Discussione:Ruach haQodesh

Ruach haQodesh nell'ebraismo

Il titolo ed il testo dell'articolo sono contradittori. Parrebbe dal titolo trattarsi di un tema di religione ebraica, mentre viene tutto analizzato secondo una prospettiva teologica cristiano-cattolica. Tradurre ruach hakodesh con "spirito santo" per di piu' usando le lettere maiuscole e' in questo contesto completamente fuorviante ed analizza concetti ebraici pper mezzo di una visione cattolico-centrica. Non si possono analizzare sistemi religiosi diversi da quello cristiano per mezzo di categorie teologiche cristiane. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Yehuda.abramson (discussioni · contributi) 23:53, 20 giu 2016 (CEST).

Non sono assolutamente d'accordo: il tema è analizzato neutralmente, con fonti opportune e per nulla cattolicocentriche (!). Il testo è tra l'altro integralmente condiviso dai contenuti di en:wiki e he:wiki in maniera enciclopedica e imparziale, e se ciò non fosse sufficiente, viene convalidato anche dalla Jewish Encyclopedia e dalla Encyclopaedia Judaica (che non mi sembrano certo pubblicazioni di "prospettiva teologica cristiano-cattolica"!), e altre fonti regolarmente citate in pagina. Futuri cambiamenti e/o modifiche della voce non comprovate quindi da fonti idonee, non potranno essere accettate.--Monozigote (msg) 00:37, 21 giu 2016 (CEST)

Secondo te la traduzione di רוח הקודש come "Spirito Santo" e sopratutto con l'uso delle maiuscole ti pare una traduzione corrispondente all'ottica ebraica? E' platealmente una traduzione di carattere cristiano che si rifa' alla traduzione della Bibbia della C.E.I.. Non e' certo una traduzione rispondente ad una interpretazione ebraica.

Se si trattasse della voce "Spirito Santo" sarei daccordo, ma trattandosi della voce "Ruach HaKodesh" e' veramente fuoriluogo una traduzione del genere. Ad esempio qualcuno sa dirmi cosa c'entri in questo contesto la seguente affermazione: "Il termine "Spirito Santo" è fortemente presente anche nel Nuovo Testamento, i cui scritti ci sono pervenuti in greco tardo (koiné) e pertanto esso viene indicato con il termine greco "πνεῦμα ἅγιον"".

E' quasi assolutamente assente nella voce l'accezione ebraica principale e cioe' quello di ispirazione profetica. Vi erano addirittura delle traduzioni con Spirito Santo con rimando alla voce di teologia cattolica. Ripeto, nella vocce Spirito Santo va benissimo, ma qui e' del tutto fuorviante. Chiunque conosca un po' l'ebraismo sa benissimo che la locuzione רוח הקודש indica semplicemente lo spirito profetico. Le citazioni cabalistiche sono state estrapolate dal loro contesto. Le "personificazioni" di carattere cabalistico degli Attributi sono soltanto di carattere simbolico e non reale.

Yehuda.abramson

Sì, secondo me e secondo l'interpretazione ebraica di massima (che è quella che serve in un'enciclopedia imparziale):

What the Bible calls "Spirit of Yhwh" and "Spirit of Elohim" is called in the Talmud and Midrash "Holy Spirit" ("Ruaḥ ha-Ḳodesh." never "Ruaḥ Ḳedoshah," as Hilgenfeld says, in "Ketzergesch." p. 237). Although the expression "Holy Spirit" occurs in Ps. li. 11 (LXX. πνεῦμα τὸ ἅγιον) and in Isa. lxiii. 10, 11, it had not yet the definite meaning which was attached to it in rabbinical literature: in the latter it is equivalent to theexpression "Spirit of the Lord," which was avoided on account of the disinclination to the use of the Tetragrammaton (see, for example, Targ. to Isa. xl. 13). It is probably owing to this fact that the Shekinah is often referred to instead of the Holy Spirit. It is said of the former, as of the Holy Spirit, that it rests upon a person. The difference between the two in such cases has not yet been determined. It is certain that the New Testament has πνεῦμα ἅγιον in those passages, also, where the Hebrew and Aramaic had "Shekinah"; for in Greek there is no equivalent to the latter, unless it be δόξα (="gleam of light"), by which "ziw ha-shekinah" may be rendered. Because of the identification of the Holy Spirit with the Shekinah, πνεῦμα ἅγιον is much more frequently mentioned in the New Testament than is "Ruaḥ ha-Ḳodesh" in rabbinical literature.(Jewish Encyclopedia[1])

Non cambiare l'incipit, niente "vento". Grazie.--Monozigote (msg) 11:45, 21 giu 2016 (CEST)

Fonti tradizionali ebraiche sulla locuzione רוח הקודש. Spirito profetico e non spirito santo

Caro Monozigote, a dimostrazione che non si tratta di spirito polemico, ma costruttivo e che veramente ritengo che si tratti di una traduzione forzata e di matrice cristiana e dunque adatta alla voce spirito santo e non a quella Ruach haQodesh riporto di seguito qui alcune delle fonti classiche a sostegno di quanto affermo, fonti peraltro tratte dagli stessi versetti citati in voce a sostegno dell' ipotesi "spirito" e dalla pagina di ghemara' citata:

• Bereshit (Genesi) I,2

ורוח אלקים מרחפת על פני המים L'Artscroll (ediz. Mesora) nella sua traduzione in spagnolo ad opera di Rav Iosef Mendoza traduce detta locuzione con "Presencia Divina" (Presenza Divina) cioe' in pratica con "Shechina". Rashi spiega in loco ("דיבור המתחיל "ורוח אלקים מרחפת) che si tratta dell'alito proveniente dalla bocca di D-io; dice Rashi infatti "Il Trono della Gloria sta in piedi nell'aria ed aleggia sulle acque nell' alito (רוח) della bocca del Santo Benedetto Egli Sia". Secondo Rashi dunque in questo contesto "ruach" vuol dire "alito" o "soffio" (dato che afferma che questo ruach proviene dalla bocca di D-io).

Sforno interpreta invece il termine "ruach" come מניעי הגלגל in base al Salmo CIV, 4. Secondo Sforno l'espressione "ruach" in questo contesto indicherebbe il soffio di D-io che fa muoverre i "galgalim" e cioe' le costellazioni (letter. le ruote). Egli ci da dunque un'interpretazione di carattere astronomico in cui il "ruach" sarebbe una specie di "vento stellare" proveniente da D-io che fa muovere tutto il sistema delle costellazioni nell'universo. Secondo Rashi si tratterebbe dunque dell' alito, del soffio proveniente dalla "bocca" di D-io Questo soffio-alito secondo Sforno sarebbe il responsabile del funzionamento delle costellazioni.

• I Samuele XVI, 13 "e sorse in David una forza profetica da quel giorno in avanti"

In questo contesto il Tanach sta parlando della cerimonia di investitura come re del Re Davide da Parte del Profeta Samuele per mezzo dell'unzione con l'olio sacro dell'unzione. In questo contesto il Targum di Onkelos (qualsiasi interpretazione ebraica del Tanach parte sempre dalla traduzione in aramaico operata da Onkelos traduce ושרת רוח נבואה מן קדם ה" עלדוד מיומה וכו cioe' con "ispirazione profetica". Cioe' secondo Onkelus da quel momento in avanti il Re Davide ricevette uno "sprito profetico"

Rashi in loco (ד"ה ותצלח רוח ה") spiega la parola רוח (ruach) come גבורה (ghevura) forza; stessa interpretazione ne danno Davar Shmuel, Metzudat Tzion, ed il commento di Rabbenu Ishaia. In pratica, secondo l'interpretazione ebraica qui si starebbe parlando semplicemente di una forza profetica, di ispirazione profetica.

• Isaia LXIII, 10-11

In ognuno di questi due versetti compare l'espressione רוח קדשו Anche qui Onkelos interpreta l'espressione come profezia infatti nella traduzione aramaica dei due versetti usa l'espressione "מימר נביי קודשה". Dunque secondo Onkelos il concetto espresso in questi due versetti e' inerente alla sfera dell'ispirazione profetica. Qui ci si troverebbe di fronte ad una condanna nei confronti del comportamento negativo del Popolo verso i profeti e la loro profezia; interpretare la locuzione come spirito santo vorrebbe dire stravolgere il senso del testo e lo stesso contesto che se ne ricava dal versetto successivo in cui si fa riferimento alla Profezia di Mose.

• Salmo LI vv. 12, 13, 14 (e non 10, 11, 12 come e' stato scritto erroneamente nella voce il che la dice lunga e fa ben capire che si tratta semplicemente di un copia-incolla e traduci dalla pagina in inglese; il sottoscritto invece i testi li conosce in lingua originale e li ha verificati)

Anche qui l'espressione רוח הקודש (ruach haqodesh) viene tradotta da Onkelos come רוח נבואת (ruach nevuat) cioe' ispirazione profetica ("nevua" infatti e' la profezia) in questo contesto dunque Rashi interpreta il verso 13 come una richiesta del Salmista (il Re Davide secondo la tradizione ebraica) di non far allontanare da lui l'ispirazione profetica necessaria a comporre i salmi.

• Makot 23b

Il citato passo talmudico inizia cosi': "Disse Rabbi Ishmael in tre posti si e' rivelato il "ruach haqodesh" (in questo contesto la Voce di D-io): nel Tribunale di Shem, nel Tribunale di Shmuel HaMarti (olio della citta' di Rama) e nel Tribunale del (Re) Salomone etc". Nel seguito del racconto della ghemara si raccoonta di processi avvenuti nei tre tribunali di cui sopra nei quali i tre giudici citati dirimerono le liti giudiziali in questione in seguito ad una "bat kol" cioe' la Voce di D-io che si fece sentire testimoniando. Ebbene in questo contesto Ruach HaKodesh indica semplicemente la Voce di D-io. Ora si deve tener presente che in nessun luogo nella letteratura talmudica la "bat kol" rappresenta una seconda persona della divinita'; un si tale concetto dualistico o trinitario e' completamente estraneo alla dottrina ebraica.

Ebbene siccome stiamo scrivendo una pagina in italiano per un pubblico italiano dobbiamo analizzare il significato delle parole nella lingua italiana. Un qualsiasi dizionario italiano spieghera' la locuzione "spirito santo" come "una delle tre persone della trinita'". Forse in inglese l'espressione non avra' una pregnanza religiosa come in italiano. In italiano invece l'espressione "spirito santo" ha una bene definita accezione che va benissimo per la pagina spirito santo, ma non per quella Ruach haQodesh che vorrebbe spiegare il significato nella dottrina ebraica di tale parola. Ora un'enciclopedia solitamente dovrebbe servirsi del parere di esperti per ogni settore e non limitarsi ad una traduzione del testo di un'altra enciclopedia. Ebbene l' "interpretazione ebraica di massima" non e' tanto quella della rispettabilissima Jewish Enc., ma quella dei testi specialistici e dei commenti principi e quindi della letteratura talmudica prima e rabbinica poi e quindi non si puo' prescindere da Onkelus e da Rashi. Capisco che sia un po' specialistico tutto cio' che ho scritto, ma appunto questa e' la prova che non sto blaterando o facendo vandalismo, ma che ritengo che la pagina sia fuorviante drispetto al titolo. Yehuda.abramson

Bene, sei stato esaustivo, ma non sufficientemente da giustificare un cambiamento della voce a favore di quanto scrivi. Il testo che ho comunque adattato ora, anche secondo alcuni dei tuoi punti, rispecchia la tradizione ebraica nell'ambito di "spirito santo", come riportato anche dalle altre lingue di WP. Non prevedo altri cambiamenti che escano da questo ambito e ti prego di non fare modifiche senza prima averne discusso costruttivamente, motivando l'assoluta necessità delle variazioni rispetto al testo corrente. P.S.: È preferibile tu scriva le intestazioni in lettere minuscole. Grazie e ciao.--Monozigote (msg) 22:26, 21 giu 2016 (CEST)

Monozigote Le citazioni dei vv del salmo 51 sono sbagliate. I vv in questione non sono il 10, 11, e 12 , ma il 12, 13 e 14. Questo appunto la dice lunga. Credo che potrai aver ben capito da quanto ho scritto in precedenza che non sono un dilettante in Tanach ed ebraismo.

Ora circa il fulcro della questione puoi spiegarmi quale sarebbbe la fonte autorevole per tradurre spirito santo invece che spirito profetico? La traduzione letterale in questo caso e' completamente forviante sopratutto per il senso che se ne da in Italia (tradurre vuol dire anche saper contestualizzare alla nuova lingua) e con tutto il dovuto rispetto per la Jewish Enc. (che parla ad un pubblico di lingua inglese) Onkelos Rashi Sforno Metzudat David ed il commento di Rabbenu Ishaia sono un tantinello piu' autorevoli. Peraltro la prova che la traduzione andrebbe contestualizzata la da la traduzione dell' autorevole ArtScroll che nell'edizione in spagnolo (contesto molto simile a quello italiano) traduce "Ruach haQodesh" con "Presencia Divina" e cioe' con Presenza Divina (Shechinna) rifacendosi ad uatorevoli commentaristi tra rishonim ed acharonim. Tradurre spirito santo e per di piu' con lettere maiuscole in Italia e' completamente fuorviante e fa credere aad un non adetto ai lavori che l'ebraismo concepisca la dottrina trinitaria.

Grazie Yehuda.abramson

Caro Monozigote forse l'introduzione di un inciso del genere potrebbe andare bene e permetterebbe di mantenere entrambe le opinioni: "Secondo la letteratura rabbinica classica l'espressione biblica Ruach HaQodesh e simili andrebbe interpretata piuttosto come "ispirazione profetica" (ad esempio in I samuele XVI, 3; Salmo LI 12-14; Isaia LXIII, 10-11) oppure come "alito" o "soffio divino" (ad esempio in Genesi I, 2)." (cfr. Rashi, Sforno , Onkelus, Metzudat, Tzion Davar Shmuel, Pirush Rabbenu Ishaia et alia). Yehuda.abramson

Niente da fare. Anche tu citi la maggior parte di testi in lingue straniere (spagnolo, greco, ebraico, aramaico, arabo, vattelapesca, ecc.). Qui non si tratta di lingua inglese o italiana, o del contesto culturale rispettivo (vedi tra l'altro la versione WP in ebraico)... Il fatto che in Italia "Spirito Santo" venga interpretato "cristianamente" mi fa un baffo (come mi dice un amico wikipediano), e se Spirito Santo in arabo viene interpretato islamicamente, mi fa un altro baffo, e se in francese, olandese, mandarino viene interpretato secondo le rispettive tradizioni socioreligiosoculturali mi fa la barba. La questione verte su "ruach" e ruach viene predominantemente tradotto SPIRITO. Ciò è rispecchiato dalla rispettiva voce, cone le variazioni del caso ben riportate ed evidenti. Non parliamone più. Saluti.--Monozigote (msg) 00:15, 22 giu 2016 (CEST)

[× Conflitto di modifiche] È vero che è importante tradurre con un occhio al contesto culturale della lingua d'arrivo. Però noi non siamo traduttori, siamo meri passacarte di quello che dicono le fonti secondarie e terziarie. Siccome il problema attiene alla resa della lingua italiana, la questione va risolta ricorrendo a fonti in questa lingua. Se riscontriamo che le fonti in italiano traducono in diversi modi e soprattutto se riscontriamo che esistono delle fonti che si pongono il problema che ci stiamo ponendo in questa sede, allora avrà un senso correggere in qualche modo il testo attuale. Invece preoccupazioni del tipo "chi legge finirebbe per attribuire all'ebraismo una qualche propensione trinitaria" non ci appartengono. Senz'altro è possibile che la voce presenti degli svarioni. Inizierei a individuare i problemi più semplici, relativi alle eventuali sviste più grossolane (come i collegamenti che puntano ad argomenti del tutto irrelati). Sistemate queste cose, possiamo passare ad una analisi linguistica delle fonti. pequod ^Ƿƿ 00:24, 22 giu 2016 (CEST)

Perdonami Monozigote , ma, se vogliamo proprio essere precisi, ruach in ebraico vuol dire principalmente vento e non spirito. questa e' la sua traduzione principale sia in ebraico moderno che biblico. Spirito e' frutto della traduzione della Vulgata dalla Septuaginta. Detto cio io cito fondamentalmente testi in ebraico ed aramaico perche' di ebraismo stiamo parlando e quindi le lingue di riferimento sono l'ebraici e l'aramaico. Detto cio' ti prego di mantenere un tono rispettoso come sino ad ora io ho fatto. Non ho mai banalizzato le tue opinioni parlamdo di battelapesca e farmi un baffo o una barba. La buona educazione prima di tutto. Per cortesia non banalizzare le opinioni altrui sopratutto se sul tema sono opinioni di persone competenti, forse anche piu' di te. A titolo informativo sono in possesso di un titolo di shochet e studio a Gerusalemme ghemara ed halacha da anni in yeshivot charediot quindi quello che scrivo sul tema non e' un copia incolla da wiki in inglese, ma frutto di conoscenza. Anzi ti diro' di piu', da charedi quale sono sarei contrario alla pubblicazione e traduzione di qualsiasi cosa che abbia a che vedere con la Torah Orale, ma qualora si spaccino per ebraiche cose che ebraiche non sono, allora mi vedo costretto a correggere gli errori. Ora al netto della discussione dove tu non vuoi ammettere che ti trovi davanti a chi ne sa qualcosa, per lo meno vedi di rispettare la conoscenza altrui e non banalizzarla. Spero si torni ad un rispetto reciproco. Grazie Yehuda.abramson

Caro, pequod la mia preocupazione non e' di carattere confessionale, ma semplicemente dico che e' enciclopedicamente errato utilizzare un termine che qualsiasi dizionario od enciclopedia in italiano ti spieghera' come "una delle persone della trinita" per spiegare una locuzione ebraica della Bibbia Ebraica all'interno di una voce che vorrebbe spiegare enciclopedicamente il significato di detta locuzione sotto l'ottica del contesto ebraico di riferimento. E' come se per parlare di induismo utilizzassi sistemi teologici cattolici o ebraici o mussulmani. Tutto qui. Grazie Yehuda.abramson

Ecco quanto afferma la voce ruach hakodesh in ebraico in wiki in ebraico nel suo incipit: ביהדות איכות הקשר ברוח הקודש היא פחותה מאשר הנבואה וגדולה מאשר בת קול וגילוי אליהו appunto parla di profezia, Voce di D-io o rivelazione del Profeta Elia. Questa ostinazione a voler tradurre come "spirito santo" sembra piu' confessionale che enciclopedica. Yehuda.abramson

Caro mr. Abramson, l'importante è muoverci per fonti secondarie e terziarie in italiano. Comprendo che sei competente, quindi giù il cappello, ma su wikipedia siamo solo firme senza significato. La fiducia che la comunità dei wikipediani attribuisce a questa o a quella firma dipende innanzitutto dalla capacità di ciascuno di mostrare che si appoggia rigorosamente su fonti e non su ipse dixit o interpretazioni "dirette" di fonti primarie. Sono certo che il tema della traduzione di "ruach" in italiano sia stato affrontato da fonti. pequod ^Ƿƿ 02:41, 22 giu 2016 (CEST)

Caro Yehuda, non volevo certo mancarti di rispetto, ma volevo invece "alleggerire" la discussione, che sta prendendo una piega ossessiva. Il fatto che tu sia in possesso di un titolo di shochet e studi a Gerusalemme varie materie ebraiche è rassicurante e benvenuto su WP, ma WP non è una yeshivah virtuale, bensì un enciclopedia che cerca di riportare voci in maniera imparziale basandosi su fonti secondarie e terziarie che anche i lettori possano facilmente consultare e comprendere. Nella fattispecie, l'interpretazione data da questa voce (che tra l'altro non ho creato io, ma solo modificato in passato rif. parti talmudiche) è quella che più si adatta al consenso enciclopedico generale, al di fuori di confessioni e/o culture. Le tue variazioni invece non seguono questa direzione, per ora, e non le reputo accettabili. Se poi altri wikipediani dovessero apportare altre modifiche, imparziali e ben supportate da dette fonti secondarie e terziarie (di qualsiasi lingua e/o estrazione socioculturale), allora ben vengano. Ora ti saluto definitivamente, dato che la discussione sta diventando prolissa e stagnante, e passo ad altre attività. Ah, ma prima di accommiatarmi, ti ricordo che anche le due voci che hai precedentemente creato, non sono formattate secondo i paramentri di WP e necessitano di ulteriori citazioni, specie nelle sezioni "giuridiche" e negli incipit: ti consiglio quindi di provvedere e revisionare Mea Shearim e Chassidut Slonim -- per aiuto puoi consultare Wikipedia:Cinque pilastri, Wikipedia:Verificabilità e altri suggerimenti ivi reperibili di rimando. Grazie.--Monozigote (msg) 13:33, 22 giu 2016 (CEST)

Caro Monozigote su Slonim e Mea Shearim mi sono attenuto alle pagine in inglese. Comunque sono benvenuti consigli al fine di modificare dette pagine. ]Yehuda.abramson

Caro Abramson, mi sembra che una parte delle tue difficoltà nasce da una interpretazione restrittiva e eccessivamente tecnicistica della teologia cattolica, per cui le differenze fra ebraismo e cattolicesimo risultano ingigantite. Lo Spirito Santo si manifesta nell'uomo proprio come spirito profetico. La cosa è particolarmente evidente nel racconto della Pentecoste, in cui la caratteristica principale dello SS è la sua effusione sugli uomini e il dono delle lingue. Mi sembra che ebrei e cristiani abbiano dovuto affrontare lo stesso problema esperienziale e filosofico di descrivere un D-io trascendente ma anche presente. Nelle loro elaborazioni teologiche gli ebrei hanno ritenuto prioritario sottolineare il monoteismo, mentre i cristiani la realtà della presenza dell'Emanuele, il "D-io con noi". Può darsi che entrambe le elaborazioni siano incomplete, ma credo che entrambe le religioni con i termini Spirito Santo e Ruach-HaKodesh alludano allo stesso ente.--Pinea (msg) 14:24, 22 giu 2016 (CEST)

Caro Pinea proprio quanto tu affermi e' il fulcro della discussione. Non si puo' affermare che ""entrambe le religioni con i termini Spirito Santo e Ruach-HaKodesh alludano allo stesso ente"". Tale affermazione e' sbagliata anche da un punto di vista enciclopedico poiche' non rispondente alla realta'. Secondo la dottrina cattolica lo spirito santo e' un ente separato ed unito allo stesso tempo dalle e con le altre due persone della trinita, invece nell'Ebraismo il Ruach haQodesh non e' una persona della divinita' che essendo unica non ammette altre entita'. Il concetto di emanuele etc e' una elaborazione della teologia cristiana che non ha nulla a che fare con l'Ebraismo. Quanto tu hai scritto e' appunto frutto della confusione ingenerata dall'uso del termine "spirito santo" che fa credere alla gente che si tratti della stessa entita'. Ciao Yehuda.abramson

Caro pequod credo sia evidente che non ho portato a sostegno della mia tesi degli "ipse dixit", ma fonti rigorose. Ora che dette fonti siano in ebraico ed aramaico non vuol dire nulla, altrimenti mi si dovrebbe spiegare perche' se la fonte e' in inglese va bene, mentre se e' in lingua diversa dall'inglese non va bene (peraltro vi sono traduzioni in inglese di molte delle fonti fda me citate). Siccome si sta parlando di ebraismo e' naturale che le fonti siano in ebraico ed aramaico e peraltro dette fonti sono quelle tradizionali e classiche e molto piu' autorevoli della Jewish Enc..Yehuda.abramson

Ma il punto è che siano fonti secondarie e terziarie (vedi fonte secondaria). E visto che stiamo discutendo di una questione con una imponente vertente linguistica, sarebbe bene che fossero fonti in italiano, ma giusto perché ci darebbero conto proprio della questione che stiamo affrontando. Per chiarezza, il tuo contributo mi appare molto positivo per la correttezza della voce, mi sembra insomma giusto non mescolare cose diverse, non sono così convinto, come Pinea, di questa continuità tra ebraismo e cristianesimo, ma ammesso che essa sussista è chiaro che un'enciclopedia deve allora dare anche conto delle differenze. Difficile che non ve ne siano, anche contando che la riflessione trinitaria è un contributo del tutto originale del cristianesimo alla religiosità in generale, quindi sarebbe strano volerla estendere secondo analogie ad altre confessioni. L'unica cosa che ti chiedo - il che farebbe qualsiasi buon wikipediano - e di appoggiarti a fonti secondarie (per intenderci, sicuramente non Onkelos), possibilmente in italiano per le ragioni dette, possibilmente focalizzate sul punto in questione. pequod ^Ƿƿ 19:25, 22 giu 2016 (CEST)

Caro pequod il problema e' che fonti secondarie in italiano sull'argomento praticamente non esistono tant'e' che lo stesso Monozigote riporta a sostegno della sua tesi fonti secondariie in inglese. Se e' per questo io ne ho riportato una in spagnolo e quindi mi si dovrebbe spiegare per quale ragione in inglese andrebbe bene, mentre in spagnolo no. Ho pure riportato l'incipit della voce in wikipedia in ebraico. Anche la fonte sul Talmud da me riportata e' tradotta in inglese dalla ArtScroll facilmente reperibile ( http://www.artscroll.com/ ). A questo punto non comprendo l'ostinazione a voler continuare a tradurre come "spirito santo". Come ho fatto notare la Treccani definisce lo "spirito santo" come una delle due persone della trinita' e non come locuzione biblica ebraica.

Ora pero' mi sorge una domanda: per quale ragione se io cito Rashi in ebraico si traterebbe di fonte non acettabile in quanto primaria, mentre se qualcun altro cita ad esempio il "Derech HaShem" di Rabbi Moshe Chaim Luzzato in inglese va benissimo e viene considerata fonte secondaria? Qualcuno dovrebbe spiegarmi per quale ragione si possono citare fonti ininglese, ma in ebraico o spagnolo no. La cosa non mi pare sensata. La realta' e' che le fonti secondarie in italiano sull'ebraismo sono praticamente inesistenti. Detto cio' Rashi e gli altri commentaristi da me citati sono fonti secondarie rispetto al Tanach che e' la fonte primaria, la lingua di per se non e' indice di carattere primario o secondario. Un testo tradotto e' semplicemente una traduzione. Una Bibbia tradotta rimane fonte primaria benche' tradotta, al massimo si potra' discutere sulla bonta' della traduzione. Ora se si accetta come fonte secondaria la Jewish Enc. Non capisco per quale ragione i commenti al Tanach non possano essere considerati fonte secondaria. Il Tanach e' la fonte primaria, mentre Rashi, Sforno, Rambam e gli altri commentaristi sono fonte secondarie. Se poi si vogliono ammettere solo fonti in italiano allora quasi tutte le voci di wikipedia sull'ebraismo andrebbero cancellate in quanto si rifanno prevalentemente a testi in altre lingue. In riassunto se si ammette l'inglese non vedo per quale ragione non si possa ammettere lo spagnolo e sopratutto per quale ragione non si possa ammettere l'ebraico.

Yehuda.abramson

Richiesta di parere a tutti gli utenti

Qualcuno sa spiegarmi cosa ci sia di sbagliato in questa mia proposta di introdurre il seguente inciso?

«"Secondo la letteratura rabbinica classica l'espressione biblica Ruach HaQodesh e simili andrebbe interpretata come "ispirazione profetica" (ad esempio in I samuele XVI, 3; Salmo LI 12-14; Isaia LXIII, 10-11) oppure come "alito" o "soffio divino" (ad esempio in Genesi I, 2).".»

Questo inciso riporta fonti verificabili (Rashi e Sforno sono peraltro tradotti in moltissime lingue e le altre citazioni sono i classici commenti ebraici alla bibbia.

Inoltre non capisco perche' sia stata cancellata la mia correzione alla parte sul Talmud (Makot 23b) ho scritto:

«"Il Termine "Ruach haQodesh" viene inteso nel Talmud anche come Bat kol (Voce di D-io)".»

Il fatto e' facilmente verificabile nella traduzione in inglese del Talmud della ArtScroll. Sinceramente non capisco questo comportamento censorio a fronte di modifiche supportate da fonti rigorosissime. A me pare che il comportamento confessionale sia da perte di qualcun altro che si ostina a non riconoscere la fondatezza delle obiezioni da me sollevate.

La mia proposta e' semplice e cioe' introdurre questi due incisi che sono sostenuti da fonti autorevoli e verificabili. Non si capisce altrimenti perche' la parte che parla di Shechina sia considerabile attendibile quando come citazione riporta un pezzo di una canzonetta in yidish (nota numero 3), mentre le mie citazioni che riportano fonti autorevoli sono considerate inadeguate. A me pare o ostinazione a non voler riconoscere di aver sbagliiato o un comportamento confessionale proselitistico. Tutto cio' pero' non ha nulla di enciclopedico. Ripeto in italiano spirito santo vuol dire una delle due persone della trinita'

Ecco la definizione della Treccani al termine 'spirito santo' http://www.treccani.it/enciclopedia/spirito-santo_(Enciclopedia-Italiana)/ dove rimanda alla seguente definizione: http://www.treccani.it/enciclopedia/trinita/ Yehuda.abramson

Limitatamente alla parte inerente il Talmud vorrei domandare per quale ragione la frase "Il termine viene discusso nel Talmud babilonese (Makkot 23b e altrove)" non possa essere sostituita con la piu' precisa "Il Termine "Ruach haQodesh" viene inteso nel Talmud anche come Bat kol (Voce di D-io)". Il testo in questione dice infatti proprio questo. Si tratta del racconto di tre processi in cui la Voce di D-io (lett. Bat kol) si fece sentire dal cielo al fine di idrimere le tre dette liti giudiziarie (si veda al riguardo Makot23b). Sinceramente sono andato a verificare il testo proprio l'altro ieri sera (21-06-2016) ed appunto si parla esplicitamente di Bat kol. --Yehuda.abramson (msg) 05:10, 23 giu 2016 (CEST)

Fonti primarie e fonti secondarie

Citazione dalla voce di Wikipedia "fonte secondaria"

Una fonte secondaria in storiografia e in filologia è uno scritto in cui si descrive, discute, interpreta, commenta, analizza, riassume una o più fonti primarie basandosi usualmente anche sulla consultazione di altre fonti secondarie.

Secondo questa definizione Rashi, Onkelos, Sforno, Metzudat Tzion, Davar Shmuel, Pirush Rabbenu Yeshaia o della Ghemara sono fonti secondarie rispetto al Tanach che e' la fonte primaria

Se dunque le fonti da me citate le si vogliono considerare primarie (non capisco per quale ragione) allora mi si deve spiegare per quali ragioni le seguenti citazioni sono considerate secondarie e quindi accettabili:

• Maimonide, Parte II, Cap. 45: "La varie classi dei profeti", in Guida dei perplessi nella traduzione (EN) di M. Friedländer, 2ª ediz., Dover Publications, 1956, pp. 242-244.
• Mosè Luzzatto, Parte III, Cap. 3: "Inspiration and Prophecy", in Derech Hashem: The Way of God, trad. (EN) di Aryeh Kaplan, 6ª ediz., Gerusalemme: Feldheim, 1998, pp. 213-215.
• Yehuda Ha-Levi, Quinto Saggio, XII secolo, The Kuzari: In Defense of the Despised Faith, trad. (EN) di N. Daniel Korobkin, Aronson, 1998, p. 279.
• Yehuda Ha-Levi, Quarto saggio, XV secolo, The Kuzari: In Defense of the Despised Faith, trad. (EN) di N. Daniel Korobkin, Aronson, 1998, p. 226.
• Mosè Luzzatto, Parte II, Cap. 8: "Details of Providence", in Derech Hashem: The Way of God, trad. (EN) di Aryeh Kaplan, 6ª ediz., Feldheim, 1998. p. 177.
• Mosè Luzzatto, Parte III, Cap. 3, sezioni 3-4: "Inspiration and Prophecy." Derech Hashem: The Way of God., trad. (EN) di Aryeh Kaplan, 6ª ediz., Feldheim, 1998. p. 215.
• Maimonide, Parte II, Cap. 45: (EN) "The various classes of prophets", in The Guide for the Perplexed, trad. M. Friedländer, Dover Publications, 1956, p. 243.
• Maimonide, Parte II, Cap. 45: "The various classes of prophets", in The Guide for the Perplexed, trad. M. Friedländer, Dover Publications, 1956, p. 242.
• Maimonide, Parte II, Cap. 45: "The various classes of prophets", in The Guide for the Perplexed, Trad. M. Friedländer, Dover Publications, 1956, p. 244.
• Talmud gerosolimitano, Sukkah 22b.
• Sanhedrin 11a, Meiri.
• Talmud gerosolimitano, Shekalim 14b.
• Yoma 39a, Rashi.
• Sanhedrin, "Avodah Zarah".

Se queste fonti succitate sono secondarie allora lo sono anche quelle da me citate, in caso contrario sono tutte fonti primarie.

Due fonti presenti nella voce non sono nemmeno fonti, ma semplici spiegazioni messe dalla persona che ha scritto la frase eccole di seguito:

• Simchat Beit Hashoeivah o Simchas Beis Hashoeiva (lett. "Festeggiamento della Casa dell'Acqua") è una celebrazione speciale degli ebrei durante i giorni intermedi di Sukkot.
• Nella Cabala ebraica le interpretazioni dell'Ein Sof sono esoteriche e profondamente ermetiche.

Infine il caso piu' comico e' la citazione come fonte di un verso di una canzonetta in Yiddish tirata fuori da un libro sul folclore musicale yiddish. Se questa e' una fonte enciclopedica!!!

• Il concetto della Shekhinah ("presenza") è associato anche allo "spirito santo" nella tradizione ebraica, come per esempio nella canzone yiddish: Vel ich, sh'chine tsu dir kummen "Verrò Io, Shekinah, a te". Si veda Ruth Rubin, Voices of a people: the story of Yiddish folksong, University of Illinois Press, 2000, p. 234. ISBN 978-0252069185

In pratica su 30 fonti in voce 14 hanno la stessa dignita' delle fonti da me citate 2 sono delle semplici autodefinizioni date dallo scrivente ed 1 e' il verso di una canzonetta. Ora togliendo le 3 fonti da me inserite (che a breve qualcuno togliera' senza motivo apparente) ne rimangono 27 e quindi: il 51% di esse ha la stessa dignita' delle mie fonti (e di queste nessuna e' reperibile in italiano) l'11% circa non sono nemmeno fonti ed il restante 38% sono fonti in inglese e non fonti secondarie in italiano. Quindi la voce andrebbe cancellata. Questo discorso potrebbe essere ripetuto per tutte le voci sull'Ebraismo Detto cio' non concordo sul fatto che i commentaristi al Tanach siano da considerarsi fonti primarie, ma sono fonti secondarie, non in italiano, ma sempre secondarie sono.

Caro pequod come puoi capire e' discutibile l'affermazione che Onkelos Rashi etc siano font primarie. Lo stesso Onkelos pur traducendo il Tanach non ha semplicemente tradotto il Tanach, ma ha spesso e volentieri fatto una traduzione in aramaico molto libera e di carattere interpretativo come nei passi da me citati. Infatti nella letteratura rabbinica la traduzione aramaica di Onkelos viene utilizzata anche come fonte secondaria interpretativa della fonte primaria (il Tanach).

.Yehuda.abramson

Ciao caro mr. Abramson. È importante discutere sapendo di capirci. Io invece vedo che non ci stiamo capendo. Quindi va benissimo avere opinioni diverse, ma dobbiamo assolutamente metterci d'accordo su alcuni dati di fatto. Mi limiterò a chiarire questi.

• le fonti secondarie in italiano sull'ebraismo sono praticamente inesistenti. Ma no, certo che ne esistono. Mi sembra un'affermazione ben strana. Tanto per fare un esempio, io conosco il Grottanelli-Sacchi, che è un testo di grande validità. Posso capire se mi dici che in Papua Nuova Guinea l'ebraismo non è esattamente al centro dell'attenzione, ma in Italia? Scherziamo?
• per quale ragione in inglese andrebbe bene, mentre in spagnolo no. Ma per nessuna ragione! Perdonami, ma chi mai ha detto una cosa del genere? Basta chiedere. Sarebbe del tutto irrazionale scegliere le fonti in base a questa discriminante. Ai fini della nostra discussione, se ci attribuisci un'idea assurda perdiamo tempo tutti. Ricordati che siamo volontari, quindi dobbiamo cercare di rendere le nostre discussioni efficienti, se non efficaci. la lingua di per se non e' indice di carattere primario o secondario: ma certo, stessa cosa, chi ha mai scritto una enormità del genere?
• per quale ragione se io cito Rashi in ebraico si traterebbe di fonte non acettabile in quanto primaria, mentre se qualcun altro cita ad esempio il "Derech HaShem" di Rabbi Moshe Chaim Luzzato in inglese va benissimo e viene considerata fonte secondaria? Rashi è un commentatore medievale. Mosè Luzzatto è settecentesco. Le opere di Rashi e Mosè Luzzatto sono entrambe fonti primarie. Infatti (da Fonte primaria):

  una fonte primaria è "prodotta in prossimità di tempo all'evento o al contesto storico con cui è direttamente o indirettamente in relazione". Inoltre, "la determinazione di una fonte come "primaria", in particolare in storiografia, dipende dal punto di vista assunto da chi la utilizza e non è quindi una qualità intrinseca, né può essere operata solo in base al tipo di documento che si maneggia".

  I due commentatori non sono "fonti secondarie", come se venissero dietro alla "primaria" Tanach. La Tanach e i suoi commentatori del passato sono prossimi (cronologicamente, ma anche culturalmente) al contesto storico di cui stiamo parlando. Se studiamo l'ebraismo, Rashi è una manifestazione della cosa che stiamo studiando. D'altra parte, nulla che preceda il metodo storico-critico può essere oggi considerato fonte secondaria, perché il punto di vista assunto dallo storico delle religioni contemporaneo (a noi) sarà per forza di cose lontano cronologicamente dalla cosa studiata (si può in qualche modo far coincidere la nascita del metodo storico-critico con la pubblicazione del Tractatus theologico-politicus di Baruch Spinoza).

• Niente ci vieta di usare le fonti primarie. Semplicemente lo dobbiamo fare per il tramite di fonti secondarie. Come traducono Rashi o Onkelos è del massimo interesse, però attenzione. Proprio perché, come scrivi, "Lo stesso Onkelos pur traducendo il Tanach non ha semplicemente tradotto il Tanach, ma ha spesso e volentieri fatto una traduzione in aramaico molto libera e di carattere interpretativo", siamo di fronte ad una fonte primaria in senso squisitissimo. Ma se anche fosse stato un traduttore molto piatto, comunque è rispetto a noi lontano nel tempo. Per ancora maggiore chiarezza su cosa sia una fonte secondaria, vedi Fonte_(storiografia)#Fonti_primarie.2C_secondarie e terziarie.
• Ora se si accetta come fonte secondaria la Jewish Enc. Non capisco per quale ragione i commenti al Tanach non possano essere considerati fonte secondaria. Perché la JE è novecentesca, semplicissimo. Quindi è una fonte secondaria. Vedi sopra.
• Se poi si vogliono ammettere solo fonti in italiano allora quasi tutte le voci di wikipedia sull'ebraismo andrebbero cancellate: non si può discutere così, mr. Abramson. Leggi wp:Presumi la buonafede, per favore. Ho scritto Siccome il problema attiene alla resa della lingua italiana, la questione va risolta ricorrendo a fonti in questa lingua. Non ho mai scritto che le voci sull'ebraismo su it.wiki vadano scritte esclusivamente a partire da fonti in italiano. Per favore, leggi spassionatamente e non pregiudizialmente i commenti altrui. Nessuno che si proponga di fare un'enciclopedia avanzerebbe una proposta così delirante.
• Secondo la letteratura rabbinica classica l'espressione biblica Ruach HaQodesh e simili andrebbe interpretata come "ispirazione profetica" (ad esempio in I samuele XVI, 3; Salmo LI 12-14; Isaia LXIII, 10-11)[1] oppure come "alito" o "soffio divino" (ad esempio in Genesi I, 2)." È chiaramente assurdo pensare che la letteratura rabbinica classica possa avere un punto di vista su quale parola italiana usare per tradurre ruach. Per questo ho invitato ad usare fonti in italiano, perché stiamo parlando di una questione nominalistica (con tutto ciò che di significato la cosa si porta dietro).
• Nessuno ha parlato di poesia yiddish. Rifiutare un tuo contributo non significa dire che la voce è perfetta. Cerca di stare al punto. "Comportamento censorio", "ostinazione"... Ti rinvio ancora una volta alla lettura di wp:Presumi la buonafede e ti ricordo che è un pilastro di Wikipedia. Se ne avessi presunta di più, questa discussione sarebbe stata molto più breve. Ti chiarisco che sono presente in questa discussione in qualità di moderatore.
• Per favore, non aprire una sezione ad ogni tuo intervento. Usa una serie di due punti ':' per distanziarti dal margine sinistro. Leggi aiuto:firma e firma di conseguenza i tuoi interventi. Cerca di essere più sintetico, anche evitando accuse di censura. Non avanzare ipotesi su ciò che il tuo interlocutore pensa, ma attieniti a cosa scrive. In ultimo, non è molto corretto continuare a modificare la voce mentre questa discussione è in corso. Per questa ragione sono tornato ad annullare i tuoi edit. Per favore, non insistere. Grazie per il tuo contributo e buonwiki! pequod ^Ƿƿ 03:45, 23 giu 2016 (CEST)

Caro pequod circa la questione della lingua spagnola ed ebraica mi riferivo alla saeguente frase di Utente:Monozigote che spero di aver frainteso: "Niente da fare. Anche tu citi la maggior parte di testi in lingue straniere (spagnolo, greco, ebraico, aramaico, arabo, vattelapesca, ecc.)." Per quanto riguarda invece quando giustamente affermi "È chiaramente assurdo pensare che la letteratura rabbinica classica possa avere un punto di vista su quale parola italiana usare per tradurre ruach" Faccio notare che io non ho parlato di traduzione, ma di interpretazione da parte delle fonti rabbiniche. Infatti quando Onkelos rashi ed altri, nel parlare di ruach haqodesh, lo definiscono come "nevua" operano una chiara interpretazione e cioe' interpretano il ruach haqodesh come nevua cioe' profezia. Detto cio' voglio far presente che, grazie a D-io, presumo la buonafede di tutti, sia tua che di Monozigote e mi scuso sinceramente se l'impressione e' stata in senso opposto e per aver parlato di ostinazione e censura (su questo ammetto il mio errore). --Yehuda.abramson (msg) 05:09, 23 giu 2016 (CEST)

Cari Abramson e Pequod, quanto ho scritto sopra e che non vi convince voleva essere in breve lo stesso che afferma la Jewish Encyclopedia prima di sottolineare anche le differenze:

The doctrine that after the advent of the Messiah the Holy Spirit will be poured out upon all mankind explains the fact that in the New Testament such great importance is assigned to the Holy Spirit. The phrase τὸ πνεῦμα τὸ ἅγιον occurs from eighty to ninety times (Swete, in Hastings, "Dict. Bible," ii. 404); while the phrase τὸ πνεῦμα τοῦ δεοῦ is comparatively rare, it occurs several times. In Acts i. 5, 8 it is said, as in the midrash quoted above, that in the Messianic time the Holy Spirit will be poured out upon every one, and in Acts ii. 16 et seq. Peter states that Joel's prophecy regarding the Holy Spirit has been fulfilled. "While Peter yet spake these words, the Holy Ghost fell on all them which heard the word. And they of the circumcision which believed were astonished, as many as came with Peter, because that on the Gentiles also was poured out the gift of the Holy Ghost. For they heard them speak with tongues, and magnify God" (ib. x. 44-46). Luke also says (Luke xi. 13) that God gives the Holy Spirit to those that ask Him. The phrase "joy of the Holy Ghost" (I Thess. i. 6) also recalls the Midrash sentence quoted above referring to the contrast between the clean and the unclean spirit (Mark iii. 30). The inspiration of the Biblical writers is acknowledged in the same way as in rabbinical literature (Matt. xxii. 43; Mark xii. 36; II Peter i. 21). Hence the conception of the Holy Spirit is derived from one and the same source.

Ciò premesso ritengo che Abramson possa avere ragione a ritenere che il testo deve mettere in guardia il lettore frettoloso sull'esistenza di differenze sostanziali con il cristianesimo. Mi sembra conforme allo stile di WP abbreviare l'incipit al minimo e inserirvi un "disclaimer", per cui io riformulerei l'incipit come segue:

Ruach haQodesh, (ebr. רוח הקודש, traslitt. anche ruaḥ ha-kodesh) è un'espressione della religione ebraica che si traduce perlopiù letteralmente con "Spirito Santo", ma è anche traducibile come "ispirazione divina". La teologia dello Spirito Santo pur utilizzando talora gli stessi testi biblici ha avuto esiti sostanzialmente diversi nell'ebraismo rabbinico e nel cristianesimo.

Tutto il resto lo metterei in un paragrafo successivo proprio per dare maggior rilievo al disclaimer. Che ne pensate? --Pinea (msg) 15:27, 23 giu 2016 (CEST)

Piccola precisazione: tra "ispirazione profetica" o "spirito profetico" e "profezia" e' preferibile la traduzione "ispirazione profetica"-"spirito profetico" per due ragioni: 1) la parola "ispirazione" ha una comune derivazione etimologica con la parola "spirito" ed in questo contesto si riferisce allo stesso campo semantico, a fortiori se si traduce come "spirito profetico" 2) sopratutto perche' "Ruach haQodesh" e "nevua" (profezia) nell'elaborazione dottrinale ebraica non indicano proprio la stessa cosa in quanto il primo e' di livello inferiore al secondo. La nevua, ad esempio, secondo la dottrina rabbinica e' terminata al tempo dei saggi della Grande Assemblea mentre il Ruach haQodesh e' un tipo di rivelazione di saggezza divina che puo' essere ancora attribuita a saggi viventi e che, in ambiente haredi e' stata attribuita ad esempio a Rav Yaakov Yisrael Kanievsky il padre di Rav Chaim Kanievsky --Yehuda.abramson (msg) 01:12, 24 giu 2016 (CEST)

Mi sembra che non hai obiezioni alla mia proposta e i tuoi ulteriori commenti non ho capito in che maniera vorresti applicarli. Provo a fare una modifica del testo iniziale. Se Monozigote o Pequod non sono d'accordo rollbaccatemi pure e spiegate qui dove ho sbagliato --Pinea (msg) 11:02, 24 giu 2016 (CEST)

Caro Pinea sono abbastanza daccordo con la tua proposta; il testo cosi' modificato mi sembra molto piu' equilibrato. Soltanto opterei piuttosto per "ispirazione profetica" o "spirito profetico", comunque anche "ispirazione divina" credo possa andare bene. Vorrei domandare a Monozigote e Pequod cosa vi sia che non va bene nella parte inerente al Talmud nell' inciso (in riferimento a Makot 23b) che in quel brano si interpreta ruach haqodesh come Bat kol. La cosa e' facilmente verificabile nel testo di Makot 23b. Per quanto riguarda il salmo 51 i versetti rimandavano erroneamente in collegamento al salmo 12,13 e 14. Ho posto il rimando corretto non nei versetti, ma nella citazione del salmo.--Yehuda.abramson (msg) 02:34, 26 giu 2016 (CEST)

Confido nella bontà di quanto fatto da Pinea, confortato anche dal parere positivo di mr. Abramson. :) Sul tema del Bat kol non sono in grado di dire alcunché. Ho operato degli annullamenti perché la discussione era in corso, ho fatto delle osservazioni di metodo sull'uso delle fonti, ma non sono in grado di intervenire nel merito. pequod ^Ƿƿ 04:35, 26 giu 2016 (CEST)

Circa Ruach haQodesh come Bat kol vedasi Makot 23b a partire dalla riga num. 17 partendo dal basso. Qui di seguito un link dove verificare il testo (e' in aramaico): http://www.hebrewbooks.org/shas.aspx?mesechta=25&daf=23b&format=pdf --Yehuda.abramson (msg) 22:34, 26 giu 2016 (CEST)

Scusatemi ma questa settimana sono via e mi collegherò molto saltuariamente. In ogni caso non conosco né l'aramaico né questo argomento. Prego Monozigote se possibile di rispondere. --Pinea (msg) 12:46, 27 giu 2016 (CEST)

Vorrei esprimere i miei ringraziamenti a [@ Monozigote] [@ Pinea] e [@ pequod76] A Monozigote vorrei chiedere di spiegarmi cortesemente il tema della differente numerazione dei versetti del salmo 51. Grazie--Yehuda.abramson (msg) 02:00, 30 giu 2016 (CEST)

Salmo 51

La voce riporta tre versetti del salmo 51 come segue:

Il primo uso della frase ruach hakodesh (o "spirito santo") nella Bibbia ebraica appare nel Salmo 51 e contiene un triplo parallelismo:

10-12 "O Dio, crea in me un cuore puro e rinnova dentro di me uno spirito saldo (רוּחַ נָכֹון)."

11-13 "Non respingermi dalla tua presenza e non togliermi il tuo santo Spirito (רוּחַ קָדְשְׁךָ)."

12-14 "Rendimi la gioia della tua salvezza, e sostienimi con uno spirito volenteroso (רוּחַ נְדִיבָה)."

Nella Bibbia Ebraica si tratta dei vv 12, 13 e 14 e non del 10, 11 e 12. So che per quanto riguarda il libro dei Salmi, in ebraico Tehillim vi e' una diversa numerazione adottata dalla chiesa. Questa diversa numerazione parte soltanto da un certo salmo che non ho presente a memoria. Non avendo con me il testo della CEI, ma solo versioni ebraiche domando se si tratti soltanto di un errore di copia-incolla o vi e' doppia numerazione. Nel primo caso bisognerebbe togliere i num 10,11 e 12 e lasciare solo 12, 13 e 14. Grazie Yehuda.abramson

Rimando a spirito santo e spirito santo nel nuovo testamento nella voce Ruach haQodesh

Il rimando con link alle voci spirito santo e spirito santo nel nuovo testamento e' completamente fuori luogo in questa voce. E' appunto frutto del fraintendimento provocato dall'impropria traduzione, in questo contesto, con "spirito santo". Come si vede detta traduzione ingenera l'equivoco (parlo da un punto di vista enciclopedico e non dottrinale, poiche' non ne discuto la traduzione in tal senso all'interno della voce spirito santo, ma solo qui in riferimento alla voce Ruach haQodesh) che con Ruach haQodesh l'Ebraismo intenda la stessa cosa che intendono le confessioni trinitarie del cristianesimo. Cio' e', enciclopedicamente parlando, erato poiche' non corrisponde alla verita' ogettiva. Chiunque domandi ad un italiano "cos'e' lo spirito santo?" si sentira' rispondere che e' una delle tre persone della trinita' e cosi' infatti spiega la Treccani. Chiunque invece domandi ad una persona che parli l'ebraico cosa sia il "Ruach haQodesh" si sentira' rispondere che e' la profezia. Questa e' la realta' ogettiva dei fatti. Usare il termine spirito santo per tradurre "Ruach haQodesh" e' completamente fuorviante nel contesto linguistico italiano. Quanto dico e' valido se questa voce vule spiegare cosa sia "Ruach haQodesh" secondo l'Ebraismo, se invece la voce vuole spiegare cosa e' lo spirito santo allora questa voce e' soltanto un doppione. Yehuda.abramson

ruach forse è qualcosa che muove l'aria?

In Etiope, rōha, significa "muovere l’aria" ad esempio con un ventilatore, un ventaglio, ecc... Devo dire che mi piace molto l'interpretazione che vede ruach quale soffio divino, ma è molto probabile che la radice della parola da cui proviene ruach sia la stessa della suddetta parola etiope. Non è difficile quindi ipotizzare che in qualche modo anche ruach abbia lo stesso significato o uno molto simile: potrebbe essere un oggetto usato per spostarsi e che smuove l'aria al suo passaggio ad esempio. https://maurobiglino.it/2013/05/una-riflessione-su-loggetto-volante-degli-elohim/