quotata tra gli studiosi (la cita anche, per tirare fuori un nome italiano, Romano Penna), pongo però alla vostra attenzione alcune riflessioni:

1. l'incipit del paragrafo "Autenticità e datazione", a parte la prima frase in cui si rifersice di una "disputa", è di fatto incentrato esclusivamente sulla tesi pseudoepigrafica. Il dato è abbastanza sorprendente per il lettore, tanto più che all'inizio viene fatto riferimento a una "disputa" che nelle frasi successive improvvisamente scompare. L'elemento che più balza all'occhio è la frase sulla datazione proposta (ca. 80-135) che di fatto è compatibile solo con la tesi pseudoepigrafica (è la fonte citata è Loisy, ormai un secolo fa). Insomma, il paragrafo secondo me va rivisto, anche per far sentire di più il peso del "dubbio", che è poi... il tratto caratterizzante degli studi su questa lettera :-)
2. la frase nell'incipi della voce "Sarebbe stata composta per sostituire quella che è oggi nota come Prima lettera ai Tessalonicesi, negli «ultimi due decenni del II secolo, quando le speranze per una parusia imminente stavano spegnendo».[1]" non è IMVHO riconducibile - come invece pare al lettore - alla maggioranza degli studiosi (in particolare per quel "sostituire", mentre "ultimi due decenni del II secolo" credo sia un refuso) ed introduce un dettaglio che è comunque più appropriato per il corpo della voce.
3. piccolo dettaglio di stile: sostituirei "fido discepolo" con il più semplice e neutro "discepolo" (ma questo è de gustibus :-)

Per concludere, un invito alla serenità. Nel metodo, ricordiamoci che stiamo parlando di ipotesi, per quanto importanti e affascinanti: sono passati infatti duemila anni e non abbiamo la macchina del tempo :-) Grazie ancora per il vostro scambio di vedute: la diversità di opinioni è infatti una ricchezza per Wikipedia e - credo - anche per chi ha la fortuna di partecipare alla discussione. Buon wikilavoro :-) --F.giusto (msg) 22:57, 3 feb 2011 (CET)

Grazie a te. Riguardo al nostro incipit credo che sia da rivedere, perché non c'è nessuna fonte per affermare "la maggioranza degli studiosi". Infatti su es:Segunda epístola a los tesalonicenses c'è scritto, con fonte (Antonio Piñero, Los Apocalipsis (2007), p. 203) che gli studiosi sarebbero 50 e 50. Su en:Authorship of the Pauline epistles la Seconda ai Tessalonicesi è presentata fra le lettere su cui gli studiosi non hanno raggiunto un consenso. AVEMVNDI  ✉ 01:38, 4 feb 2011 (CET)

Richiesto da Avemundi esprimo un parere:

• la versione consolidata della voce è questa e se non c'è consenso è ad essa che andrebbe riportata
• l'inciso "la maggioranza degli studiosi" deve essere supportato da fonte oppure va cambiato dando atto della diatriba sulla autenticità --ignis Fammi un fischio 08:01, 4 feb 2011 (CET)

Non ho intenzione di impelagarmi in un'ennesima, estenuante discussione che non porterà a nulla, perché qualcuno ha una posizione da giustificare. Tolgo la voce dagli osservati speciali: fate come vi pare. --DispAcc01 13:03, 4 feb 2011 (CET)

A me piacerebbe portare avanti il dialogo e trovare - insieme - la soluzione migliore, nell'interesse di WP. A presto, --F.giusto (msg) 23:10, 4 feb 2011 (CET)

Evidentemente non è quello che intendono fare altri, vista la chiamata alle armi e la rapidità con cui sono state modificate persino cose mai in discussione. --151.50.48.223 (msg) 17:35, 5 feb 2011 (CET)

Ho introdotto qualche aggiornamento, che spiego:

• nell'incipit, ho sostituito "sono equamente divisi" con "sono divisi" (ok per la fonte, ma altri autori propendono per diverse attribuzioni di maggioranze/minoranze: prendiamo atto che c'è una divisione, senza sbilanciarci). Per la data, ho riportato il range più ampio riportato nei paragrafi successivi, perché IMVHO più rappresentativo.
• ho integrato il paragrafo "contrari all'autenticità" riportando anche la posizione di Romano Penna, anche per dare voce a chi, nella discussione, ha preferito staccare un attimo la spina.

Ogni commento è benvenuto.

PS Non sempre il dialogo è facile, ed è normale che ci possano anche essere momenti di stanchezza e di piccole tensioni. La diversità di opinioni è però una ricchezza (e anche una tutela) per Wikipedia: non stanchiamoci quindi di ascoltare e dialogare. Ringrazio tutti quanti hanno partecipato alla discussione. Buon wikilavoro a tutti :-) --F.giusto (msg) 23:22, 5 feb 2011 (CET) (avevo dimenticato la firma di questo post - aggiunta dopo)

Benissimo Romano Penna, malissimo invece togliere "equamente" perché è proprio quello che ci dice la fonte citata: infatti ho scritto "secondo A.P.". Poi può essere che altri studiosi la pensino diversamente (e io sinceramente non li ho letti), ma nel caso occorre citare una fonte contraria. AVEMVNDI  ✉ 03:52, 6 feb 2011 (CET)

Ho ritoccato l'incipit, perché presentava piccoli POV pro-pseudoepigrafia che ho illustrato nel campo oggetto. Rimane ancora un piccolo POV pro-autenticità, la frase "Appartiene al corpus delle lettere paoline, cioè composte da Paolo di Tarso", che forse può essere rimossa o spostata al periodo successivo. AVEMVNDI  ✉ 04:10, 6 feb 2011 (CET)

Cambio «cioè composte da Paolo di Tarso» in «cioè attribuite a Paolo di Tarso», così togliamo il POV.

Grazie a tutti per i contributi, faccio un po' il punto della situazione, proponendo una mia soluzione (beninteso, è solo la mia opinione, sicuramente discutibile e perfettibile):

• "composte da Paolo di Tarso" vs. "attribuite a Paolo di Tarso": preferisco "attribuite" (più neutro e meno problematico)
• "tradizione cristiana" vs. "tradizione": preferisco "tradizione" e basta (più fluido e, sostanzialmente, corretto)
• "contestata" vs. "dibattuta": preferisco "dibattuta" (più neutro e meno problematico)
• "equamente divisi" vs. "divisi": preferisco "divisi" e basta (capisco le osservazioni - che apprezzo - di Avemundi, ma IMHO le versioni sono sostanzialmente equivalenti e ci risparmiamo i poco eleganti "Secondo X", "Secondo Y", ecc.).

Sono comunque solo mie opinioni: l'intento è quello di superare l'impasse raccogliendo e valorizzando i diversi contributi. Se non ci sono obiezioni, procedo con le modifiche. Ogni commento è ovviamente benvenuto. --F.giusto (msg) 14:35, 6 feb 2011 (CET)

@F.Giusto: siamo in disaccordo solo sull'ultimo punto. Ma in genere su it.wiki le controversie si risolvono portando fonti. Fonti che sostengono che ci sia una qualche maggioranza o consenso non ne ho lette; ad ogni modo ho ritenuto più prudente esprimere l'affermazione di Piñero come una sua opinione. Su es.wiki c'è scritto "quasi al 50%": sembra un dato molto preciso, "equamente" è leggermente più vago. In ogni caso mi sembra palese che Piñero voglia fare un'analisi proporzionale dei sostenitori dell'una o dell'altra tesi. Dire che gli studiosi sono semplicemente divisi è inutile, perché lo capisce comunque dal resto della voce. AVEMVNDI  ✉ 15:11, 6 feb 2011 (CET)

Grazie per il feedback. Ok per i primi tre punti, quindi. Per quanto riguarda l'ultimo, ho (ovviamente :-) una preferenza per la mia versione ma, nel momento in cui si esplicita "Secondo Piñero", la preferenza riguarda solo lo stile, e non il contenuto: per me è quindi ok anche la tua versione. PS Per quanto riguarda la tua (giusta) osservazione sulla necessità di altre fonti su maggioranze o simili, sottomano ho sempre la prefazione di Penna che comunque utilizza un periodare diverso (es. "gli studi odierni [...] sono orientati", uso del condizionale), che non si presta molto alla nostra frase, quindi evito. Grazie e a presto. Buon wikilavoro :-) --F.giusto (msg) 17:14, 6 feb 2011 (CET)

Ultime modifiche

• Tradizione: senza "cristiana", non risultano altre tradizioni discordanti, su en.wiki c'è il solo "traditionally" e su es.wiki c'è addirittura un "normalmente". Aggiungere "cristiana" sembra voler connotare la tradizione o peggio considerarla un retaggio religioso.
• Dibattuta e non contestata. Visto che la paternità paolina è sostenuta da una metà degli studiosi, non si può scrivere che gli accademici la contestano, come se vi fosse consenso o addirittura unanimità. Inoltre la frase stride con quello che segue e un lettore si domanderebbe se quegli accademici che contestano sono gli stessi biblisti che dibattono.
• Secondo Piñero. Per me va anche bene la modifica (visto che F.giusto ritiene il "secondo..." brutto dal punto di vista estetico).

Visto che i primi due punti sono già stati discussi nei giorni scorsi, riporto alla versione per cui c'è il consenso maggioritario. Se poi emergono nuovi dati, sono pronto a riesaminare. AVEMVNDI  ✉ 15:32, 7 feb 2011 (CET)

• Possono esistere altre tradizioni, latina, ebraica, araba; essendo cristiana è religiosa
• Non c'è scritto che gli accademici contestano l'attribuzione, c'è scritto che l'attribuzione è contestata.
• La notizia è che la metà degli studiosi... eccetera, non che Piñero dica che... eccetera.

--DispAcc01 15:43, 7 feb 2011 (CET)

Mi pare che ormai stiamo convergendo, le differenze sono minime: dal mio punto di visto tutte le soluzioni che stiamo discutendo sono infatti valide. Ecco comunque le mie opinioni:

• preferisco "tradizione" senza "cristiana" (IMHO la versione più semplice è - in linea generale - la migliore; la versione più lunga, in questo caso, sarebbe secondo me opportuna in presenza di tradizioni paoline differenti su 2Tess ma, a quel che so, non ve ne sono);
• "dibattuta" è a mio avviso un termine più neutro di "contestata", e IMHO riflette meglio l'atteggiamento di molti biblisti. Massima serenità, in ogni caso: la differenza è infatti minima (eviterei solo il "però" rafforzativo).
• Su Piñero... mi arrendo :-)

Solo mie opinioni, in ogni caso. Grazie a tutti per la collaborazione e la pazienza. Buon wikilavoro. --F.giusto (msg) 22:49, 7 feb 2011 (CET)

Ordine nell'incipit

Mi sembra illogico anteporre la critica degli studiosi moderni (divisi a metà sulla paternità) rispetto all'attribuzione/datazione tradizionale. Se infatti non si conosce quale sia l'attribuzione/datazione tradizionale non si può capire quale sia l'oggetto della critica moderna. Mi sembra anche che, oltre all'illogicità dell'esposizione, la modifica miri a dare ingiusto rilievo alla critica, i cui risultati non debbono essere sovrappesati rispetto ad altri dati, come quello della tradizione.  AVEMVNDI  ✉ 15:15, 16 mag 2011 (CEST)

«Se infatti non si conosce quale sia l'attribuzione/datazione tradizionale non si può capire quale sia l'oggetto della critica moderna.» Non vedo l'illogicità, dato che non si fa riferimento ad alcuna datazione tradizionale («I critici biblici sono equamente divisi fra quanti sostengono l'autenticità e quanti sostengono che sia pseudoepigrafa, cioè scritta da qualcuno che non era Paolo.[1] Questi ultimi datano la composizione della lettera tra la fine del I e l'inizio del II secolo.»)

«la modifica miri a dare ingiusto rilievo alla critica, i cui risultati non debbono essere sovrappesati rispetto ad altri dati, come quello della tradizione» Non vedo come la presentazione equa dei risultati accademici possa essere un «ingiusto rilievo», né il motivo per il quale una delle due datazioni dovrebbe essere preferita all'altra su basi non accademiche. --DispAcc01 16:05, 16 mag 2011 (CEST)

La vedo io. Che alcuni studiosi datino la lettera tra la fine del I e l'inizio del II secolo sembra un fatto pacifico, mentre altri seguendo la tradizione la datano al 50. E così facendo preferisci la datazione più tarda. Va anche fatto notare che se uno guarda alla Seconda lettera ai Tessalonicesi in chiave storica, cioè a come è stata recepita nei secoli, quanto sostengono gli studiosi moderni è irrilevante, mentre quanto tramanda la tradizione è assai importante. Quindi spostare la critica moderna prima del dato tradizionale (per giunta asseverato da una metà dei critici) è doppiamente ingiusto. E senza consenso su questo punto sei pregato di mantenere la voce nello stato in cui l'hai trovata. AVEMVNDI  ✉ 17:42, 16 mag 2011 (CEST)

La metà degli studiosi optano per una versione, la metà per l'altra: in che modo questo sarebbe "indebito rilievo"? La chiave "storica" è importante, ma non deve ricevere indebito rilievo (questo sì): mica nella pagina della Terra sta scritto che tradizionalmente è considerata piatta, e solo dopo che si tratta di un geoide!

La norma del consenso vale anche per te, e smettila di andare in giro a distribuire cartellini gialli. --DispAcc01 18:16, 16 mag 2011 (CEST)

Il paragone con la Terra non calza: su quello gli scienziati sono d'accordo, mentre su questo gli studiosi no. Inoltre, la tradizione non è determinante in ambito scientifico, mentre per il Cristianesimo la Tradizione è considerata una delle fonti della Rivelazione.  AVEMVNDI  ✉ 19:20, 16 mag 2011 (CEST)

[a capo] La tradizione è importante per il Cristianesimo, non per Wikipedia. La tradizione è importante per certo Cristianesimo, niente affatto per il Cristianesimo tout court. Molto a latere, mi piace qui citare Kierkegaard: "La cristianità è l'opposto del cristianesimo". Le due ipotesi, articolate sullo stesso tema, vanno associate e spiegate di fila, come suggerisce il senso comune, ma non c'è dubbio che esse si devono illuminare l'un l'altra. Provo ad abbozzare come mi suggerisce la mera logica:

«La paternità della lettera è dibattuta in ambito accademico. I critici biblici sono equamente divisi fra quanti sostengono, seguendo la tradizione, che la lettera fu scritta dall'apostolo mentre si trovava a Corinto durante il suo primo viaggio in Europa, verso il 50, e quanti sostengono che sia pseudoepigrafa, cioè scritta da qualcuno che non era Paolo, e datano la composizione della lettera tra la fine del I e l'inizio del II secolo.»

— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da pequod76 (discussioni · contributi).

Non credo che Pequod76 abbia compreso che cosa sia la Tradizione. Non stiamo parlando né di tradizionalismo né di cattolici tradizionali. E anche Kierkegaard non c'entra niente. In questo ambito la datazione tradizionale conterebbe forse più di quella degli studiosi anche se la maggior parte degli studiosi fosse contraria alla tradizione. Ad ogni modo i fatti sono differenti: c'è una datazione tradizionale alla quale si oppongono il 50% degli studiosi. E gli stessi studiosi mica prescindono dalla tradizione e reinventano la ruota! Anche i contrari parlano della tradizione, non è che la ignorino perché è roba vecchia. Se poi la tradizione è importante per il Cristianesimo, questa voce che tratta di un argomento cristiano (significativamente la fonte principale portata da DispAcc01 è il sito "earlychristianwritings") ne deve tenere conto, non possiamo parlare del Nuovo Testamento facendo finta che il Cristianesimo non esista. -- AVEMVNDI  ✉ 20:59, 16 mag 2011 (CEST)

Sì, avevo frainteso il senso di tradizione in discussione. Però, se noti, la mia versione cerca di organizzare gli argomenti su un piano meramente logico, rispetto al quale son d'accordo con te che conviene prima indicare qual è stata l'idea tradizionale e poi quella "alternativa". A parte il mio fraintendimento, come vedi la mia proposta? --Pequod76^(talk) 21:47, 16 mag 2011 (CEST)

Vedo che risolve metà problema. Una metà è la logicità per cui un lettore può seguire il ragionamento sulla datazione senza andare a ritroso (e questa è la parte risolta), l'altra metà è l'importanza della tradizione in sé, che è anche elemento di cui discutono gli studiosi. E francamente prima di tuffarmi a capofitto nella divisione fra gli studiosi, cercherei di capire i dati oggettivi. Mi spiego meglio: che la tradizione l'attribuisca a Paolo è un dato oggettivo, se poi questa attribuzione sia probabile o invece sia improbabile è oggetto di discussione. Viceversa parlare di «paternità dibattuta in ambito accademico», come se gli accademici prescindessero dalla tradizione che vagliano è strano: sarebbe come dire che Tosatti e Piccinini danno differenti giudizi sulla stagione del Milan prima di dire che il Milan ha vinto lo scudetto (mi scuso per la banalità del paragone). AVEMVNDI  ✉ 23:54, 16 mag 2011 (CEST)

Non è poi un caso sei sostenitori della pseudoepigrafia si trovano più in difficoltà (immagino io) a fornire una datazione precisa, fornendo un range abbastanza ampio. In questo e negli altri casi simili gli studiosi non hanno una verità alternativa da proporre (nemmeno come ipotesi), ma ritengono più o meno probabile un dato tradizionale tipicamente poco verificabile. AVEMVNDI  ✉ 00:02, 17 mag 2011 (CEST)

Anche secondo me è meglio riportare prima la datazione convenzionale (cioè quella tradizionale, che è il punto di partenza per tutti gli studiosi) e poi la discussione che ne segue. Altrimenti il testo è secondo me poco armonico/comprensibile. Grazie comunque a tutti per i contributi. --F.giusto (msg) 00:06, 17 mag 2011 (CEST)

Se non vi piace quella che ho proposto, per parte mia (in seconda battuta) preferisco l'ipotesi caldeggiata da Avemundi. --Pequod76^(talk) 02:39, 17 mag 2011 (CEST)

blocco voce

ho bloccato la voce per 1 settimana, ad una lettura veloce rilevo che, una edit war per la posizione di un paragrafo mi pare assurda. Da un punto di vista metodologico mi viene difficile capire quale sia la "versione" consolidata --ignis Fammi un fischio 18:30, 16 mag 2011 (CEST)

Prima dell'inversione dell'ordine paragrafi di DispAcc01 (13 maggio), l'ultima modifica umana era del 7 febbraio, quando cioè si era conclusa la precedente discussione.  AVEMVNDI  ✉ 18:39, 16 mag 2011 (CEST)

ok, allora da policy quello è la status quo per cambiare il quale serve un nuovo consenso --ignis Fammi un fischio 18:58, 16 mag 2011 (CEST)

Ehm...se non erro la versione bloccata dovrebbe preferibilmente riportare la versione consensuale. Sulle altre modifiche di DispAcc01 c'è consenso, basterebbe quindi invertire il capoverso. AVEMVNDI  ✉ 19:15, 16 mag 2011 (CEST)

Ma... quale versione è stata "bloccata"? --F.giusto (msg) 00:09, 17 mag 2011 (CEST)

Il blocco ha congelato la versione di DispAcc01. Puoi orientarti guardando la cronologia. AVEMVNDI  ✉ 10:29, 17 mag 2011 (CEST)

Andrebbe ripristinata quella precedente (quella dello status quo, per intenderci). --F.giusto (msg) 23:24, 17 mag 2011 (CEST)

Ho ripristinato la versione precedente (vedi anche discussione sopra). --F.giusto (msg) 22:52, 25 mag 2011 (CEST)

Suggerimento di immagini

Questo è un messaggio automatico. Al momento questa voce non contiene immagini, ma altre Wikipedie in altre lingue hanno immagini nella voce corrispondente. Queste immagini sono mostrate di seguito; se sono utili, le possiamo riutilizzare anche qui. Per l'inserimento di immagini vedi Aiuto:Markup immagini.

Se la voce ha già immagini a sufficienza, oppure se quelle suggerite non sono adatte, si può cancellare questo messaggio. Se è l'unico messaggio in questa pagina di discussione, puoi chiederne la cancellazione totale inserendo qui "{{cancella subito|pagina temporanea creata da bot e non più necessaria}}"

Vedi Progetto:Coordinamento/Immagini/Suggerimenti per informazioni su questi suggerimenti automatici.

• 
• 
• 
• 
• 
• 
• 
• 
• 
• 
• 

Cordiali saluti, Lsjbot (msg) 23:12, 12 mar 2015 (CET)

Collegamenti esterni modificati

Gentili utenti,

ho appena modificato 1 collegamento/i esterno/i sulla pagina Seconda lettera ai Tessalonicesi. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:

• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20120111040530/http://citeseerx.ist.psu.edu/viewdoc/summary?doi=10.1.1.17.3507 per http://citeseerx.ist.psu.edu/viewdoc/summary?doi=10.1.1.17.3507

Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot

Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 02:46, 25 gen 2018 (CET)

Collegamenti esterni modificati

Gentili utenti,

ho appena modificato 1 collegamento/i esterno/i sulla pagina Seconda lettera ai Tessalonicesi. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:

• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20080208222835/http://www.earlychristianwritings.com/2thessalonians.html per http://www.earlychristianwritings.com/2thessalonians.html

Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot

Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 05:52, 9 nov 2018 (CET)