Discussione:Santo dei Santi

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Eccessi polemici[modifica wikitesto]

I vangeli raccontano alcuni eventi ritenuti simultanei, o meglio circostanziali. Arguire dal loro diverso ordine di esposizione che i vangeli siano temporalmente contraddittori è veramente ridicolo. Solo un saggista che ha creduto anche in età adulta che il mondo è stato creato 6000 anni fa (perché la bibbia è letteralmente vera) e poi si è convertito alla tesi opposta che qualsiasi cosa nella bibbia deve essere falsa può scrivere simili sciocchezze. --Pinea (msg) 16:50, 8 gen 2019 (CET)

Dalla voce Bart Ehrman non mi pare un semplice "saggista". Comunque gentilmente evita di scrivere le tue opinoni personali sugli autori nelle voci.--Moroboshi scrivimi 16:54, 8 gen 2019 (CET)

Hai ragione che la frase appare troppo sprezzante e mi dispiace. Tuttavia "saggista" non è un livello inferiore di cultura, ma una funzione. Volevo semplicemente sottolineare che le opinioni, la cui superficialità mi sembra evidente (e che ho motivato), non sono state espresse in una pubblicazione scientifica, un testo peer reviewed, ma in un saggio e perciò in un testo in cui è più facile cadere in eccessi polemici. La mia frase, inoltre, non esprime alcun giudizio sulla persona ma piuttosto indica nella sua tormentata storia intellettuale la scusante per quello che a me sembra un evidente eccesso di polemica.

Ora tuttavia che dobbiamo fare? Applicare il principio che un accademico ha sempre ragione, non è mai libero di scrivere una frase di troppo? Registrare fedelmente su Wikipedia ogni Ipse dixit? Il problema è che anche gli accademici esprimono opinioni avventate e se ne duole un premio Nobel, Richard P. Feynman, che scrive: "Non farò mai più l'errore di leggere le opinioni degli esperti. Purtroppo viviamo una volta sola, facciamo degli sbagli, e quando impariamo a non sbagliare più è spesso troppo tardi...". Certo lui poteva rivedere le bucce a chiunque, ma noi nel nostro piccolo dobbiamo trangugiare proprio tutto? Cosa prescrive Wikipedia e tu cosa suggerisci? Cordialmente --Pinea (msg) 18:13, 8 gen 2019 (CET)

Vado giù piatto: non essendoci nell'anno 33 A.D. (o poco più o poco meno) radio o telefoni, e neppure il telegrafo ottico, ammettendo la storicità della crocefissione, con una persona agonizzante crocefissa sono curioso di capire come si possa razionalmente pretendere di stabilire se quella morte sia avvenuta prima o dopo lo stracciarsi di un velo posto a chilometri di distanza e ancor più basarsi sulla precisione di questa tempistica per stabilire la veridicità o falsità di racconti che nella sostanza sostengono la contemporaneità (intesa come avvenuta nello stesso arco di tempo -pomeriggio - non spaccata al decimo di secondo da cronometro) dei due eventi. La referenziata discussione riportata in voce sulla rottura del velo è il tipico debunkeraggio casareccio e dilettantesco, anche se griffato, che non serve in wikipedia, salvo che non sia inserito in una voce particolare dedicata alle "contraddizioni" degli eventi evangelici o alle paranoie dei fanatici antifanatici, mentre in una voce dedicata al "Sancta Sanctorum", luogo praticamente assente nel nuovo testamento, mi sembra decisamente OT per la voce.
Incidentalmente oltre al velo squarciato, ci sarebbe la calata delle tenebre, un terremoto (che potrebbe anche essere causa indiretta della rottura del velo) e altri eventi tremendi, di cui, come per tutti gli altri episodi evangelici, non c'è traccia in testi coevi; rimarcare la vacuità di uno solo di questi, può dar l'impressione che gli altri trovino conferma in fonti del periodo.
Andando a cose più serie siamo certi che in italiano sia più usato "Santo dei Santi" invece di "Sancta Sanctorum" per indicare questa parte del tempio?--Bramfab Discorriamo 18:34, 8 gen 2019 (CET)

La bibbia CEI scrive "Santo dei Santi" e così fanno i testi più autorevoli a mia disposizione. La diffusione dell'uno e dell'altro termine credo dipenda molto dalla data di pubblicazione. Lascerei "Sancta Sanctorum" per le metafore in cui il latinorum della Vulgata contribuisce piacevolmente a creare una atmosfera misteriosa.--Pinea (msg) 19:38, 8 gen 2019 (CET)

Proposta di modifica[modifica wikitesto]

[@ Pinea, Moroboshi] Senza la pretesa di fare alcuna esegesi proporrei la sostituzione di tutto il paragrafo cristianesimo con:

Il telo coprente il Santo dei Santi è citato nei due vangeli di  Marco  [1], Luca [2]; che riportano che si squarciò durante la loro narrazione della crocefissione e morte di Cristo.

In alternativa

... che riportano che si sarebbe squarciato durante la loro narrazione della crocefissione e morte di Cristo.--Bramfab Discorriamo 14:36, 9 gen 2019 (CET)
  1. ^ "Ma Gesù, dando un forte grido, spirò. Il velo del tempio si squarciò in due, dall'alto in basso." (Mc15,37-38).
  2. ^ " Il velo del tempio si squarciò nel mezzo. Gesù, gridando a gran voce, disse: «Padre, nelle tue mani consegno il mio spirito». Detto questo spirò." (Lc23,45-46).

[@ Bramfab, Moroboshi] La discussione sul velo squarciato ha comunque poco a che fare con questa voce. Semmai dovrebbe far parte della voce parochet. Qui la cancellerei del tutto. Cordialmente --Pinea (msg) 21:04, 9 gen 2019 (CET)

IMO il valore per la voce sta dell'inserimento sta nel fatto che mi sembra sia l'unica citazione del Nuovo Testamento riferibile a Santo dei Santi, luogo citato più volte nel Vecchio, ed il fatto che indirettamente indicherebbe che il Santo dei Santi fosse ancora presente con certe caratteristiche "bibliche".--Bramfab Discorriamo 22:23, 9 gen 2019 (CET)
OK per me.--Moroboshi scrivimi 23:10, 9 gen 2019 (CET)

Nel nuovo testamento si parla del Santo dei Santi esplicitamente nella Lettera agli Ebrei, capitolo 9. Nei tre sinottici si parla del velo del tempio ma è molto incerto di quale velo si trattasse. La bibbia CEI delle Paoline p.2115 commenta a Mt 27,51: "Può trattarsi del velo che separava l'atrio esterno dal tempio stesso o di quello che separava il "Santo" e il "Santo dei Santi". Data l'incertezza non si capisce la rilevanza data in questa voce a questo argomento, di cui intanto ho scritto qualcosa nella voce parochet. Io qui toglierei tutto il paragrafo perché ci sarebbero molte altre cose più utili da aggiungere a questa voce. --Pinea (msg) 23:25, 10 gen 2019 (CET)

In tal caso d'accordo nel levare. Ma se nella Lettera agli Ebrei si parla del Santo dei Santi, potremmo indicarlo, per completezza della voce, altrimenti sembra un tema esclusivamente legato alla religiosità ebraica e mai considerato neppure nel primo cristianesimo.--Bramfab Discorriamo 09:51, 11 gen 2019 (CET)