Discussione:Sardegna prenuragica
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Viste che nessuno provvede, suggerisco lasciare le due voci separate: in Sardegna preistorica si parlerà di età della pietra (oppure solo di paleolitico e mesolitico), in sardegna prenuragica si parlerà di età del rame, eventualmente aggiungendo il neolitico. Attendo qualche giorno per sentire i pareri e poi comincio. --Theridel (msg) 21:20, 21 lug 2013 (CEST)
- Non si può modificare a piacimento il significato della parola preistoria: se esiste una voce titolata con quella parola deve parlare dell'intera storia di quel periodo e poi, eventualmente, essere suddivisa in sottovoci. --felisopus (scurdammoce 'o passato) 15:08, 2 ago 2013 (CEST)
- Mi sembra valido e non troppo dissimile dalla mia proposta: invece di una voce Preistoria della Sardegna (che attualmente parla solo dell'età della pietra) e di una voce Sardegna prenuragica (che ora copre tutta la preistoria) potremmo fare che la prima voce parli, appunto, della Preistoria in Sardegna e la seconda voce, invece, in maniera estesa dell'età del rame (Megalitismo e Cultura del vaso campaniforme). Temo di esser stato prolisso ma, spero, chiaro. --Theridel (msg) 03:01, 11 ago 2013 (CEST)
- Anch'io lascerei le due pagine separate al limite si potrebbero dividere anche in Sardegna preistorica (dal paleolotico al neolitico) e Sardegna protostorica (dall'età del rame all'età del ferro) ma non mi sembra il caso --Xoil (msg) 11:53, 11 ago 2013 (CEST)
- Sono d'accordo anche con l'ultima suddivisione suggerita, anche se mi sembra che generalmente la protostoria venga comunque considerata parte della preistoria. --felisopus (scurdammoce 'o passato) 12:28, 11 ago 2013 (CEST)
- La protostoria è considerata parte della preistoria ma si differenzia da quest'ultima per la comparsa dei metalli , in ogni caso non sarebbe meglio spostare da Preistoria della Sardegna a Sardegna preistorica ?--Xoil (msg) 12:36, 11 ago 2013 (CEST)
- D'accordo anche per la seconda proposta; prima o poi bisognerebbe anche procedere. --felisopus (scurdammoce 'o passato) 13:33, 11 ago 2013 (CEST)
- Allora procedo , per quest'ultima --Xoil (msg) 11:18, 12 ago 2013 (CEST)
- Io tolgo i template per l'unificazione delle due voci. --Theridel (msg) 05:28, 13 ago 2013 (CEST)
- Allora procedo , per quest'ultima --Xoil (msg) 11:18, 12 ago 2013 (CEST)
- D'accordo anche per la seconda proposta; prima o poi bisognerebbe anche procedere. --felisopus (scurdammoce 'o passato) 13:33, 11 ago 2013 (CEST)
- La protostoria è considerata parte della preistoria ma si differenzia da quest'ultima per la comparsa dei metalli , in ogni caso non sarebbe meglio spostare da Preistoria della Sardegna a Sardegna preistorica ?--Xoil (msg) 12:36, 11 ago 2013 (CEST)
- Sono d'accordo anche con l'ultima suddivisione suggerita, anche se mi sembra che generalmente la protostoria venga comunque considerata parte della preistoria. --felisopus (scurdammoce 'o passato) 12:28, 11 ago 2013 (CEST)
- Anch'io lascerei le due pagine separate al limite si potrebbero dividere anche in Sardegna preistorica (dal paleolotico al neolitico) e Sardegna protostorica (dall'età del rame all'età del ferro) ma non mi sembra il caso --Xoil (msg) 11:53, 11 ago 2013 (CEST)
- Mi sembra valido e non troppo dissimile dalla mia proposta: invece di una voce Preistoria della Sardegna (che attualmente parla solo dell'età della pietra) e di una voce Sardegna prenuragica (che ora copre tutta la preistoria) potremmo fare che la prima voce parli, appunto, della Preistoria in Sardegna e la seconda voce, invece, in maniera estesa dell'età del rame (Megalitismo e Cultura del vaso campaniforme). Temo di esser stato prolisso ma, spero, chiaro. --Theridel (msg) 03:01, 11 ago 2013 (CEST)
- Ripensandoci , forse sarebbe meglio eliminare o spostare Preistoria della Sardegna in questa perché nel periodo classificato come Prenuragico viene incluso anche il Paleolitico , Mesolitico e Neolitico ossia l'oggetto trattato sia in Preistoria della Sardegna che in questa voce che però è scritta meglio ed è più completa , è un doppione --Xoil (msg) 22:26, 9 ott 2013 (CEST)
- Anche questa modifica è in sospeso, ribadisco che si dovrebbe partire da una nomenclatura generale e universale (Preistoria/Protostoria) per arrivare a una estremamente localistica (Prenuragica/Nuragica), con le seconde come sottovoci della prima. O al limite eliminare la prima: i periodi non devono sovprapporsi se non come approfondimenti. --felisopus (scurdammoce 'o passato) 11:10, 10 ott 2013 (CEST)
- Sarà anche localistica ma è la nomenclatura usata nella letteratura scientifica, quindi a mio avviso si dovrebbe mantenere la denominazione Prenuragica --Xoil (msg) 12:06, 10 ott 2013 (CEST)
- Visualizziamo il problema nel Template:Storia della Sardegna: così com'è ora (prima colonna) non va bene, sembra che la preistoria/protostoria sia una cosa distinta e precedente. Bisogna scegliere una delle due alternative a seguire. --felisopus (scurdammoce 'o passato) 14:39, 10 ott 2013 (CEST)
- Sarà anche localistica ma è la nomenclatura usata nella letteratura scientifica, quindi a mio avviso si dovrebbe mantenere la denominazione Prenuragica --Xoil (msg) 12:06, 10 ott 2013 (CEST)
- Anche questa modifica è in sospeso, ribadisco che si dovrebbe partire da una nomenclatura generale e universale (Preistoria/Protostoria) per arrivare a una estremamente localistica (Prenuragica/Nuragica), con le seconde come sottovoci della prima. O al limite eliminare la prima: i periodi non devono sovprapporsi se non come approfondimenti. --felisopus (scurdammoce 'o passato) 11:10, 10 ott 2013 (CEST)
PREISTORIA
Sardegna preistorica
(Prenuragica e Nuragica)
PREISTORIA
Sardegna prenuragica
Sardegna nuragica
- Io scelgo la terza--Xoil (msg) 14:47, 10 ott 2013 (CEST)
- Guardate che la civiltà nuragica è esistita anche in epoca storica. questo è ben documentato. può stare in epoca storica anche se le sue origini sono preistoriche. Gli etruschi furono contemporanei dei sardi nuragici, loro come sono catalogati? come popolo preistorico o storico? e i cartaginesi come sono catalogati, come preistorici o storici? — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 151.27.213.4 (discussioni · contributi) 13:11, 10 ott 2013 (CEST).
- Gli Etruschi esistettero a partire dal VII secolo a.C. i nuragici da molto prima...la civilà etrusca era storica anche perché utilizzava la scrittura , quella nuragica no--Xoil (msg) 15:41, 10 ott 2013 (CEST)
- Cioè tu vuoi dire che i sardi nuragici del VI secolo a.C o V secolo a.C. erano protostorici? fino all'arrivo dei cartaginesi erano loro i completi padroni della sardegna (per cui non erano per niente decadenti, anzi si tavano evolvendo verso una civiltà più evoluta), e secondo te erano ancora protostorici?.
- Si stavano evolvendo verso una società urbanizzata e chi ha detto il contrario, però già a partire dal periodo cartaginese le popolazioni nuragiche (o sarde) si ritirarono all'interno fino a scomparire culturalmente per via dell'introduzione del latino e del cristianesimo nel periodo bizantino...in ogni caso la discussione non è nata per decidere se fossero "preistorici" o meno ma se la voce Sardegna preistorica abbia un senso lasciarla su Wikipedia o no --Xoil (msg) 22:39, 11 ott 2013 (CEST)
- ....fino a scomparire culturalmente lo dici tu,.. però Lilliu dice il contrario e cioè che continuarono a esistere culturalmente nella Barbagia come nuragici, ...e adesso come la mettiamo?: ...Lilliu contro Xoil!!??.:-). Non solo ...F. C. Casula dice che: «da parte bizantina vi era una implicito riconoscimento di una Sardegna barbaricina, già in qualche modo statualmente conformata, dove continuava ad esistere una civiltà o almeno una cultura d'origine nuragica, certo mutata ed evoluta per influenze esterne romane e vandaliche di cui nulla conosciamo tranne alcuni tardi effetti politici» [1]. Che fai! ...ti metti contro Lilliu e Casula messi insieme? --Shardan (msg) 23:57, 11 ott 2013 (CEST)
- Si vabbè e fino a quando sarebbero sopravvissuti come nuragici , fino al 1994 ? sentiamo..ma poi lo leggi quello che scrivo ? Ho detto che si ritirarono all'interno (BARBAGIA) dove sopravvissero fino all'epoca bizantina ...tuttavia una volta che hanno perso la lingua in favore del latino e la religione pagana in favore del cristianesimo , che cosa rimane di nuragico? Ma poi l'avete capito che la discussione è nata per tutt'altro motivo ??? per me questo argomento è chiuso --Xoil (msg) 13:02, 12 ott 2013 (CEST)
- Si, quest'argomento non ci interessa su questa pagina. --Shardan (msg) 15:13, 12 ott 2013 (CEST)
- Si vabbè e fino a quando sarebbero sopravvissuti come nuragici , fino al 1994 ? sentiamo..ma poi lo leggi quello che scrivo ? Ho detto che si ritirarono all'interno (BARBAGIA) dove sopravvissero fino all'epoca bizantina ...tuttavia una volta che hanno perso la lingua in favore del latino e la religione pagana in favore del cristianesimo , che cosa rimane di nuragico? Ma poi l'avete capito che la discussione è nata per tutt'altro motivo ??? per me questo argomento è chiuso --Xoil (msg) 13:02, 12 ott 2013 (CEST)
- ....fino a scomparire culturalmente lo dici tu,.. però Lilliu dice il contrario e cioè che continuarono a esistere culturalmente nella Barbagia come nuragici, ...e adesso come la mettiamo?: ...Lilliu contro Xoil!!??.:-). Non solo ...F. C. Casula dice che: «da parte bizantina vi era una implicito riconoscimento di una Sardegna barbaricina, già in qualche modo statualmente conformata, dove continuava ad esistere una civiltà o almeno una cultura d'origine nuragica, certo mutata ed evoluta per influenze esterne romane e vandaliche di cui nulla conosciamo tranne alcuni tardi effetti politici» [1]. Che fai! ...ti metti contro Lilliu e Casula messi insieme? --Shardan (msg) 23:57, 11 ott 2013 (CEST)
- Si stavano evolvendo verso una società urbanizzata e chi ha detto il contrario, però già a partire dal periodo cartaginese le popolazioni nuragiche (o sarde) si ritirarono all'interno fino a scomparire culturalmente per via dell'introduzione del latino e del cristianesimo nel periodo bizantino...in ogni caso la discussione non è nata per decidere se fossero "preistorici" o meno ma se la voce Sardegna preistorica abbia un senso lasciarla su Wikipedia o no --Xoil (msg) 22:39, 11 ott 2013 (CEST)
- Cioè tu vuoi dire che i sardi nuragici del VI secolo a.C o V secolo a.C. erano protostorici? fino all'arrivo dei cartaginesi erano loro i completi padroni della sardegna (per cui non erano per niente decadenti, anzi si tavano evolvendo verso una civiltà più evoluta), e secondo te erano ancora protostorici?.
- Gli Etruschi esistettero a partire dal VII secolo a.C. i nuragici da molto prima...la civilà etrusca era storica anche perché utilizzava la scrittura , quella nuragica no--Xoil (msg) 15:41, 10 ott 2013 (CEST)
- [× Conflitto di modifiche]Va bene anche per me, basta unire i contenuti. In fondo ci sono talmente tante voci su questo argomento che un minimo di sintesi non può che far piacere al lettore. --felisopus (scurdammoce 'o passato) 15:20, 10 ott 2013 (CEST) PS si può aggiungere PROTOSTORIA come già discusso altrove.
- Secondo me il contenuto di Preistoria della Sardegna potrebbe anche essere cancellato direttamente senza cercare di integrare qualcosa su questa voce --Xoil (msg) 15:26, 10 ott 2013 (CEST)
- Non si capisce più nulla , Felis a chi era indirizzato la tua risposta qui sopra ? Ridico la mia , Io sono per la cancellazione di Sardegna Preistorica perché è un doppione di Sardegna prenuragica--Xoil (msg) 15:30, 10 ott 2013 (CEST)
- Scusa se hai chiesto un parere perché hai deciso di fare a modo tuo ? Secondo me inserire Civiltà nuragica in Storia antica non è corretto perché è nata in epoca preistorica (età del bronzo) ed ha avuto il suo maggiore sviluppo sempre in epoca preistorica...in parte è sopravissuta fino all'epoca romana ma il suo apogeo lo tocco nel II millennio a.C. , infatti dal 1100 a.C.-1000 a.C. cessa anche la costruzione dei nuraghi--Xoil (msg) 15:34, 10 ott 2013 (CEST)
- Stavo leggendo non molto tempo fa un libro sui giganti di monte prama e diceva che furono scolpiti durante l'età del ferro, non del bronzo, e diceva anche che la civiltà nuragica era ancora al suo massimo durante l'età del ferro. A chi devo chiedere i pareri? mi sembrava una cosa così ovvia.
- Ma credi che stai dicendo delle cose nuove ? lo so benissimo quello che tu scrivi il problema è se inserire la civiltà nuragica nella sezione preistoria (epoca in cui è nata e si è sviluppata) o storia (epoca in cui andava progressivamente sparendo)--Xoil (msg) 15:44, 10 ott 2013 (CEST)
- Ma perchè, se la inserisci in sezione storia dove sta il problema? Secondo giovanni lilliu il nuragico V°B arriva in epoca romana avanzata. Scusa, ma allora fallo decidere a lilliu se i sardi nuragici erano da catalogare in epoca storica o protostorica. Tu chi sei?
- Ma chi sei tu ? ma io ho per caso cercato di smentire quanto affermato da Lilliu ? non mi sembra proprio e rileggiti meglio qual è il "problema", che problema non è , si sta discutendo...--Xoil (msg) 21:15, 11 ott 2013 (CEST)
- Ma perchè, se la inserisci in sezione storia dove sta il problema? Secondo giovanni lilliu il nuragico V°B arriva in epoca romana avanzata. Scusa, ma allora fallo decidere a lilliu se i sardi nuragici erano da catalogare in epoca storica o protostorica. Tu chi sei?
- Il parere non era riferito a te ma a Felis --Xoil (msg) 15:49, 10 ott 2013 (CEST)
- Xoil, rispondevo sempre a te. Solo il PS era per l'IP anonimo. Sono ovviamente favorevole allo stato precedente (la terza colonna negli esempi sopra). Se ritieni che non ci sia nulla da integrare puoi far diventare subito Sardegna preistorica un rinvio. --felisopus (scurdammoce 'o passato) 17:15, 10 ott 2013 (CEST)
- Aspettiamo il parere degli altri , per me non c'è granche da integrare anche perché non ci sono fonti in quella voce--Xoil (msg) 22:07, 11 ott 2013 (CEST)
- Xoil, rispondevo sempre a te. Solo il PS era per l'IP anonimo. Sono ovviamente favorevole allo stato precedente (la terza colonna negli esempi sopra). Se ritieni che non ci sia nulla da integrare puoi far diventare subito Sardegna preistorica un rinvio. --felisopus (scurdammoce 'o passato) 17:15, 10 ott 2013 (CEST)
- Ma credi che stai dicendo delle cose nuove ? lo so benissimo quello che tu scrivi il problema è se inserire la civiltà nuragica nella sezione preistoria (epoca in cui è nata e si è sviluppata) o storia (epoca in cui andava progressivamente sparendo)--Xoil (msg) 15:44, 10 ott 2013 (CEST)
- Stavo leggendo non molto tempo fa un libro sui giganti di monte prama e diceva che furono scolpiti durante l'età del ferro, non del bronzo, e diceva anche che la civiltà nuragica era ancora al suo massimo durante l'età del ferro. A chi devo chiedere i pareri? mi sembrava una cosa così ovvia.
- Scusa se hai chiesto un parere perché hai deciso di fare a modo tuo ? Secondo me inserire Civiltà nuragica in Storia antica non è corretto perché è nata in epoca preistorica (età del bronzo) ed ha avuto il suo maggiore sviluppo sempre in epoca preistorica...in parte è sopravissuta fino all'epoca romana ma il suo apogeo lo tocco nel II millennio a.C. , infatti dal 1100 a.C.-1000 a.C. cessa anche la costruzione dei nuraghi--Xoil (msg) 15:34, 10 ott 2013 (CEST)
- Non si capisce più nulla , Felis a chi era indirizzato la tua risposta qui sopra ? Ridico la mia , Io sono per la cancellazione di Sardegna Preistorica perché è un doppione di Sardegna prenuragica--Xoil (msg) 15:30, 10 ott 2013 (CEST)
- L'anonimo ha pienamente ragione, il nuragico V B va in epoca romana avanzata. Sulla cronologia che ho posto in Civiltà nuragica arrivo fino al V A per ragioni di spazio, ma in fondo sono tutti dati che vengono da Lilliu, per cui sarebbe giusto far spazio fino al V B e correggere. PS: sono il maggiore contributore della voce che state cercando di rinominare o non so cosa, credo che sarebbe stato più carino da parte vostra postarmi un messaggio nella mia pagina di discussione e farmelo presente :-) Comunque la mia intenzione, quando scrissi quelle pagine, era di considerare la Sardegna prenuragica quella ante Bonnannaro e la Sardegna preistorica quella ante Ozieri. Naturalmente non avevo nessun dubbio di collocare la civiltà nuragica in epoca storica al pari degli altri popoli che interagivano con i Sardi e non so come mai sia finita nella preistoria, al pari con gli uomini delle caverne. Sulla scrittura il dibattito è immenso, ma gli studiosi non affermano che i Sardi non conoscessero la scrittura, ma che casomai non avevano un loro proprio codice scrittorio e su questo punto, come accennato, si stanno scornando, ma sembra che i reperti scritti in nuragico ormai ammontano a più di 100; ma comunque le scritte in alfabeto fenicio/punico e firmate con nomi sardi sono tante per cui ormai è certo che adoperavano codici scrittori veicolati da altri popoli mediterranei. Il fatto sta che è accertato dagli studiosi che i Sardi dei villaggi nuragici costieri integrarono i Fenici che scappavano dal Libano occupato dagli Assiri, e questo afflusso contribuì a far evolvere la Civiltà dei Sardi (notate...Sardi, così come Lilliu chiama i fantasmi :-).) Scusate se non inserisco i link interni, ma ho il computer mezzo fuso e la tastiera anche, ma tanto sapete di che sto parlando...immagino. Sulla fusione della pagina, cerco ora di capirci di più, comunque vedo che c'è un pò di confusione!--Shardan (msg) 11:47, 11 ott 2013 (CEST)
- Infatti nessuno ha detto che la civiltà nuragica non sia continuata fino al periodo romano avanzato (II secolo a.C. e forse oltre) tuttavia mi sembra un fatto appurato che ebbe inizio nella preistoria , intesa come età del bronzo (che sarebbe protostoria a sua volta però parte della preistoria, sebbene una fasa finale)..il problema è : nel template si inserisce in base al periodo in cui è nata e si è sviluppata o no ?...sulla scrittura ci sono varie ipotesi ma la maggior parte degli studiosi , o meglio il "mondo accademico" la esclude almeno fino all'età del ferro , Lilliu stesso non mi pare che abbia mai preso seriamente in considerazione l'ipotesi della "scrittura nuragica" , correggimi se sbaglio (intendo durante l'età del bronzo)--Xoil (msg) 21:10, 11 ott 2013 (CEST)
- Xoil, nel primo ferro la civiltà dei Sardi era ancora all'apogeo, e questo il messaggio dei Giganti (vedi Tronchetti). ....Che scrivessero in cananaico, gublitico, lineare a o b, o fenicio arcaico, comunque scrivevano, e su questo sembra che non ci piova. o no! e in fenicio si firmavano pure con il loro nome... nuragico, dunque non erano illiterati, o no! e non pensare poi che i Romani, nel 753 a.C - anno della fondazione di Roma - scrivessero in latino fluently ;-)--Shardan (msg) 23:57, 11 ott 2013 (CEST)
- Ma lo dici a me che ho aggiunto anche delle fonti alla sezione Età delle aristocrazie di Civiltà nuragica ? il problema è : nel template si inserisce in base al periodo in cui è nata e si è sviluppata o no ? Concordi che l'età del bronzo sia parte della preistoria ?...--Xoil (msg) 13:17, 12 ott 2013 (CEST)
- Ma devi tener conto di tutta la sua durata complessiva, e su questo Lilliu dice chiaramente: dal nuragico I........fino al nuragico V B. ossia due millenni e coa. se tu utilizzassi lo stesso metodo alla civiltà egizia, collocheresti completamente gli antichi egizi nella preistoria? --Shardan (msg) 15:13, 12 ott 2013 (CEST)
- Gli Egizi, come sai, conoscevano la scrittura (i geroglifici) mentre le ipotesi sulla scrittura nuragica nell'età del bronzo sono confinate perlopiù a internet e a poche pubblicazioni, a questo punto scoperchiamo il vaso di Pandora di tutte le varie "teorie" sulla Sardegna antica e ci troviamo Atlantide=Sardegna , gli Shardana in Zimbabwe etc...il confine fra preistoria e storia è proprio l'uso della scrittura . Perché non considerare nel template il primo periodo (età del bronzo) che è quello dove la civiltà nuragica è nata e si è sviluppata e dove ha costruito i nuraghi (l'edificio simbolo da cui prende il nome) ? Cmq questo argomento mi interessa relativamente , l'argomento della discussione è (anzi era, perché per me è conclusa) un altro--Xoil (msg) 10:23, 14 ott 2013 (CEST)
- Io non intendevo la scrittura nuragica (argomento dibattuto) ma qualsiasi altro tipo di scrittura, vedi Massimo Pittau [1]. OK, basta così!--Shardan (msg) 13:49, 14 ott 2013 (CEST)
- Gli Egizi, come sai, conoscevano la scrittura (i geroglifici) mentre le ipotesi sulla scrittura nuragica nell'età del bronzo sono confinate perlopiù a internet e a poche pubblicazioni, a questo punto scoperchiamo il vaso di Pandora di tutte le varie "teorie" sulla Sardegna antica e ci troviamo Atlantide=Sardegna , gli Shardana in Zimbabwe etc...il confine fra preistoria e storia è proprio l'uso della scrittura . Perché non considerare nel template il primo periodo (età del bronzo) che è quello dove la civiltà nuragica è nata e si è sviluppata e dove ha costruito i nuraghi (l'edificio simbolo da cui prende il nome) ? Cmq questo argomento mi interessa relativamente , l'argomento della discussione è (anzi era, perché per me è conclusa) un altro--Xoil (msg) 10:23, 14 ott 2013 (CEST)
- Ma devi tener conto di tutta la sua durata complessiva, e su questo Lilliu dice chiaramente: dal nuragico I........fino al nuragico V B. ossia due millenni e coa. se tu utilizzassi lo stesso metodo alla civiltà egizia, collocheresti completamente gli antichi egizi nella preistoria? --Shardan (msg) 15:13, 12 ott 2013 (CEST)
- Ma lo dici a me che ho aggiunto anche delle fonti alla sezione Età delle aristocrazie di Civiltà nuragica ? il problema è : nel template si inserisce in base al periodo in cui è nata e si è sviluppata o no ? Concordi che l'età del bronzo sia parte della preistoria ?...--Xoil (msg) 13:17, 12 ott 2013 (CEST)
- Xoil, nel primo ferro la civiltà dei Sardi era ancora all'apogeo, e questo il messaggio dei Giganti (vedi Tronchetti). ....Che scrivessero in cananaico, gublitico, lineare a o b, o fenicio arcaico, comunque scrivevano, e su questo sembra che non ci piova. o no! e in fenicio si firmavano pure con il loro nome... nuragico, dunque non erano illiterati, o no! e non pensare poi che i Romani, nel 753 a.C - anno della fondazione di Roma - scrivessero in latino fluently ;-)--Shardan (msg) 23:57, 11 ott 2013 (CEST)
- Infatti nessuno ha detto che la civiltà nuragica non sia continuata fino al periodo romano avanzato (II secolo a.C. e forse oltre) tuttavia mi sembra un fatto appurato che ebbe inizio nella preistoria , intesa come età del bronzo (che sarebbe protostoria a sua volta però parte della preistoria, sebbene una fasa finale)..il problema è : nel template si inserisce in base al periodo in cui è nata e si è sviluppata o no ?...sulla scrittura ci sono varie ipotesi ma la maggior parte degli studiosi , o meglio il "mondo accademico" la esclude almeno fino all'età del ferro , Lilliu stesso non mi pare che abbia mai preso seriamente in considerazione l'ipotesi della "scrittura nuragica" , correggimi se sbaglio (intendo durante l'età del bronzo)--Xoil (msg) 21:10, 11 ott 2013 (CEST)
- Secondo me il contenuto di Preistoria della Sardegna potrebbe anche essere cancellato direttamente senza cercare di integrare qualcosa su questa voce --Xoil (msg) 15:26, 10 ott 2013 (CEST)
- Guardate che la civiltà nuragica è esistita anche in epoca storica. questo è ben documentato. può stare in epoca storica anche se le sue origini sono preistoriche. Gli etruschi furono contemporanei dei sardi nuragici, loro come sono catalogati? come popolo preistorico o storico? e i cartaginesi come sono catalogati, come preistorici o storici? — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 151.27.213.4 (discussioni · contributi) 13:11, 10 ott 2013 (CEST).
- Io scelgo la terza--Xoil (msg) 14:47, 10 ott 2013 (CEST)
- Ecco qua!, ho dato uno sguardo. Credo che la suddivisione migliore a quella proposta da Theridel ossia: lasciare le due voci separate: in Sardegna preistorica si parlerà di età della pietra (oppure solo di paleolitico e mesolitico), in sardegna prenuragica si parlerà di età del rame, eventualmente aggiungendo il neolitico. Per cui, imho, paleolitico e Mesolitico in Sardegna preistorica e a partire dal Neolitico con tutte le culture che si sono susseguite in Sardegna prenuragica. Se siete d'accordo, lasciamo le cose come sono. --Shardan (msg) 16:28, 11 ott 2013 (CEST)
- Si ma il paleolitico il mesolitico e il neolitico vengono compresi dagli studiosi nel periodo prenuragico quindi la voce sulla preistoria è un doppione . Vedi anche : [2]. Anch'io ero d'accordo a mantenerle separate e lasciare le varie epoche della pietra su Sardegna preistorica e su Sardegna prenuragica il resto ma a questo punto sarebbe "Ricerca originale"--Xoil (msg) 21:10, 11 ott 2013 (CEST)
- Si, ma a noi serve far comprendere che il nuragico vero e proprio trae le sue origini dure e pure dalle culture prenuragiche: è stata tutta un'evoluzione costante e continua verso la costruzione delle torri e dei complessi polilobati poi, dei villaggi e delle città costiere... pensaci un po! vedi le muraglie megalitiche, ...monte Baranta, ...e comunque lo dice Lilliu, chiaro e tondo, che ci fu continuità, per cui niente Ricerca Originale, assolutamente, lo dice lui! la citazione, la inserisco tranquillamente sul testo. L'evoluzione non è stata veramente sincrona tra l'Isola e il Continente, anche questo lo dice Lilliu.--Shardan (msg) 23:57, 11 ott 2013 (CEST)
- Non possiamo inventarci le divisioni cronologiche a nostro piacimento , se il Paleolitico , il mesolitico e il neolitico sono considerati dagli studiosi, tra cui Lilliu, parte del Prenuragico allora si lascia com'è questa voce e si cancella Sardegna preistorica punto...Shardan forse non hai capito che questa voce , ossia Sardegna prenuragica deve restare cosi com'è , nessuno vuole modificarla o rinominarla... il problema è la voce Sardegna preistorica che è un doppione--Xoil (msg) 13:05, 12 ott 2013 (CEST)
- Guarda, ho dato una sistemata alla pagina, ho tolto quella parte ridondante e ho inserito un vedi anche verso Sardegna preistorica, così la teniamo come voce ancillare. Ho sistemato il tmpl cronologia, se hai delle correzioni da fare, fai pure,...e tutto ork in progress così come anche sulla pagina. In questo modo sulla pagina di sardegna preistorica possiamo approfondire tutto cio che riguarda la grotta Corbeddu, Laerru, perfugas ecc, ecc, senza appesantire questa pagina che sarà dedicata invece alle culture prenuragiche vere e proprie. Se non ti va rollbacca tutto, Ciao --Shardan (msg) 15:00, 12 ott 2013 (CEST)
- Con questa discussione si cercava proprio di rispettare le divisioni cronologiche universali: se la civiltà nuragica è principalmente di epoca preistorica era più corretta la precedente sistemazione del template. E lasciando la tre voci con Sardegna preistorica ancora peggio, perché a rigor di logica si espelle dalla preistoria persino l'epoca prenuragica. --felisopus (scurdammoce 'o passato) 15:40, 13 ott 2013 (CEST)
- Preistorica?? protostorica vorrai dire! e c'è anche una bella differenza. Il fatto sta che la Civiltà nuragica secondo Lilliu inizia con il Nuragico I e finisce con il V B, ossia in epoca romana avanzata, per cui indiscutibilmente in epoca storica. Poi definire esattamente quando i Sardi iniziarono a scrivere (..per stabilire, secondo te Felis, da quando effettivamente dobbiamo considerarla storica) è impresa assai ardua: gli studiosi non hanno nessuna certezza neppure per la Stele di Nora, figurati che alcuni di loro dicono che furono i Sardi stessi a scriverla. e siamo al IX, X secolo a.C. Se poi prendiamo l'iscrizione di S'arcu de is forros[3], andiamo a sbattere ancora più indietro. Ma il problema sta nel fatto che nessuno studioso serio ha mai affermato che i Sardi non scrivessero; la cosa più normale su quanto avvenuto potrebbe essere quanto dice Pittau [4], leggitelo tutto. Oramai è Storia assodata che i Sardi navigassero dappertutto nel Mediterraneo, che intrattenevano relazioni commerciali; che la loro ceramica è stata trovata sia ad Occidente che in Oriente; che in quel periodo la scrittura (le scritture) erano diffuse in ogni porto di mare e in ogni santuario. Comunque (OT) ..mi preoccupano assai queste ultime prese di posizione su it Wiki, ossia Sardi illetterati, Sardi cavernicoli, Sardi fantasmi,... non è che voi due volete scrivere prossimamente una voce sui... Sardi pastori, pelliti e puzzolenti :-)), così per concludere il quadro che avete iniziato con la cancellazione della voce Sardi(popolo) ? [5]. :-)) --Shardan (msg) 23:51, 13 ott 2013 (CEST)
- alla fine hai fatto come volevi..poi chi è che non rispetta quanto stabilito da Lilliu etc ?..si possono avere le fonti di questa suddivisone che separa il paleolitico, mesolitico, neolitico dalla restante parte del periodo prenuragico ?? Preoccupanti sono le tue ultime prese di posizione, a parte il fatto che la voce Sardi l'avevo creata io eh, mica te --Xoil (msg) 08:38, 14 ott 2013 (CEST)
- La suddivisione che uso io è questa: [6], molto più specialistica e ben documentata. La tua è molto generalista, dispersiva e alla fine inconcludente. Anche a me preoccupa la tua presa di posizione su una pagina enciclopedica cancellata grazie anche al tuo voto contrario, dopo che tu stesso l'avevi (giustamente) creata. Se la ritenevi non enciclopedica perchè l'hai creata? Neanche tu in quella pagina di discussione hai espresso i motivi della sua non enciclopedicità, e questo per me è cosa grave. Quella cancellazione è stata una forzatura contro ogni logica wikipediana sia di ottenimento del consenso tramite discussione (un terzo era contrario), sia di valida motivazione per la cancellazione. Come posso collaborare con te nello scrivere voci sulla Civiltà dei Sardi se tu non riconosci enciclopedici i Sardi?--Shardan (msg) 13:44, 14 ott 2013 (CEST)
- Ma poi secondo te considerare una civiltà "preistorica" equivale a degradarla ?? l'età del bronzo , almeno in Europa, fa parte della preistoria (protostoria se preferisci) , punto , chissà perché Lilliu ha intitolato un suo libro : I Nuraghi , torri preistoriche di Sardegna, boh...cmq è inutile continuare tanto fai di testa tua , tempo perso..ciao--Xoil (msg) 08:40, 14 ott 2013 (CEST)
- Lilliu dice che la Civiltà nuragica va dal Nuragico I al Nuragico V B. Più di due millenni, e uno di questi millenni si inoltra in epoca storica, e nell'arco di questi due millenni stabilire quando gli antichi Sardi iniziarono a produrre documenti epigrafici è argomento altamente dibattuto, pure tu leggiti Massimo Pittau : [7]. Il fatto che loro non possedessero ( altro tema dibattuto) un loro proprio codice scrittorio, non significa assolutamente che non conoscessero la scrittura, che non usassero un qualsiasi altro codice scrittorio conosciuto nei loro viaggi commerciali in lungo e in largo per il Mediterraneo.--Shardan (msg) 13:44, 14 ott 2013 (CEST)
- "Alcune comunità nuragiche continueranno probabilmente a mantenersi indipendenti, soprattutto nella Barbagia, in un regime di sopravvivenza che G. Lilliu identifica con la fase del Nuragico V, ma nel quale ormai sono scomparsi i caratteri culturali, sociali e politici di quella che, a torto o a ragione, qualcuno non esita a definire la “nazione nuragica” - Paolo Melis , Civiltà nuragica pg.73. PS. Non volevo più intervenire però a questo punto si sta ridefinendo la storia a proprio piacimento (vedi template).. inserire addirittura tutto il periodo prenuragico (che comprende il neolitico!) nella protostoria vuol dire che non si ha la minima idea di cosa si stia parlando (?) , perché mi pare un fatto assodato che la protostoria comprenda SOLO l'età dei metalli (ovviamente suddividere a sua volta la voce in età pre-metalli ed età dei metalli è qualcosa di assolutamente "originale" che non si trova da nessuna parte, deve rimanere unica e comprendere paleo e mesolitico a mio avviso) . Ma c'è veramente bisogno di queste ultime modifiche ? a me pare che la voce era mooolto meglio e soprattutto più affidabile 1 o 2 mesi fa--Xoil (msg) 21:14, 19 ott 2013 (CEST)--Xoil (msg) 21:14, 19 ott 2013 (CEST)
- Più precisamente la protostoria indica : tradizionalmente il periodo intermedio fra preistoria e storia, documentato da fonti antiche [8]. Esistono fonti scritte sulle genti ad es. della cultura di Ozieri ?? non mi pare--Xoil (msg) 21:26, 19 ott 2013 (CEST)
- "Alcune comunità nuragiche continueranno probabilmente a mantenersi indipendenti, soprattutto nella Barbagia, in un regime di sopravvivenza che G. Lilliu identifica con la fase del Nuragico V, ma nel quale ormai sono scomparsi i caratteri culturali, sociali e politici di quella che, a torto o a ragione, qualcuno non esita a definire la “nazione nuragica” - Paolo Melis , Civiltà nuragica pg.73. PS. Non volevo più intervenire però a questo punto si sta ridefinendo la storia a proprio piacimento (vedi template).. inserire addirittura tutto il periodo prenuragico (che comprende il neolitico!) nella protostoria vuol dire che non si ha la minima idea di cosa si stia parlando (?) , perché mi pare un fatto assodato che la protostoria comprenda SOLO l'età dei metalli (ovviamente suddividere a sua volta la voce in età pre-metalli ed età dei metalli è qualcosa di assolutamente "originale" che non si trova da nessuna parte, deve rimanere unica e comprendere paleo e mesolitico a mio avviso) . Ma c'è veramente bisogno di queste ultime modifiche ? a me pare che la voce era mooolto meglio e soprattutto più affidabile 1 o 2 mesi fa--Xoil (msg) 21:14, 19 ott 2013 (CEST)--Xoil (msg) 21:14, 19 ott 2013 (CEST)
- Lilliu dice che la Civiltà nuragica va dal Nuragico I al Nuragico V B. Più di due millenni, e uno di questi millenni si inoltra in epoca storica, e nell'arco di questi due millenni stabilire quando gli antichi Sardi iniziarono a produrre documenti epigrafici è argomento altamente dibattuto, pure tu leggiti Massimo Pittau : [7]. Il fatto che loro non possedessero ( altro tema dibattuto) un loro proprio codice scrittorio, non significa assolutamente che non conoscessero la scrittura, che non usassero un qualsiasi altro codice scrittorio conosciuto nei loro viaggi commerciali in lungo e in largo per il Mediterraneo.--Shardan (msg) 13:44, 14 ott 2013 (CEST)
- alla fine hai fatto come volevi..poi chi è che non rispetta quanto stabilito da Lilliu etc ?..si possono avere le fonti di questa suddivisone che separa il paleolitico, mesolitico, neolitico dalla restante parte del periodo prenuragico ?? Preoccupanti sono le tue ultime prese di posizione, a parte il fatto che la voce Sardi l'avevo creata io eh, mica te --Xoil (msg) 08:38, 14 ott 2013 (CEST)
- Preistorica?? protostorica vorrai dire! e c'è anche una bella differenza. Il fatto sta che la Civiltà nuragica secondo Lilliu inizia con il Nuragico I e finisce con il V B, ossia in epoca romana avanzata, per cui indiscutibilmente in epoca storica. Poi definire esattamente quando i Sardi iniziarono a scrivere (..per stabilire, secondo te Felis, da quando effettivamente dobbiamo considerarla storica) è impresa assai ardua: gli studiosi non hanno nessuna certezza neppure per la Stele di Nora, figurati che alcuni di loro dicono che furono i Sardi stessi a scriverla. e siamo al IX, X secolo a.C. Se poi prendiamo l'iscrizione di S'arcu de is forros[3], andiamo a sbattere ancora più indietro. Ma il problema sta nel fatto che nessuno studioso serio ha mai affermato che i Sardi non scrivessero; la cosa più normale su quanto avvenuto potrebbe essere quanto dice Pittau [4], leggitelo tutto. Oramai è Storia assodata che i Sardi navigassero dappertutto nel Mediterraneo, che intrattenevano relazioni commerciali; che la loro ceramica è stata trovata sia ad Occidente che in Oriente; che in quel periodo la scrittura (le scritture) erano diffuse in ogni porto di mare e in ogni santuario. Comunque (OT) ..mi preoccupano assai queste ultime prese di posizione su it Wiki, ossia Sardi illetterati, Sardi cavernicoli, Sardi fantasmi,... non è che voi due volete scrivere prossimamente una voce sui... Sardi pastori, pelliti e puzzolenti :-)), così per concludere il quadro che avete iniziato con la cancellazione della voce Sardi(popolo) ? [5]. :-)) --Shardan (msg) 23:51, 13 ott 2013 (CEST)
- Con questa discussione si cercava proprio di rispettare le divisioni cronologiche universali: se la civiltà nuragica è principalmente di epoca preistorica era più corretta la precedente sistemazione del template. E lasciando la tre voci con Sardegna preistorica ancora peggio, perché a rigor di logica si espelle dalla preistoria persino l'epoca prenuragica. --felisopus (scurdammoce 'o passato) 15:40, 13 ott 2013 (CEST)
- Guarda, ho dato una sistemata alla pagina, ho tolto quella parte ridondante e ho inserito un vedi anche verso Sardegna preistorica, così la teniamo come voce ancillare. Ho sistemato il tmpl cronologia, se hai delle correzioni da fare, fai pure,...e tutto ork in progress così come anche sulla pagina. In questo modo sulla pagina di sardegna preistorica possiamo approfondire tutto cio che riguarda la grotta Corbeddu, Laerru, perfugas ecc, ecc, senza appesantire questa pagina che sarà dedicata invece alle culture prenuragiche vere e proprie. Se non ti va rollbacca tutto, Ciao --Shardan (msg) 15:00, 12 ott 2013 (CEST)
- Non possiamo inventarci le divisioni cronologiche a nostro piacimento , se il Paleolitico , il mesolitico e il neolitico sono considerati dagli studiosi, tra cui Lilliu, parte del Prenuragico allora si lascia com'è questa voce e si cancella Sardegna preistorica punto...Shardan forse non hai capito che questa voce , ossia Sardegna prenuragica deve restare cosi com'è , nessuno vuole modificarla o rinominarla... il problema è la voce Sardegna preistorica che è un doppione--Xoil (msg) 13:05, 12 ott 2013 (CEST)
- Si, ma a noi serve far comprendere che il nuragico vero e proprio trae le sue origini dure e pure dalle culture prenuragiche: è stata tutta un'evoluzione costante e continua verso la costruzione delle torri e dei complessi polilobati poi, dei villaggi e delle città costiere... pensaci un po! vedi le muraglie megalitiche, ...monte Baranta, ...e comunque lo dice Lilliu, chiaro e tondo, che ci fu continuità, per cui niente Ricerca Originale, assolutamente, lo dice lui! la citazione, la inserisco tranquillamente sul testo. L'evoluzione non è stata veramente sincrona tra l'Isola e il Continente, anche questo lo dice Lilliu.--Shardan (msg) 23:57, 11 ott 2013 (CEST)
- Si ma il paleolitico il mesolitico e il neolitico vengono compresi dagli studiosi nel periodo prenuragico quindi la voce sulla preistoria è un doppione . Vedi anche : [2]. Anch'io ero d'accordo a mantenerle separate e lasciare le varie epoche della pietra su Sardegna preistorica e su Sardegna prenuragica il resto ma a questo punto sarebbe "Ricerca originale"--Xoil (msg) 21:10, 11 ott 2013 (CEST)
- Ecco qua!, ho dato uno sguardo. Credo che la suddivisione migliore a quella proposta da Theridel ossia: lasciare le due voci separate: in Sardegna preistorica si parlerà di età della pietra (oppure solo di paleolitico e mesolitico), in sardegna prenuragica si parlerà di età del rame, eventualmente aggiungendo il neolitico. Per cui, imho, paleolitico e Mesolitico in Sardegna preistorica e a partire dal Neolitico con tutte le culture che si sono susseguite in Sardegna prenuragica. Se siete d'accordo, lasciamo le cose come sono. --Shardan (msg) 16:28, 11 ott 2013 (CEST)
- (rientro).Se posso dire la mia, questa mi sembra una discussione di lana caprina, ossia la preistoria sarda copre un arco di tempo lunghissimo (mezzo milione di anni ?) che una pagina sola non può contenerla tutta. E poi c'è la protostoria che comunque non comprende tutte le culture prenuragiche. Fatto sta che questa pagina parla della Sardegna prenuragica (sia essa preistorica che protostorica) e come dice bene la parte iniziale della pagina questo periodo è caratterizzato dalla continuità tra una cultura e l'altra, per cui, a che pro spezzare in due questo periodo? perchè collocare le informazioni una parte di qua e una di la? Per me va bene come è e la pagina deve restare unita. Se si inseriscono tutte le informazioni, sarà anche un bel paginone. Anche io non sono d'accordo per collocare la civiltà nuragica nella preistoria, buona parte (come minimo tutto il primo millennio) fu in epoca storica.-93.45.120.21 (msg) 22:24, 20 ott 2013 (CEST)
- Lasciamo perdere il mezzo milione di anni perché il periodo prenuragico comprende solo le vicende dell'Uomo moderno (Homo sapiens) le cui tracce in Sardegna sono riscontrabili dal 20.000 a.C. (circa) in poi. I pareri personali contano poco, ci vogliono le fonti, le quali affermano che la Civiltà nuragica fu una civiltà preistorica e protostorica.. tra l'altro la "parte storica" della civiltà nuragica è ampiamente trattata anche in Storia della Sardegna fenicio-punica che infatti sta nella sezione Storia antica --Xoil (msg) 22:44, 20 ott 2013 (CEST)
- Il fatto che hanno trovato il fossile umano databile a 20.000 a.C. sulla grotta Corbeddu e non lungo il corso del Rio Altana, non significa che non fossero umani coloro che costruirono tutti quegli utensili rinvenuti. Chi trovò i resti fossili umani a Grotta Corbeddu affermò che la presenza umana restava ben attestata e antica in Sardegna.«tra l'altro la "parte storica" della civiltà nuragica è ampiamente trattata anche in Storia della Sardegna fenicio-punica che infatti sta nella sezione Storia antica» per cui anche tu affermi che fu così--93.45.120.21 (msg) 00:09, 21 ott 2013 (CEST)
- Lasciamo perdere il mezzo milione di anni perché il periodo prenuragico comprende solo le vicende dell'Uomo moderno (Homo sapiens) le cui tracce in Sardegna sono riscontrabili dal 20.000 a.C. (circa) in poi. I pareri personali contano poco, ci vogliono le fonti, le quali affermano che la Civiltà nuragica fu una civiltà preistorica e protostorica.. tra l'altro la "parte storica" della civiltà nuragica è ampiamente trattata anche in Storia della Sardegna fenicio-punica che infatti sta nella sezione Storia antica --Xoil (msg) 22:44, 20 ott 2013 (CEST)
- [...]Un’articolazione della civiltà delle popolazioni sarde « nuragiche », e offre segni di quadri in mutamento con distinte caratteristiche politiche e socio-economiche, i quali, nell’interpretazione comune dei dati si susseguono dal «miceneo » sino all’età romana repubblicana. Questi periodi storico-culturali della civiltà nuragica preistorica e protostorica, li esplicita più concretamente con ricchezza di particolari, la ricerca archeologica.[...] - Giovanni Lilliu , La civiltà Nuragica pg.11--Xoil (msg) 22:59, 20 ott 2013 (CEST)
- Ma scusa, Lilliu dice quello che tu hai scritto perchè, giustamente lui fa parlare la ricerca archeologia, unica fonte per le sue deduzioni. Lilliu non ha mai trovato o analizzato un testo scritto da lui ritenuto nuragico o scritto da nuragici. Lui stesso riteneva i muragici illeterati. Ma lui aveva smesso di scavare quarant'anni prima di morire. Ma poi comunque lui fa durare la civiltà nuragica in epoca storica e questo è un dato importante.--93.45.120.21 (msg) 00:09, 21 ott 2013 (CEST)
- [...]Un’articolazione della civiltà delle popolazioni sarde « nuragiche », e offre segni di quadri in mutamento con distinte caratteristiche politiche e socio-economiche, i quali, nell’interpretazione comune dei dati si susseguono dal «miceneo » sino all’età romana repubblicana. Questi periodi storico-culturali della civiltà nuragica preistorica e protostorica, li esplicita più concretamente con ricchezza di particolari, la ricerca archeologica.[...] - Giovanni Lilliu , La civiltà Nuragica pg.11--Xoil (msg) 22:59, 20 ott 2013 (CEST)
Note[modifica wikitesto]
- ^ Francesco Cesare Casula, Breve storia di Sardegna, pag 64
Mappa diffusione megalitismo[modifica wikitesto]
Quella mappa sulla diffusione del megalitismo è fuorviante e riporta dei dati sbagliati sulla Sardegna. Io citavo Enrico Atzeni (imho massimo esperto nel settore) per la datazione dei menhir (VI / IV secolo a.C)[9]. E' stato tolto il paragrafo sulle tombe ipogeico-megalitiche, ma vorrei reintrodurlo: mi basavo per esse su questo: [10]. Ho accorpato nel paragrafo dolmen quello relativo a dolmen a galleria, farò altrettanto con menhir e circoli megalitici. Vorrei togliere dalla sezione megalitismo le domus de janas, lo avevo già fatto, ma è stato reintrodotto: lo vorrei mettere a parte insieme a tombe a tafoni; le domus de janas più che megalittiche sono costruzioni ipogeiche. Imho sarebbe da togliere il paragrafo sui betili, credo siano relativi più all'epoca nuragica che a quella prenuragica. --Shardan (msg) 12:17, 23 ott 2013 (CEST)
- Il fatto è che Atzeni non dice che i Menhir sono datati al VI millennio a.C. ma il neolitico nel territorio di Laconi (come dappertutto) risale a quel periodo..."Si inquadrano oggi nell’ameno circondario di Laconi, tra il VI e il IV millennio a.C., le tradizionali sequenze dell’età della pietra levigata"...la mappa forse non è correttissima ma grosso modo il megalistismo in Sardegna risale a quella data (3500-3000 a.C. con i circoli galluresi - vedi fonti)...per il resto, ok per dolmen e dolmen a galleria e i betili (sono nuragici)...il resto non è opera mia--Xoil (msg) 12:35, 23 ott 2013 (CEST)
- Credo che alle necropoli ipogeiche possano essere aggiunte le tombe a forno della cultura di Monte Claro--Xoil (msg) 12:47, 23 ott 2013 (CEST)
- Imho Atzeni parla in generale delle scoperte archeologiche del laconese che si inquadrano in quel periodo, anche perchè i menhir non sono di facile datazione. Quelli di Li Muri, che io mi ricordo, venivano fatti risalire al IV millennio (neolitico medio). A me va benissimo che ci sia la mappa sulla diffusione del megalitismo, ma la differenza tra Corsica e Sardegna mi sembra fuorviante, anche perchè se non erro i menhir sardi semplici sono più antichi di quelli corsi. Ok per le tombe a forno e a quant'altro stiamo dimenticando. Per i betili, non è scorretto accostarli al periodo prenuragico, ma bisognerebbe allora differenziarli dai menhir per evitare di ripetere le stesse cose. Non so..! pensiamoci. Nell'incipit quando lo impostai ho evitato di fare riferimento alle date (450.000-1800 a.C) proprio per eliminare un punto di frizione, e ho indicato quel lavoro di M.G.Melis per indicare la continuità tra le varie culture prenuragiche, ma questa continuità non possiamo farla partire dal 450.000 a.C. sarebbe troppo esagerato. Bisognerebbe rendere più sostanziosi i paragrafi e inserire maggiori citazioni, e la voce sarebbe da stellina.--Shardan (msg) 14:31, 23 ott 2013 (CEST)
- Il VI millennio a.C. è contraddistinto dal cardiale , i megaliti in Europa sono successivi, credo che Atzeni con quella frase faccia solo una premessa storica ...in ogni caso Ugas (2005) dice esplicitamente che : [...]Segnalate da grandi pietre grezze e infisse sul terreno, i primi menhir, queste tombe a circolo galluresi sono le manifestazioni iniziali del megalitismo sardo [...] e siamo nel Neolitico recente (3400-3200 a.C. circa). Per quanto riguarda l'altra voce , ok lasciamole separate, però non trovi sia più giusto rinominare Sardegna preistorica (titolo troppo generalizzato che potrebbe comprendere anche neolitico e calcolitico) in Sardegna paleolitica e mesoltiica (la voce è incentrata su quel periodo)--Xoil (msg) 14:48, 23 ott 2013 (CEST)
- PS.I betili non li ho aggiunti io , credo sia stato qualche IP anonimo...per me si potrebbero anche rimuovere o spostare su Statuaria prenuragica e nuragica--Xoil (msg) 14:54, 23 ott 2013 (CEST)
- Eh!..a Li Muri trovarono anche sostanze organiche che probabilmente aiutarono la datazione e i menhir furono ritrovati dentro i tumuli che ricoprivano i circoli litici. Vengono fatti risalire al neolitico medio, associati a genti Ozieri (....ultimamente a quelle di san Ciriaco per cui Ugas parla di neolitico recente,....ma il c14 data le ossa). Comunque io non trovo plausibile la differenze con la Corsica. A proposito, a riguardo del commercio dell'ossidiana - io mi ricordavo che un autore francese propose la tesi del commercio diretto via mare tra la Provenza e la Sardegna, by-passando il ponte corso, te lo ricordi per caso? Questo per dirti che la diffusione del megalitismo in sardegna potrebbe aver usato le vie del commercio dell'ossidiana via mare (per cui molto velocemente), e non attraverso l'arcipelago toscano (più lentamente). Devo ricordarmi quell'autore. Per la preistoria, le denominazioni potrebbero essere tante, anche sardegna pleistoicenica, ma dovrebbe essere un discorso marginale e non interessare la sardegna prenuragica, che comunque è una pagina a se e tratta un periodo a ridosso del nuragico.--Shardan (msg) 17:05, 23 ott 2013 (CEST)
- PS.I betili non li ho aggiunti io , credo sia stato qualche IP anonimo...per me si potrebbero anche rimuovere o spostare su Statuaria prenuragica e nuragica--Xoil (msg) 14:54, 23 ott 2013 (CEST)
- Il VI millennio a.C. è contraddistinto dal cardiale , i megaliti in Europa sono successivi, credo che Atzeni con quella frase faccia solo una premessa storica ...in ogni caso Ugas (2005) dice esplicitamente che : [...]Segnalate da grandi pietre grezze e infisse sul terreno, i primi menhir, queste tombe a circolo galluresi sono le manifestazioni iniziali del megalitismo sardo [...] e siamo nel Neolitico recente (3400-3200 a.C. circa). Per quanto riguarda l'altra voce , ok lasciamole separate, però non trovi sia più giusto rinominare Sardegna preistorica (titolo troppo generalizzato che potrebbe comprendere anche neolitico e calcolitico) in Sardegna paleolitica e mesoltiica (la voce è incentrata su quel periodo)--Xoil (msg) 14:48, 23 ott 2013 (CEST)
- Imho Atzeni parla in generale delle scoperte archeologiche del laconese che si inquadrano in quel periodo, anche perchè i menhir non sono di facile datazione. Quelli di Li Muri, che io mi ricordo, venivano fatti risalire al IV millennio (neolitico medio). A me va benissimo che ci sia la mappa sulla diffusione del megalitismo, ma la differenza tra Corsica e Sardegna mi sembra fuorviante, anche perchè se non erro i menhir sardi semplici sono più antichi di quelli corsi. Ok per le tombe a forno e a quant'altro stiamo dimenticando. Per i betili, non è scorretto accostarli al periodo prenuragico, ma bisognerebbe allora differenziarli dai menhir per evitare di ripetere le stesse cose. Non so..! pensiamoci. Nell'incipit quando lo impostai ho evitato di fare riferimento alle date (450.000-1800 a.C) proprio per eliminare un punto di frizione, e ho indicato quel lavoro di M.G.Melis per indicare la continuità tra le varie culture prenuragiche, ma questa continuità non possiamo farla partire dal 450.000 a.C. sarebbe troppo esagerato. Bisognerebbe rendere più sostanziosi i paragrafi e inserire maggiori citazioni, e la voce sarebbe da stellina.--Shardan (msg) 14:31, 23 ott 2013 (CEST)
- Credo che alle necropoli ipogeiche possano essere aggiunte le tombe a forno della cultura di Monte Claro--Xoil (msg) 12:47, 23 ott 2013 (CEST)
- San Ciriaco viene prima di Ozieri...per le datazioni dei Megaliti fra Sardegna e Corsica ho trovato questo documento : http://www.academia.edu/1136448/Le_pietre_fitte_della_Corsica_e_della_Sardegna_Presentazione_e_approccio_metodologico si parla di un lasso di tempo che va dal Neolitico medio all'età del bronzo, dovrebbero essere contemporanei...ho rimosso la mappa se ne trovi una migliore linkala qui e poi chiediamo al laboratorio grafico di ricrearla--Xoil (msg) 17:42, 23 ott 2013 (CEST)
- Lasciala pure la mappa, la faremo correggere caso mai. Ho visto quel link che hai postato, ci sono notizie interessanti ma non è l'autore che cercavo. In questo link c'è una mappa con le possibili direttrici del commercio dell'ossidiana [11]. Che fine ha fatto DedaloNur? lo vorrei rintracciare, una mano potrebbe darcela anche lui.--Shardan (msg) 18:18, 23 ott 2013 (CEST)
- Vabbè al limite la facciamo rifare, anche graficamente non è un granchè...vedi se trovi qualcosa qui--Xoil (msg) 18:24, 23 ott 2013 (CEST)
- E' una buona fonte, si potrebbe ampliare con quella il paragrafo sul commercio dell'ossidiana. Stavo approfondendo il tema delle necropoli ipogeico-megalitiche, anche se di origine prenuragiche, sarebbe meglio inserirle in periodo nuragico dove però mi rendo conto che nella pagina civiltà nuragica non abbiamo previsto un paragrafo riguardante il megalitismo. Prossimamente ritornerò su quella pagina e vedrò di sistemarla ancora, andrebbe organizzata meglio.--Shardan (msg) 11:22, 24 ott 2013 (CEST)
- Quindi le togliamo da qua ?..la voce Civiltà nuragica è organizzata abbastanza bene perché segue il Wikipedia:Modello di voce/Popoli antichi/Scheda..se devi aggiungere qualcosa riguardo le necropoli ipogeico-megalitiche ti suggerisco di farlo sulla sezione Architettura funeraria . Ritornando a questa voce , ho chiesto al laboratorio grafico di realizzare la mappa sul commercio dell'ossidiana, in effetti bisognerebbe integrarla un po' quella sezione --Xoil (msg) 11:36, 24 ott 2013 (CEST)
- Ho ripristinato la sezione Megalitismo come sotto-sezione di "Aspetti fondamentali" dove c'è una breve introduzione che parla di commercio dell'ossidiana e megalitismo come aspetti caratterizzanti di quel periodo--Xoil (msg) 13:29, 24 ott 2013 (CEST)
- Credo che sarebbe una buona idea inserire i vari tipi di megaliti in ordine cronologico di apparizione , che dovrebbe essere : 1) Circoli megalitici , 2) Menhir , 3)Cromlech, 4)Dolmen , 5) Monte d'Accoddi ,6)Muraglie megalitiche (è giusto ?)--Xoil (msg) 16:57, 25 ott 2013 (CEST)
- Ora come sono, li ho ordinati per tipologia, le datazioni sono abbastanza problematiche. Imho credo che la priorità vada sul lavoro più grosso.--Shardan (msg) 19:33, 25 ott 2013 (CEST)
- Credo che sarebbe una buona idea inserire i vari tipi di megaliti in ordine cronologico di apparizione , che dovrebbe essere : 1) Circoli megalitici , 2) Menhir , 3)Cromlech, 4)Dolmen , 5) Monte d'Accoddi ,6)Muraglie megalitiche (è giusto ?)--Xoil (msg) 16:57, 25 ott 2013 (CEST)
- Ho ripristinato la sezione Megalitismo come sotto-sezione di "Aspetti fondamentali" dove c'è una breve introduzione che parla di commercio dell'ossidiana e megalitismo come aspetti caratterizzanti di quel periodo--Xoil (msg) 13:29, 24 ott 2013 (CEST)
- Quindi le togliamo da qua ?..la voce Civiltà nuragica è organizzata abbastanza bene perché segue il Wikipedia:Modello di voce/Popoli antichi/Scheda..se devi aggiungere qualcosa riguardo le necropoli ipogeico-megalitiche ti suggerisco di farlo sulla sezione Architettura funeraria . Ritornando a questa voce , ho chiesto al laboratorio grafico di realizzare la mappa sul commercio dell'ossidiana, in effetti bisognerebbe integrarla un po' quella sezione --Xoil (msg) 11:36, 24 ott 2013 (CEST)
- E' una buona fonte, si potrebbe ampliare con quella il paragrafo sul commercio dell'ossidiana. Stavo approfondendo il tema delle necropoli ipogeico-megalitiche, anche se di origine prenuragiche, sarebbe meglio inserirle in periodo nuragico dove però mi rendo conto che nella pagina civiltà nuragica non abbiamo previsto un paragrafo riguardante il megalitismo. Prossimamente ritornerò su quella pagina e vedrò di sistemarla ancora, andrebbe organizzata meglio.--Shardan (msg) 11:22, 24 ott 2013 (CEST)
- Vabbè al limite la facciamo rifare, anche graficamente non è un granchè...vedi se trovi qualcosa qui--Xoil (msg) 18:24, 23 ott 2013 (CEST)
- Lasciala pure la mappa, la faremo correggere caso mai. Ho visto quel link che hai postato, ci sono notizie interessanti ma non è l'autore che cercavo. In questo link c'è una mappa con le possibili direttrici del commercio dell'ossidiana [11]. Che fine ha fatto DedaloNur? lo vorrei rintracciare, una mano potrebbe darcela anche lui.--Shardan (msg) 18:18, 23 ott 2013 (CEST)
- San Ciriaco viene prima di Ozieri...per le datazioni dei Megaliti fra Sardegna e Corsica ho trovato questo documento : http://www.academia.edu/1136448/Le_pietre_fitte_della_Corsica_e_della_Sardegna_Presentazione_e_approccio_metodologico si parla di un lasso di tempo che va dal Neolitico medio all'età del bronzo, dovrebbero essere contemporanei...ho rimosso la mappa se ne trovi una migliore linkala qui e poi chiediamo al laboratorio grafico di ricrearla--Xoil (msg) 17:42, 23 ott 2013 (CEST)
Sui paragrafi[modifica wikitesto]
Sto cercando di sintetizzare informazioni nei paragrafi che rimandano a voci ancillari di approfondimento. sto cercando di aumentare la dimensione dei paragrafi attuali che contengono notizie troppo scarne. Imho, ogni variazione sarebbe importante discuterla qua, in modo da salvaguardare il lavoro che sto facendo. Xoil, non necessariamente devi intervenire massicciamente sul paragrafo al quale mi sto dedicando io, puoi tranquillamente prenderne uno dei tanti ancora da sviluppare e ampliarlo così come faccio io, evitando di pestarci i piedi.--Shardan (msg) 19:30, 25 ott 2013 (CEST)
- Veramente tu hai modificato liberamente le sezioni create da me senza che io abbia aperto bocca , che facciamo ci annulliamo le modifiche a vicenda? l'enciclopedia è di tutti. Perché inserire delle informazioni cosi specifiche sulla cultura di Ozieri in un paragrafo che tratta delle necropoli ipogeiche - Domus de janas quando tra l'altro non sono esclusive della cultura di Ozieri ma risalgono (le prime) ad un epoca anteriore ? (Cultura di San Ciriaco , vedi fonti) . Non ho capito la parte sull'incipit , il IV millennio a.C. fa parte del prenuragico . Appunto che si parla di muraglie megalitiche perché aggiungere informazioni cosi dettagliate su un sito in particolare ?? Io penso ad un'eventuale vaglio, uno dei punti da tenere presente è la lunghezza della voce e i kb--Xoil (msg) 20:14, 25 ott 2013 (CEST)
- Un'altra cosa che volevo far presente è il modo in cui la "cultura dei circoli galluresi" viene fatta in qualche modo derivare da quella di Ozieri (sia qui che nelle voci specifiche dove addirittura si parla della cultura di Ozieri in Corsica (?)) mentre stando ad Ugas,ad esempio, la prima (Arzachena) è più antica della seconda (Ozieri)...eventuali somiglianze fra le produzioni vascolari non per forza di cose sono da imputare ad una unità "etnico-culturale", a meno che non si prenda per buona l'antiquata "Lex Kossinna". Ecco questi sono alcuni dubbi, credo che la qualità sia meglio della quantità...--Xoil (msg) 20:33, 25 ott 2013 (CEST)
- Le sezioni create da te sono dei semplici striminziti paragrafi che in quella grandezza non hanno neanche ragione di esistere. Tutti i paragrafi così come li vedi, li ho ampliati io, salvaguardando quelle poche - ma veramente poche - informazioni inserite da te. E' mia intenzione ampliare pure gli altri. Sto ampliando la voce sulla Sardegna prenuragica, e solo su quel periodo, se ti va di collaborare, collabora inserendo informazioni, non polemizzando su ogni virgola e punto e virgola su questa pagina di discussione che sta diventando - questa si - chilometrica. Se vuoi aggiungere informazioni sulla voce cultura di Ozieri, aggiungile tranquillamente, non vedo perchè non puoi farlo, o perchè tu ne debba parlare qui e non sulla pagina di discussione appropriata; non riesco a seguirti su altre tue allusioni "etnico-culturali", e non so come aiutarti, conoscendo tu (immagino) che qua non siamo noi a parlare ma le fonti. La voce è work in progress e non vedo come tu possa parlare di vaglio. Ho la vaga impressione che più che collaborare a creare o migliorare la voce, tu voglia collaborare a distruggerla, alimentando un clima avvelenato (come se no lo fosse abbastanza grazie a quella tua super uscita sui Sardi non enciclopedici [12]) --Shardan (msg) 10:08, 26 ott 2013 (CEST)
- Non ci vuole molto a fare come fai te, copiare quello che trovi nei libri o nei siti cambiando una virgola e un articolo (facendo però un minestrone), le "poche" che io inserisco sono corredate da fonti, tu inserisci delle cose che non c'entrano nulla con l'argomento della sezione (commercio dell'ossidiana sulla sezione domus de janas ???) pur di allungare il brodo, condendo il tutto con un tono sensazionalistico , guardati una voce in vetrina come Veneti, dove ci sono sezioni di poche righe ma chiare nel contenuto... il fatto che mi riproponi il link a quella discussione più altre uscite paranoiche mi fa passare la voglia di interloquire con te. basta, continua da solo - ti posso solo dire che a me di avvelenare il clima etc. non me può fregare di meno, hai preso un bel granchio... --Xoil (msg) 12:15, 26 ott 2013 (CEST)
- Le sezioni create da te sono dei semplici striminziti paragrafi che in quella grandezza non hanno neanche ragione di esistere. Tutti i paragrafi così come li vedi, li ho ampliati io, salvaguardando quelle poche - ma veramente poche - informazioni inserite da te. E' mia intenzione ampliare pure gli altri. Sto ampliando la voce sulla Sardegna prenuragica, e solo su quel periodo, se ti va di collaborare, collabora inserendo informazioni, non polemizzando su ogni virgola e punto e virgola su questa pagina di discussione che sta diventando - questa si - chilometrica. Se vuoi aggiungere informazioni sulla voce cultura di Ozieri, aggiungile tranquillamente, non vedo perchè non puoi farlo, o perchè tu ne debba parlare qui e non sulla pagina di discussione appropriata; non riesco a seguirti su altre tue allusioni "etnico-culturali", e non so come aiutarti, conoscendo tu (immagino) che qua non siamo noi a parlare ma le fonti. La voce è work in progress e non vedo come tu possa parlare di vaglio. Ho la vaga impressione che più che collaborare a creare o migliorare la voce, tu voglia collaborare a distruggerla, alimentando un clima avvelenato (come se no lo fosse abbastanza grazie a quella tua super uscita sui Sardi non enciclopedici [12]) --Shardan (msg) 10:08, 26 ott 2013 (CEST)
- Un'altra cosa che volevo far presente è il modo in cui la "cultura dei circoli galluresi" viene fatta in qualche modo derivare da quella di Ozieri (sia qui che nelle voci specifiche dove addirittura si parla della cultura di Ozieri in Corsica (?)) mentre stando ad Ugas,ad esempio, la prima (Arzachena) è più antica della seconda (Ozieri)...eventuali somiglianze fra le produzioni vascolari non per forza di cose sono da imputare ad una unità "etnico-culturale", a meno che non si prenda per buona l'antiquata "Lex Kossinna". Ecco questi sono alcuni dubbi, credo che la qualità sia meglio della quantità...--Xoil (msg) 20:33, 25 ott 2013 (CEST)
- Poiché Xoil hai fatto affermazioni così gravi su presunte violazioni del Diritto d'autore, indicaci tutti i libri, i siti che sarebbero stati copiati su Wikipedia. Ricordo che è attualmente in corso una segnalazione di problematicità e questa pagina sarà letta con attenzione da molti occhi. --Pracchia 78 (scrivimi) 16:30, 26 nov 2013 (CET)
- Anche io inserisco le fonti, molte più di te anche, e nell'appropriato template. Se vedi in quello che scrivo dei copy viol, devi assolutamente denunciarli, altrimenti i tuoi sono attacchi personali con accuse infamanti da sanzionare certamente.--Shardan (msg) 12:41, 26 ott 2013 (CEST)
- Con gli attacchi personali e infamanti hai iniziato te (da circa un mese), non prendertela poi se qualcuno ti fa notare qualcosa che non gli garba su di te..non ho detto che fai copyviol tuttavia le tue integrazioni seguono molto coerentemente il testo di riferimento...io cerco di non farlo, magari sbaglio io...non puoi dire che non inserisco le fonti perché ne metto una praticamente alla fine di ogni frase..sul discorso del template hai ragione, quello si...cmq buon lavoro, ora "sei libero"..ciao. PS questa discussione è diventata abnorme non per causa mia, tu e l'altro IP avete ostacolato (per ripicca ?) una piccola modifica che sarebbe stata, altrimenti, scontata--Xoil (msg) 12:54, 26 ott 2013 (CEST)
- ..ciao--Shardan (msg) 13:04, 26 ott 2013 (CEST)
- Visto che non fai altro che insultarmi anche altrove, ti ho segnalato tra i problematici[13]--Shardan (msg) 16:30, 26 nov 2013 (CET)
- ..ciao--Shardan (msg) 13:04, 26 ott 2013 (CEST)
- Con gli attacchi personali e infamanti hai iniziato te (da circa un mese), non prendertela poi se qualcuno ti fa notare qualcosa che non gli garba su di te..non ho detto che fai copyviol tuttavia le tue integrazioni seguono molto coerentemente il testo di riferimento...io cerco di non farlo, magari sbaglio io...non puoi dire che non inserisco le fonti perché ne metto una praticamente alla fine di ogni frase..sul discorso del template hai ragione, quello si...cmq buon lavoro, ora "sei libero"..ciao. PS questa discussione è diventata abnorme non per causa mia, tu e l'altro IP avete ostacolato (per ripicca ?) una piccola modifica che sarebbe stata, altrimenti, scontata--Xoil (msg) 12:54, 26 ott 2013 (CEST)
- Anche io inserisco le fonti, molte più di te anche, e nell'appropriato template. Se vedi in quello che scrivo dei copy viol, devi assolutamente denunciarli, altrimenti i tuoi sono attacchi personali con accuse infamanti da sanzionare certamente.--Shardan (msg) 12:41, 26 ott 2013 (CEST)
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