Discussione:Sant'Ambrogio/Ridateci Sant'Ambrogio

Ridateci Sant'Ambrogio

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– Il cambusiere Nemo 14:16, 26 nov 2009 (CET)

Ho scoperto oggi per caso che anche Sant'Ambrogio è finito nel tritatutto scellerato di coloro che hanno deciso che il titolo di Santo per i santi è POV. È ridicolo chiamarlo Ambrogio di Milano (visto che tra l'altro era di Treviri). Io non sono credente ma sono di Milano, e da noi Sant'Ambroeus è Sant'Ambroeus, non è "Ambrogio di/da Milano" o altri nomi architettati dai wikipediani. Vale ancora il principio di usare il buon senso?--Vermondo (msg) 02:04, 26 nov 2009 (CET)

Innanzitutto "san" e "santo" non sono titoli. Secondo: la discussione è stata lunga, ma sparare giudizi pesanti e "scellerati" non è corretto. Che ci siano delle conseguenze non auspicabili è comunque fuor di dubbio. La discussione era sorta per personaggi come Paolo di Tarso, a fronte di utenti che non potevano accettare che Paolo è stato un viaggiatore enciclopedico, un teologo enciclopedico, un religioso enciclopedico etc, mentre che cosa significhi che sia santo è cosa oscura o, meglio, legata al mistero della fede e al compiere miracoli: tutto, cmq, tranne che un titolo.

Condivido l'appello al buon senso (che certo non consiste nel dichiarare i propri orientamenti religiosi per dare valore ad una propria opinione).

La mia idea sul tema specifico è che al religioso Ambrogio vada intitolata la voce "Ambrogio" e al nome di persona (che è un tema enciclopedicamente meno significativo) la voce "Amborgio (nome)": soluzione estendibile a tutti i casi analoghi, in cui l'indicazione del luogo di nascita da vita ad una nomenclatura tutta wikipediana che nessuno auspica. È chiaro che il problema sorge dal diverso "standard" di denominazioni adottate nei tempi antichi o dall'assenza di tale standard. Ambrogio è Ambrogio e va bene così. Sei poi sicuro che la denominazione "Ambrogio di Milano" sia così autoprodotta? Chiedo lumi, non sono ironico: le altre wikip lo indicano spesso così. Che poi fosse di Treviri non ha la benché minima importanza o non è inerente: vedi il caso di Antonio da Padova. --Pequod76^(talk) 05:21, 26 nov 2009 (CET)

La questione non è tanto il POV, ma il fatto che il "san" non fa parte del nome. --79.25.157.200 (msg) 08:59, 26 nov 2009 (CET)

C'è stata una lunga discussione in proposito. Io concordo in pieno con Vermondo: in certi casi bisognerebbe utilizzare maggiore elasticità. L'impressione è che quando la discussione abbia per oggetto temi religiosi/politici i toni siano molto accesi, e in questo ci rimette un po' tutta wiki. Per quanto mi riguarda, pur essendoci una regola generale, la proposta di Sant'Ambrogio potrebbe essere un'eccezione ragionevole.--Slowdancing (msg) 09:35, 26 nov 2009 (CET)

<conflittato> Però attenzione: noi abbiamo votato per un sondaggio che fra gli esempi espliciti inseriva Sant'Ambrogio (padre della Chiesa) fra le voci che sarebbero state rinominate con le nuove policy, indicando Sant'Ambrogio e non Ambrogio di Milano (titolo esso sì POV, perché non ho mai visto nessuna fonte chiamarlo così) come titolo d'arrivo. A margine, ma lo dico con sincera curiosità (l'interessato non la prenda a male), è singolare che chi ha compilato l'elenco degli esempi abbia poi spostato la voce senza rispettarlo.

In sintesi IMHO un esempio di cattivo funzionamento non è un motivo per decretare l'inutilizzabilità di una policy che ci è costata quattro mesi di discussioni, quindi - parimenti IMHO - la soluzione è spostare a Sant'Ambrogio e tagliare la testa al toro. --Formica rufa 09:42, 26 nov 2009 (CET)

Fatto. Considerato che come spiega bene Formica rufa ho fatto esattamente quello che la proposta approvata dal sondaggio ha detto che sarebbe stato fatto non mi pare ci fosse bisogno di aspettare. --Jaqen [...] 12:03, 26 nov 2009 (CET)

Al massimo la si poteva mettere sotto Aurelio Ambrogio che è il nome secolare del santo, ma di certo non Ambrogio di Milano che è una locuzione che non esiste in nessun testo. PersOnLine 12:44, 26 nov 2009 (CEST)

Però evita di metterla in immediata quando è tutt'altro che orfana. --Jaqen [...] 12:56, 26 nov 2009 (CET)

Credevo fosse un residuato dello spostamento annullato. Ma perché non è orfana visto che non ha alcun sento scrivere in una pagina Ambrogio di Milano in luogo di sant'Ambrogio? PersOnLine 14:39, 26 nov 2009 (CEST)

(conflittato) Capisco che orientarsi fra gli archivi sia difficile, perciò preciso che la tabella originaria da me compilata è questa, e in seguito ho aggiunto altri esempi citati da altri. Contesto la supposizione che gli esempi siano prescrittivi, specie nel caso di Ambrogio, dato che nella discussione di critiche alla tabella non se n'è parlato sostanzialmente per nulla.

Nell'attuare il sondaggio, dedicai a questa voce cinque minuti, che non sono pochi rispetto a quelli spesi in precedenza per considerare l'applicazione della norma alla singola voce, ma lasciano spazio a una discussione piú approfondita: non può invece bastare il riferimento alla tabella.

Tornando quindi al merito della questione, mi pare strano che "Ambrogio di Milano" non sia usato da nessuno, visto che è il titolo usato per la voce in una ventina di edizioni linguistiche (questa era stata la mia considerazione principale, per quello che ricordo e soprattutto per quanto mi ricorda l'oggetto). Non vorrei che fosse una di quelle affermazioni superficiali cui siamo stati abituati da queste discussioni. Se fosse vero, secondo le norme attuali la voce va spostata al titolo Aurelio Ambrogio, che mi pare resista dell'incipit da un bel pezzo. --Nemo 14:53, 26 nov 2009 (CET) P.s.: PoL, ottima osservazione. Forse perché non è vero che non ha senso scriverlo.

Non capisco che rilevanza abbia l'origine della tabella. Il punto è banalmente che la gente ha votato con una tabella (inserita da te nella pagina del sondaggio) che diceva che la conseguenza della proposta sarebbe stata lo spostamento da Sant'Ambrogio (padre della Chiesa) a Sant'Ambrogio, per cui mi pare poco corretto che proprio te vada a spostare la voce a un titolo diverso senza ulteriore discussione. Fin qui per quanto riguarda il metodo. Nel merito francamente la forma usata dalle altre WP mi pare irrilevante. Nell'incipit Aurelio Ambrogio resiste da tempo, è vero, ma c'è da tempo pure "meglio conosciuto come sant'Ambrogio". Pongo l'attenzione sul meglio conosciuto come. --Jaqen [...] 15:20, 26 nov 2009 (CET)

<conflittato, rientro> Onestamente cosa facciano le altre versioni linguistiche mi sembra un elemento marginale, visto che 'pedia non è una fonte primaria. La domanda è: ci sono fonti che riportano "Ambrogio di Milano" come dizione più diffusa (leggo nella policy: "L'ordine di priorità fra queste diverse scelte, se per una persona ne esistono diverse, può essere alterato per rispettare il principio della dizione più diffusa, che – a meno del titolo di santo – deve essere contenuta nel titolo per renderlo riconoscibile")? A me non risulta, ma ovviamente questo non esclude nulla: vedo ad esempio questo libro, ma poco altro. Infine: nella discussione che hai linkato qualche osservazione sulle proposte di spostamento c'è stata, ma Sant'Ambrogio non è stato sfiorato. Ne desumerei un consenso su quel nome (per capirci: IMHO Aurelio Ambrogio è meglio, ma se il consenso, come a me sembra, va in un'altra direzione me ne farò una ragione). --Formica rufa 15:39, 26 nov 2009 (CET)

Se non erro, dalla policy partorita dal sondaggio "Aurelio Ambrogio" sarebbe il nome più adatto. Naturalmente, per nome secolare non va inteso qualcosa di opposto al riconoscimento della santità: il nome secolare si abbandona semplicemente prendendo una veste, anche senza fare miracoli ed ottenere un giudizio di santità da parte della comunità dei credenti. Ma questo ha poca importanza.

È vero che sono avvenute polarizzazioni su questo tema. Motivo in più per non brandire la policy in un senso o in un altro. In un contesto aconfessionale, Ambrogio è Ambrogio: così, ad es., lo si trova indicato da Argan. Possiamo sempre provare a fare un elenco di voci per le quali, almeno a prima vista, il "san/santo" non può essere espunto senza pregiudizio dell'intelligibilità dell'identità del biografato. --Pequod76^(talk) 09:06, 27 nov 2009 (CET)

Bene, parliamo solo del merito. @Jaqen: fai male a porre l'attenzione perché è irrilevante. @Formica rufa: quel passo, che comunque a differenza di Aiuto:Convenzioni di nomenclatura non è normativo, non c'entra perché la "dizione piú diffusa a meno del San" è Ambrogio, ed è contenuta sia in Aurelio Ambrogio, sia in Ambrogio di Milano.

Fra l'altro, vedo che ovviamente i miei sospetti erano fondati. Una banale ricerca qui mi ha permesso di trovare 31 libri che contengono Ambrogio di Milano nel titolo (piú 12 che si riferiscono a monasteri e basiliche); in Google ricerca libri si trovano 871 libri che contengono Ambrogio di Milano nel testo e 2188 che contengono Sant'Ambrogio. Non si può quindi dire che tale specificazione non esista, e del resto è ovvio perché tutti associano Ambrogio a Milano. --Nemo 01:38, 28 nov 2009 (CET)

Una cosa è dire che è usata anche la forma "Ambrogio di Milano", altro è scrivere "meglio conosciuto come sant'Ambrogio di Milano": non ci sarebbe neanche bisogno della prova Google fatta da te per sapere che è falso. --Jaqen [...] 22:02, 28 nov 2009 (CET)

Non mi sembra falso: quello è il nome con cui è noto, poi c'è chi omette il «sant'» e chi omette «di Milano»: è cosí importante sottolineare che i secondi sono di piú? Volevo evitare di scrivere «meglio conosciuto come sant'Ambrogio, e noto anche come Ambrogio di Milano o sant'Ambrogio di Milano», perché è un po' ridondante. In alternativa possiamo scrivere «meglio conosciuto come sant'Ambrogio [di Milano]», ma non tutti conoscono o amano questo uso delle parentesi. --Nemo 23:54, 28 nov 2009 (CET)

A questo punto la discussione mi sembra non abbia più ragion d'essere. --Pequod76^(talk) 05:55, 29 nov 2009 (CET)

@Nemo, giusto per puntualizzare le cose: so bene che la policy è Aiuto:Convenzioni di nomenclatura, ma basta dare un'occhiata a questo e quest'altro paragrafo di quella pagina per capire che la convenzione del progetto Santi è a tutti gli effetti normativa. In quanto alla dizione più diffusa riconosco di non essermi spiegato (andavo un po' di fretta). Mi spiego meglio: l'ordine di priorità definito dalla policy suggerisce che "ove possibile è preferibile intitolare la voce Nome Cognome (Giovanni Bosco) o il nome latino (Sofronio Eusebio Girolamo)", che, se conosciuto, è il titolo migliore a meno che non esista una dizione più diffusa. Quindi, come chiarivo alla fine - lo ammetto, forse in maniera un po' tortuosa - la mia preferenza va ad Aurelio Ambrogio, che è univoco e non contiene l'appellativo "Sant'", visto che non si può dire che "Ambrogio di Milano" sia la dizione più diffusa. Infine: la versione attuale dell'incipit, che contiene tutte e tre le dizioni privilegiando solo Sant'Ambrogio, mi sembra la più equilibrata--Formica rufa 00:00, 30 nov 2009 (CET)

La convenzione del Progetto:Santi l'ho [ri]scritta io e ovviamente non può essere in contrasto colla norma generale (stabilita per sondaggio, ricordo), infatti dice «[...] dizione più diffusa, che – a meno del titolo di santo – deve essere contenuta nel titolo per renderlo riconoscibile». Ribadisco dunque: «non c'entra perché la "dizione piú diffusa a meno del San" è Ambrogio, ed è contenuta sia in Aurelio Ambrogio, sia in Ambrogio di Milano». Per l'incipit, bene la modifica dell'ottimo Ramac (anche se ritengo che i nostri lettori siano piú intelligenti di quanto li si dipinga, e quindi avrebbero capito anche prima). --Nemo 20:15, 1 dic 2009 (CET)

(conflittato: il "tu" si riferisce a "Formica rufa"...)Se il principio generale delle convenzioni di nomenclatura (la prima cosa che si dice al paragrafo "Scelta del titolo della voce") è: "In generale, la scelta del titolo di una voce dovrebbe dare la priorità a cosa la maggior parte degli utenti di lingua italiana riconoscerebbe facilmente, con un minimo ragionevole di ambiguità" chi mi sa dire quale utente alla ricerca di San Girolamo va a cercarlo sotto (o lo "riconoscerebbe facilmente" come) "Sofronio Eusebio Girolamo"? E chi sa che il nome di Sant'Ambrogio era "Aurelio Ambrogio"? Ripeto, è come col premio Oscar, il cui nome vero sarà Academy Award, ma che sta sotto "premio Oscar" proprio in base a questo principio. La parte che dici tu (Convenzioni specifiche) non lascia liberi i singoli progetti di prescindere da questi principi. Infatti, leggi bene, si dice "È possibile che un progetto, nel rispetto delle linee guida dettate in questa pagina, abbia sviluppato convenzioni di nomenclatura specifiche per particolari tipologie di voci". Quindi per me le decisioni del progetto santi valgono solo se in armonia con questi principi. --Vermondo (msg) 20:29, 1 dic 2009 (CET)

<rientro>Premessa generale: la questione è risolta, quindi da qui in poi, ovviamente, ragioniamo per accademia. @Nemo: ok, ne prendo atto, ma se è così la convenzione è IMHO poco chiara. Che ne dici di far diventare quella frase "dizione più diffusa, che – a meno del titolo di santo – deve essere in ogni caso contenuta nel titolo per renderlo riconoscibile"? @Vermondo: è vero quel che dici, ma in parte: sui santi c'è una convenzione specifica, decisa con sondaggio, che prescrive di evitare - se possibile - l'uso del titolo di Santo. È, questa, essa stessa una deroga al principio della dizione più diffusa: è evidente che per Antonio di Padova o Francesco d'Assisi la versione più diffusa è col "san" davanti. Sui santi, cioè, quel principio generale è stato in qualche modo messo da parte, rendendo più vaga l'applicazione di Aiuto:Convenzioni di nomenclatura. --Formica rufa 21:08, 1 dic 2009 (CET)

Non ho capito la "premessa generale". Ho modificato Progetto:Santi come da te suggerito. Per il resto, mi spiace constatare che le linea guida continua a essere poco chiara (chiedo il vostro aiuto per riformularla, nel caso): per i santi non c'è nessuna deroga, anzi sono un caso fra tanti: Aiuto:Convenzioni di nomenclatura#Titoli, nobili e affini (l'avevi letto?). Il "principio della dizione piú diffusa" in seguito al sondaggio è stato chiarito, perché si è capito che la presenza o meno di alcuni pezzi non inficia la riconoscibilità del titolo, purché il resto sia presente (cioè sia contenuto nel titolo). --Nemo 21:26, 1 dic 2009 (CET)

La premessa generale significa semplicemente che, visto che su Ambrogio abbiamo trovato un punto di consenso e visto che la discussione verte ormai solo sulle convenzioni dei santi, abbiamo due opzioni: o ragionare in astratto, come se fossimo al bar davanti a una birra, o spostarci qui, dove potremo confrontarci con tutti gli altri utenti interessati all'argomento e quindi prendere eventuali decisioni

Detto ciò: sì, conosco la sezione su titoli eccetera. Mi spiego meglio: con quel sondaggio noi abbiamo deciso che alla "dizione più diffusa" dobbiamo togliere, se possibile, il titolo di santo, dunque santo=re o duca o conte eccetera (la sezione ha solo la parola santo in più rispetto alla versione immediatamente precedente alla fine del sondaggio), ma, se dire Luigi XIV (un esempio a caso) non è infrequente, è meno frequente parlare di Francesco d'Assisi, senza san. Nel primo caso è forse quella senza "re" la dizione più diffusa, nel secondo quella con "san". Sto solo sostenendo che nel prendere questa decisione, che io condivido (e infatti a suo tempo la votai), abbiamo stabilito una deroga al principio della dizione più diffusa. La quale, per essere ancor più chiari, è tutto il modo più frequente di chiamare una persona o una cosa, non una sua porzione, pur univocamente comprensibile (cioè, per fare un esempio che non c'entra niente ma IMHO abbastanza chiaro: se io ti dico Travolti da un insolito destino tu lo capisci senz'altro che mi riferisco a Travolti da un insolito destino nell'azzurro mare d'agosto, ma questo non trasforma automaticamente il titolo in Travolti da un insolito destino) --Formica rufa 00:34, 2 dic 2009 (CET)

Io vedo consenso solo sull'incipit, non mi pare che la discussione sul titolo sia chiusa. Non condivido la tua definizione di "dizione piú diffusa", che comunque è una regola da sempre applicata solo alle persone. --Nemo 21:16, 2 dic 2009 (CET)

Beh, il primo riferimento al concetto è già nel primo paragrafo della policy (anche se più avanti c'è dell'altro che entra nello specifico delle biografie). Comunque, alla fin fine, queste sono sfumature di interpretazione della policy. Sul tema della discussione: beh, io vedo un certo consenso su Sant'Ambrogio, comunque mi scuso se ho dato impressioni censorie. --Formica rufa 14:32, 3 dic 2009 (CET)

Meglio conosciuto?

Non vorrei appiccicare un senza fonti all'affermazione... Io cmq non la condivido. E torno a dire che il nome più adeguato per una enciclopedia aconfessionale come wikip sia imho Aurelio Ambrogio. O anche "Ambrogio (padre della Chiesa)", forse la più asettica. Ne possiamo discutere, per favore? :) --Pequod76^(talk) 20:57, 22 feb 2010 (CET)

Concordo. --Salento ^{tre.αλλα.Quarta} 00:16, 30 apr 2010 (CEST)