Discussione:Rotary International

vaccini antipolio

due miliardi di vaccini? non è un po' esagerato? magari hanno pagato anche il mio.. seriamente, dev'essere un errore, chi ne sa più di me corregga.. nevermindfc discussioni 22.37, 8 giu 2007 (CET)

;)--Bombastus 14:48, 18 lug 2007 (CEST)

i dati sono ufficaili e pubblivati e sul sito www.rotary.org,,,"facta non verba" ! rg

I dati sono presenti anche sul sito www.polioeradication.org: 2 miliardi di bambini. Ho aggiunto le fonti alla voce. Marcello, Rotaract Club - Rotary International - D2120.

vaccini antipolio

due miliardi di vaccini? non è un po' esagerato? magari hanno pagato anche il mio.. seriamente, dev'essere un errore, chi ne sa più di me corregga.. nevermindfc discussioni 22.37, 8 giu 2007 (CET)

I dati sono presenti sul sito www.polioeradication.org: 2 miliardi di bambini. Ho aggiunto le fonti alla voce. --Marcello 81IT 23:52, 29 ott 2007 (CET)

Segnalazione NPOV

Trovo corretta la segnalazione NPOV. Nei prossimi giorni avrei intenzione di modificare la voce nel seguente modo:

• aggiungere citazioni e riferimenti esterni a supporto.
• rimuovere la sezione Critiche
• rimuovere la sezione Rotariani Famosi

I motivi per la rimozione della sezione Critiche sono essenzialmente che qualunque critica o risposta/giustificazione alla critica esprimeranno per forza di cose un parere non neutrale. Per quanto riguarda la sezione rotariani famosi, ritengo che non sia di utilità per spiegare la natura e le finalità dell'associazione, mentre per contro si presta a definire pareri non neutrali. Ad es. il fatto che ne facesse parte Thomas Mann puo' indurre un giudizio positivo nei confronti dell'associazione, mentre la presenza di Augusto Pinochet ne indurrebbe probabilmente uno negativo. --Tiennegolf (msg) 09:16, 2 mag 2008 (CEST)

Ho effettuato le modifiche proposte. Tra qualche giorno, se non ci sono contro indicazioni, rimuovero' la segnalazione NOPV. --Tiennegolf (msg) 19:50, 6 mag 2008 (CEST)

Ho eliminato l'inserimento che era stato fatto nuovamente della sezione Rotariani Famosi. Ripeto, rischia di trasformarsi in una guerra di aggiunte di personaggi positivi o negativi. E non vedo la loro utilità per spiegare natura e finalità dell'associazione. --Tiennegolf (msg) 16:16, 19 mag 2008 (CEST)

Sono passati 20 giorni senza che siano state mosse critiche alle modifiche effettuate. Per questo motivo provvedo a rimuovere la segnalazione NPOV --Tiennegolf (msg) 18:18, 22 mag 2008 (CEST)

Cybermaster is a Rotarian activist

Until now, Cybermaster does edit only Rotary-linked subject. As usual, he practices here what do Rotary members : Rotarian fiddle Wikipedia : they play here THEIR music about Rotary.

--Cybermaster (msg) 21:39, 20 lug 2008 (CEST)

Eliminazione odierna elementi non regolamentari da questa discussione

Tolgo numerose righe di discussione. Motivi: interventi non firmati, interventi che contenevano indirizzi e-mail anche di persone diverse rispetto a quella che ha inserito i contributi, interventi in lingue diverse da quella italiana. Quest'ultimo punto è presente come norma astratta da qualche parte nelle regole e oggi ho visto che viene anche applicato (sportello informazioni), pertanto prendo coraggio e lo faccio anche qui. Tanto più che non si trattava di una discussione intesa a migliorare l'articolo, ma delle solite accuse di un certo utente francese nei confronti del Rotary International. Questo utente in anni passati aveva inserito in numerose WP i propri interventi, sempre in lingua inglese e francese, pieni di invettive non documentate - e non documentabili - nei confronti di Rotary. Non tolgo per ora la risposta data - sempre in lingua inglese - da un utente registrato. Vediamo di usare questo spazie discussioni per proposte utili al miglioramento dell'articolo. BerlinerSchule (msg) 17:25, 3 ott 2008 (CEST)

Nuovo template NPOV

Rimosso.

Un template analogo era stato rimosso a maggio del 2008 dopo modifiche, 20 giorni di attesa, nessuna voce contraria.

Il (nuovo) template rimandava (come è previsto) ad una discussione che però non c'è. Ovvero era stato messo senza dettagliata motivazione. La motivazione data era "più che la voce di un'enciclopedia sembra il sito del Rotary, descrive nel dettaglio le iniziative umanitarie e sociali e la lista di affiliati famosi (lista in cui curiosamente manca Augusto Pinochet). allo stato è più promozionale che informativa."{{}}

La prima parte è una polemica gratuita, non una autentica critica.

Che nel caso di un'organizzazione umanitaria siano da mettere nell'articolo soprattutto le iniziative umanitarie e sociali pare logico. Perché no? Se mancano altre informazioni si proponga di metterli.

Il Rotary NON ha "affiliati", se non vogliamo chiamare così i singoli clubs. Se Augusto Pinochet (confesso che non lo so) è stato nel Rotary, può essere stato solo un socio, ovvero un rotariano. Non mi pare un'informazione di centrale importanza.

Fate proposte costruttive. Grazie. BerlinerSchule (msg) 00:03, 31 gen 2009 (CET)

non ho scritto niente qui in discussione perché ritenevo di avere spiegato a sufficienza le motivazioni già nel template (e comunque la mancanza di un intervento in discussione non autorizza a rimuovere il template). e non si tratta di polemica gratuita: com'è adesso la pagina sembra quasi un depliant autoprodotto per far conoscere meglio il rotary, più che una descrizione asciutta da enciclopedia. sarà anche un'organizzazione umanitaria, ma non c'è bisogno di inserire tutte le varie iniziative descritte in dettaglio (cosa che di solito si fa quando si vuole promuoverle, nelle raccolte fondi ad esempio). basta fare un confronto con la pagina di Amnesty International, che come organizzazione umanitaria ha molta più importanza rispetto al rotary, per vedere la differenza. e c'è un elenco ben lungo di personalità illustri, quasi a fare da fiore all'occhiello. non conosco il rotary quindi non so se il termine giusto è affiliati, soci, partecipanti o cos'altro, comunque il succo è quello. visto che l'inserimento delle iniziative e l'ampliamento della lista con l'eliminazione di Pinochet sono stati fatti tutti dallo stesso utente, il sospetto di promozione non mi sembra troppo campato in aria. per me le iniziative andrebbero riassunte in un solo paragrafo, e la lista accorciata o anche eliminata del tutto, visto che la definizione di famoso non è molto oggettiva. ad ogni modo reinserisco l'avviso, dato che non c'era motivo di toglierlo. --Nevermindfc (msg) 00:49, 31 gen 2009 (CET)

Mancano ancora le critiche sostanziali. Non credo che Pinochet sia un punto centrale, vero? Ti avviso ancora che il template era stato rimosso 7 mesi fa, quindi NON inserirlo di nuovo; sicuramente NON inserirlo con la dicitura polemica su Pinochet, non utile alla discussione.

AI e RI non sono da paragonare per importanza perché non abbiamo criteri per farlo. RI ha una storia più lunga, 48 anni contro i 104 del RI. Probabilmente la differenza essenziale è che AI ha una finalità molto precisa, ben limitata, mentre RI ha una molto più ampia. Da qui potrebbe sorgere una diversa necessità di dettagliare l'articolo.

"il sospetto di promozione non mi sembra troppo campato in aria" - no, è completamente estraneo alla cosa descritta, non esiste alcuna finalità per la quale sarebbe utile una "promozione".

Sulle liste ho già scritto sotto e vedrai che mi attiverò - lasciamo però anche tempo all'utente di rispondere.

"per me le iniziative andrebbero riassunte in un solo paragrafo" - questo sicuramente no, perché veramente molto vaste e diverse.

A presto, BerlinerSchule (msg) 01:01, 31 gen 2009 (CET)

scusa tanto, ma il template deve riportare il punto di vista di chi lo inserisce (io, in questo caso) sui difetti della voce, non è corretto modificarlo a tuo piacere. poi, che significa che "non esiste alcuna finalità per la quale sarebbe utile una promozione"? esiste solo la promozione commerciale, per caso? o il mettersi in buona luce non è una forma di promozione? perché secondo me è prorio questo il punto. l'aggiunta di vari nomi di personaggi famosi me lo fa pensare, e l'eliminazione di pinochet mi insospettisce ulteriormente, per questo motivo l'ho indicato come esempio, non perché mi interessi particolarmente. ancora, ho fatto il nome di amnesty tanto per citare un'organizzazione umanitaria di livello mondiale, ma la sostanza resta quella: qual è il motivo per cui si deve parlare di tutte queste iniziative in dettaglio? basta dire che il rotary si occupa di questo e quest'altro, citare gli esempi e le varie cifre del caso. io ripristino l'avviso come l'avevo inserito, per i motivi che ti ho citato prima e perché nessuno ti dà il diritto di decidere unilateralmente se le mie siano critiche sostanziali e fondate oppure no. wikipedia si basa sul consenso. la cosa migliore è fare presente la situazione ad un progetto, così avremo il parere di altre persone ed evitiamo che tutto si riduca a uno scontro tra il mio punto di vista e il tuo. --Nevermindfc (msg) 01:33, 31 gen 2009 (CET)

Non è utile inserire battute polemiche in un template. La questione Pinochet ha una semplice risposta, che ho inserito qui nella pagina di discussione nel capoverso relativo. Il confronto con AI non solo non regge, ma nemmeno occorre, sono due articoli diversi. In ogni caso leggi quello che ho scritto sotto, attendiamo anche Luigim55 e vediamo. Il consenso va bene, ma naturalmente il criterio primario è la qualità. BerlinerSchule (msg) 01:37, 31 gen 2009 (CET)

Liste di persone e relativa utilità

Ho chiesto all'utente che aveva aggiunto le lunghe liste di difendere il suo operato. A mia volta propongo, dato che le liste, sia dei soci che dei soci onorari, in particolare con tutti quelli rossi, non aggiungono vera informazione sul carattere del RI, di togliere gran parte delle liste, lasciando magari alcuni nomi a mo' di esempio, linkando poi sotto le liste (presenti in internet) in modo che il lettore eventualmente interessato possa trovarli. Poi correggerò alcune altre info attualmente imprecise. BerlinerSchule (msg) 00:50, 31 gen 2009 (CET)

Modifiche apportate da Luigim55 e critiche di nevermindfc

In parte già considerati nei contributi sopra. Luigim55 tra fine dicembre e inizio gennaio ha apportato numerose modifiche. Ora c'è una critica, purtroppo in parte in tono polemico, in parte senza grande competenza, in parte però anche giustificata, da parte di nevermindfc.

Modifiche di Luigim55:

Spiegare bene i singoli progetti - OK. Un cenno a Rotaract e Interact - OK, teniamoli però brevi, lasciamo le info dettagliate ai relativi articoli.

Modifica delle liste - in linea di massima era giusto mettere solo soci documentati. Questo è il motivo - dico, rivolto al critico - perché persone come Pinochet, che girano sempre come fantasmi nelle liste di presunti rotariani, sia stato tolto, perché non risultava nemmeno il club del quale sarebbe stato socio. In ogni caso le liste sono troppo lunghe, le rivedrò nei prossimi giorni e farò qui una proposta di tagli; lasciamo (in linea di massima) qualche nome e poi linkiamo i siti relativi. Anche perché nessun utente legge quelle liste di nomi in rosso - ovvero non presenti nella WP.

I rimborsi ai rotariani in viaggio non sono essenziali - a parte che pochi li accettano! Taglierò anche lì.

Attendo altre proposte, ciao, BerlinerSchule (msg) 01:16, 31 gen 2009 (CET)

Augusto Pinochet

Sarei a favore di togliere quel nome dal template, fa una pessima impressione su ogni lettore. Sulle lunghe liste aveva già detto la mia e agirò, ma Luigim55 aveva inserito solo rotariani documentati con il club di appartenenza. Per quel Pinochet esiste una fonte? Di quale RC sarebbe stato socio? Se non esiste una fonte, direi di toglierlo subito per non dare l'idea di inutili polemiche. BerlinerSchule (msg) 01:42, 31 gen 2009 (CET)

ecco qui la fonte. e ripeto che a me non potrebbe importare di meno se si parla di pinochet oppure no: quello che mi ha lasciato in dubbio è il complesso delle modifiche. --Nevermindfc (msg) 01:54, 31 gen 2009 (CET)

Vedo che non era affatto socio, ma solo socio onorario. In ogni caso non sta bene quella polemica nel template. In merito invece manterrò quanto annunciato. BerlinerSchule (msg) 02:07, 31 gen 2009 (CET)

infatti è dalla lista dei soci onorari che è stato tolto. e in ogni caso quello che è scritto nel template è il mio punto di vista, che fino a prova contraria sono libero di poter esprimere come meglio credo nei limiti del buon senso e della buona educazione. poi nella discussione si vede se è sbagliato o meno. --Nevermindfc (msg) 02:32, 31 gen 2009 (CET)

Certo che esiste il diritto a dire la propria opinione. Ma negli articoli, appunto, non ci vanno le opinioni, ma ci vanno i fatti documentati. BerlinerSchule (msg) 04:51, 31 gen 2009 (CET)

non è scritta nell'articolo, ma nel template P, che serve proprio a questo: esprimere osservazioni sulla voce. visto che sono io a ritenere che l'articolo sia POV, non posso certo metterci l'opinione di qualcun altro. --Nevermindfc (msg) 09:57, 31 gen 2009 (CET)

Ancora sulla questione dei soci onorari - che speravo fosse risolta... Speravo anche di aver spiegato che il confronto con tre famosi cattolici non fosse riferito alla cosa in se, ma all’opportunità di citare - come esempi! - alcuni personaggi assolutamente non tipici. Ripeto: qui ho cercato di mettere in breve il carattere di quel riconoscimento; per illustrarlo è sicuramente utile mettere alcuni esempi. Che servono come esempi. Quindi devono essere tipici. Quelli ora elencati lo sono, credo. Per la precisione abbiamo tre primi ministri britannici (Chamberlain, Churchill, Thatcher), abbiamo quattro presidenti degli U.S.A. (F.D.R., Eisenhower, Reagan, Bush Junior). E poi abbiamo - trattandosi della versione in lingua italiana, quindi con un interesse particolare per le cose italiane - sei politici italiani, tra i quali quattro presidenti del consiglio, un presidente della repubblica e un politico meno importante per il protocollo, ma molto noto per la sua lotta contro la mafia. Come politici mi sembra una scelta essenziale, ma fatta bene; mancano completamente tutti gli altri Paesi, ma intanto devono essere tipici, rappresentativi. Inoltre suppongo che almeno quelli inglese, probavilmente anche quelli americani, fossero onorari di più RC (cosa che sicuramente non vale per Pinochet). Lo stesso Berlusconi risulta, ad esempio, socio onorario di due RC, entrambi lombardi (2007/08). Come politici direi che possono bastare, tanto più che sono, ripeto, tipici. Quanto esplicato su Pinochet nel RC Santiago - ripeto anche questa - non è una speculazione. Speculazione sarebbe invece spacciare per tipico uno che non lo è (dato che, ripeto, qui parliamo del Rotary globale e non del singolo club). Parlando del Rotary a livello mondiale occorre veramente fare esempi tipici, non nominare una balorda eccezione (intanto ne troveremmeo ancora qualcun’altra, tipo l’imprenditore di importanza locale, nominato socio onorario e poi scappato con i soldi dei dipendenti o simile.

Oltre ai politici avevo lasciato nella lista poco più di uno per categoria, un regnante (quando era in vita), un consorte, un inventore, un aviatore, uno scienziato esploratore, un medico benefattore (o come vogliamo chiamarlo), un medico scienziato (e scopritore della vaccinazione anti-polio!), due scienziati italiani di fama mondiale. Infine un artista (commerciale), un giornalista (italiano) e un industriale (italiano)...

Come vedi, la lista era piuttosto ragionata (anche se di solito non spiego ogni piccola mossa qui nella discussione; pochissimi - di complessivamente decine di migliaia, pochissimi, ma tipici, in modo da rappresentare la categoria. Potremmo discutere su qualche nome in più o in meno; per i politici abbiamo in effetti solo l’Italia (in quanto il Paese maggiore tra quelli che parlano l’italiano; se conoscessimo qualche socio onorario ticinese magari dovremmo mettercelo) e due Paesi significativi per il Rotary (USA e GB). Si potrebbe obiettare che invece di quattro statiunitensi e tre britannici sarebbe meglio mettere anche almeno un tedesco e un francese, forse anche un polacco e uno spagnolo. Ecco, per questi ultimi due (i Paesi n° 5 e n° 6 dell’UE come dimensione) non ho alcuna competenza, dovrei cercare bene. Per la Germania: gli ultimi Bundespräsidenten erano quasi tutti Rotariani, quindi mai „soci onorari“; Herzog è ancora socio onorario, ma è poco noto in Italia. Allora la Merkel (socia onoraria), per quanto destinata a rimanere un fenomeno effimero... vogliamo togliere Chamberlain e mettere la Merkel? E tra i francesi? Dovremmo vedere, non ho idea... In ogni caso 4 presidenti americani, tre politici europei, 6 politici italiani. Pinochet non aggiunge alcuna informazione utile al contesto generale se non quella che il Rotary Club di Santiago del Chile in un determinato momento e in circostanze che non conosciamo aveva assegnato questa onorificenza da una persona assolutamente non adatta a riceverla, in quanto il suo agire era assolutamente incompatibile con i valori rotariani. Questa però è una info che riguarda solo quel club e non tutto il Rotary. E che il singolo club sia molto autonomo nell’articolo c’è scritto (e dovrò scriverlo ancora meglio, vero. Appena riesco lo perfezionerò); quindi Pinochet sarebbe una mera nota curiosa, cosa che non è scopo di un articolo su WP. BerlinerSchule (msg) 19:28, 18 mar 2009 (CET)

Non esiste nessuna definizione oggettiva di "x tipico", dove x può stare per rotariano, italiano, calciatore o qualsiasi cosa. Il voler dire che Pinochet, in quanto dittatore e persona poco raccomandabile, non è un socio onorario tipico, io lo vedo come un'affermazione indiretta del fatto che tutti i soci onorari sono buone e brave persone, cosa che non sta scritta da nessuna parte. Qui sta il problema nello scegliere i nomi: non c'è un criterio con cui farlo. Su questo dò ragione all'utente che aveva eliminato la lista per questo motivo, a fronte di un'utilità dubbia. Ma se devono esserci degli "esempi", allora trovo inaccettabile escludere un nome di questa portata. Si tratta di un personaggio che ha comunque avuto un ruolo di un certo rilievo nella storia recente. Infine, faccio notare che in tutte le edizioni in altre lingue, dove i nomi sono stati tenuti, Pinochet c'è. --Nevermindfc (msg) 19:53, 18 mar 2009 (CET)

"Tipico" - sì, d'accordo che è difficile definire la lista, ma è chiaro che occorre veramente fare una lista rappresentativa ovvero tipica. Le uniche altre soluzioni sarebbero 1. togliere del tutto la lista oppure 2. mettere la lista completa (impraticabile, certo). Tu quali criteri per una lista tipica proponi? Avevo spiegato bene la lista mia, ben ragionata. Adesso insisti di mettere dentro l'oscuro dittatore di uno Stato sudamericano, per giunta socio onorario di un solo club, di un Paese assolutamente non decisivo nell'ambiente rotariano. Per quale motivo? "Un nome di questa portata" non corrisponde assolutamente a Pinochet; i presidenti USA sono, ovviamente, di portata ben diversa, così i primi ministri britannici e comunque gli altri personaggi elencati. Gli italiani magari non sono tutti della stessa portata, ma, appunto, ci può essere un certo interesse particolare per l'Italia. Se vogliamo mettere la portata di Pinochet, allora dobbiamo mettere prima di tutto dozzine di premi Nobel soci onorari di qualche RC. Che cosa rappresenta quel Pinochet, secondo te? In quale misura e perché sarebbe tipico per un socio onorario? Che non parliamo di gusti politici dovrebbe essere chiaro, anche perché abbiamo sia Roosevelt che Bush, abbiamo sia Berlusconi che Prodi, abbiamo sia Lindbergh che Montanelli, et c. et c. Un esempio deve sempre esemplificare, quindi deve essere in qualche modo tipico. Ti prego di spiegare in quale misura lo dovrebbe essere Pinochet. Più d'accordo sarei sul tagliare ulteriormente, lasciando magari solo Churchill, Thatcher, Roosevelt, Reagan, Andreotti, Berlusconi, Prodi, Edison, Schweitzer, Sabin, Disney, Montanelli e forse ancora Agnelli. Fammi sapere, BerlinerSchule (msg) 21:36, 18 mar 2009 (CET)

Veramente l'utilità di mettere una lista non la vedo proprio, e l'avevo già detto in precedenza. Si deve parlare di quest'onorificenza, allora basta dire cos'è, e perché viene data. Mettere dei nomi come esempio non aggiunge nulla alla spiegazione anzi quando si arriva a queste discussioni diventa addirittura un danno. Ognuno può decidere di mettere un nome che secondo lui è esemplificativo, e andare avanti con discussioni lunghissime sulle sue motivazioni. Sarebbe meglio evitare una discussione come questa in futuro, non ti pare?

Ora: Pinochet è stato un capo di stato, solo che a differenza degli altri è stato un dittatore, e quindi può creare imbarazzo il parlarne, ma piaccia o non piaccia è stato nominato membro onorario. Sul suo rilievo rispetto ad altri nomi possiamo dibattere ma senza arrivare a nessun risultato, perché anche il rilievo storico di una figura non ha una misura univoca.

Per me l'unica alternativa, che del resto è la cosa migliore e più neutrale, è eliminare del tutto la lista dei nomi. Se invece si vuole manipolare la lista (accorciando, allungando, decidendo criteri in modo unilaterale o in qualsiasi altra maniera) in modo da escludere i nomi "brutti" e lasciare quelli "belli", io sono contrario, perché in questo modo la lista non ha una funzione esplicativa, ma solo di tirare l'acqua al proprio mulino. --Nevermindfc (msg) 22:39, 18 mar 2009 (CET)

Francamente non riesco a capire il tuo accanimento a proposito di Pinochet. In che senso Pinochet sarebbe il tuo molino? Perché lo trovi particolarmente importante?

A me sembrava un valido compromesso - tra il non nominare nessuno e tra le liste chilometriche (e per giunta pieni di errori) di alcune altre versioni - mettere una brevissima lista ragionata (fatta con parecchio lavoro - che tu intendi disfare, grazie!). "Capo di Stato" non basta, perché se mettiamo anche solo tutti i capi di Stato mai nominati soci onorari di almeno un RC, allora arriviamo già a centinaia. Qui avevo - a parte gli scienziati, artisti et c. - alcuni capi di Stato e/o di governo dei due Paesi più tradizionalmente rotariani, trai quali uno il più importante del mondo (nonché del Rotary), l'altro cmq un Paese molto importante europeo, con l'aggiunta di alcuni italiani. Quale sia stato il ragionamento, ovvero quali personaggi per quali categorie, credo di averlo esposto. Non hai minimamente risposto a questa lista ragionata. Di nomi "brutti", se veramente ci teniamo, c'è George W. Bush; sicuramente per una buona parte dei lettori anche Berlusconi fa parte di quelli brutti. Veramente c'è anche Lindbergh, se consideri le strane simpatie politiche che ha esternato in alcuni periodi della sua vita, vero?

Il rilievo non ha misura univoca? Vero, ma in termini relativi direi che non è così difficile. Rubbia è bene o male più importante che non il (bravo) prof di fisica che avevo io al liceo. Un presidente degli USA è bene o male più importante di un qualche dittatore locale di terza categoria. E, ripeto, che Pinochet sia stato nominato socio onorario non ha rilevanza, perché è ovvio che costituisce una eccezione assoluta (oppure intendi dimostrare il contrario?).

Dimmi quale sarebbe secondo te la rilevanza di quel Pinochet?

BerlinerSchule (msg) 23:27, 18 mar 2009 (CET)

Stiamo sconfinando troppo nella soggettività: era a te che sembrava un valido compromesso, così come sei tu che hai fatto il ragionamento con cui è stata costruita la lista. Chiunque arriva può contestare i tuoi criteri. Io, per esempio, arrivo e vedo una lista di nomi in cui ne manca uno che secondo me è importante (perché sfortunatamente i dittatori, anche se "locali e di terza categoria", come li definisci tu, occupano sempre un posto di spicco nella storia rispetto ai capi di stato ordinari - presidenti africani se ne ricordano pochini, Idi Amin Dada invece è indubbiamente più noto) e mi domando perché manca. La spiegazione che mi faccio è che gli altri nomi che tu definisci "brutti" dipendono comunque dalle simpatie politiche soggettive, Pinochet invece è (quasi) universalmente disprezzato, pertanto molto più scomodo da inserire. Tu mi puoi ribattere che "non è rilevante, è un'eccezione" ma questi sono tuoi ragionamenti che non per forza devono essere validi per gli altri. Ora tu puoi ribattere che secondo te ci sono altri nomi più importanti rispetto a Pinochet e inserire anche quelli, e io non potrei dirti niente perché, come tu non puoi pretendere di decidere in modo assoluto chi è rilevante e chi no, non posso farlo nemmeno io. E la lista si allungherebbe di nuovo. Se lo scopo della lista è fare degli esempi (e gli esempi servono a spiegare meglio qualcosa), nessuno può stabilire arbitrariamente dei criteri per metterci quello che gli pare, perché così la spiegazione è inevitabilmente di parte (sua) e chiunque può contestarla. In futuro può arrivare qualcun altro che critica la lista per un altro motivo e la discussione ricomincerà. Togliamo la lista e stop, serve a poco a fronte dei problemi che crea. Credimi, è davvero la soluzione migliore. --Nevermindfc (msg) 11:23, 19 mar 2009 (CET)

Sto ancora aspettando una risposta alla mia domanda - in quale misura credi che Pinochet sia tipico, sia paradigmatico per un qualche gruppo di persone insignite di questa onorificenza? Io sostengo che non sia tipico, proprio perché costituisce una chiara eccezione. Tutti gli altri personaggi nominati in qualche modo rappresentano, ciascun, un ampio gruppo di persone, per professione, anche per nazionalità et c. Se credi che questo sia anche il caso di Pinochet, dillo. E dimostralo. Altrimenti non costituisce esempio e non va nella (breve) lista.

Non capisco poi perché la lista sarebbe da togliere del tutto; è un'informazione in più che fa capire a che tipo di personaggi viene data questa cosa. Questo vale in particolare anche per i personaggi citati italiani, che possono interessare il lettore della versione in lingua italiana.

In generale purtroppo ho l'impressione che la tua finalità non sia prettamente quella di migliorare l'articolo, ma solo quella di cercare qualche punto negativo. Infatti non vedo da parte tua contributi al testo; ad esempio manca ancora una parte della storia, nella quale andrebbero nominati anche gli episodi problematici, ad esempio il caso Italia, ad esempio il caso Germania, dove, peraltro, si tratta di aspetti molto più problematici che non un dittatore di terzo ordine in un Paese (all'epoca) sottosviluppato.

In ogni caso attendo spiegazione della (presunta) paradigmaticità di quel tipo. Altrimenti direi proprio di toglierlo. Per quanto riguarda i criteri da me elencati, certo che non sono oggettivi (come non possono mai esserlo nella WP, ma non per questo togliamo da tutti gli articoli gli esempi!). Ma non basta dire che non sono oggettivi; dimmi quali di questi non ti vanno ovvero dimmi quali categoria di persone dovrebbero essere rappresentate.

BerlinerSchule (msg) 15:21, 19 mar 2009 (CET)

Per quanto riguarda le mie finalità, dovrebbero esserti chiare da quando ho inserito il template P quali siano, e cioè rendere la pagina migliore sotto il punto di vista della neutralità. Ed è stato fatto, grazie alla tua buona volontà e alla tua conoscenza dell'argomento. Restano questo punto e una delle sottosezioni che parlano delle iniziative umanitarie (non ricordo più quale ma è segnalato più giù, comunque si tratta solo di una sistemazione di stile) che sono da risolvere e vorrei farlo, ed evitare che in futuro nascano nuove discussioni.

Alla tua domanda ho risposto, ma stai sempre cercando di giocare con le tue regole: in pratica mi hai detto di dimostrarti (secondo quali criteri? i tuoi, immagino, visto che dovrei dimostrare a te) quale sarebbe la rilevanza di Pinochet. Io lo ritengo un esempio di capo di stato autoritario che ha avuto un ruolo importante nella storia recente dell'America Latina. A questo punto tu puoi non condividere e dire che è un'"eccezione". E dovremmo cancellarlo perché tu non sei d'accordo e dici che si tratta di un'eccezione? La lista deve contenere solo la "norma"? E chi decide la "norma"? E perché? Mi stai dicendo di dimostrarti una cosa che non può essere dimostrata su criteri oggettivi. Allora dovrei provare a rispondere seguendo i tuoi criteri, ma non ho intenzione di farlo perché non puoi decidere a tua discrezione cosa la lista deve contenere. Né mi sembra utile scegliere un criterio di comune accordo che in seguito chiunque può contestare.

Inoltre l'utilità di una lista è molto, ma molto relativa, perché si tratta di informazioni facilmente rintracciabili su internet, e in più la lista si presta a troppe strumentalizzazioni, come saggiamente aveva detto qualcuno più sopra. In pratica crea troppi problemi rispetto ad un beneficio davvero irrisorio. L'ho detto e lo ripeterò fino alla noia, la cosa migliore è toglierla del tutto. Chi ci tiene a conoscere i membri onorari per capire meglio a chi venga data l'onorificenza può cercare su internet e trovarli tutti piuttosto che trovare una lista ridotta qui e capire ciò che gli lascia capire chi ha scritto la pagina e selezionato i nomi per lui. --Nevermindfc (msg) 23:34, 19 mar 2009 (CET)

Non parlo di "norma"; parlo di esempi; se parliamo della fauna di un Paese con molti cinghiali, molti cervi e molte volpi, ma anche un lupo, allora chi nominiamo come esempi? Cmq nessun problema sulla parte delle iniziative, ovvero service locali da una parte e iniziative globali (MG e Polio-Plus in particolare) dall'altra; è in corso di preparazione. BerlinerSchule (msg) 23:38, 19 mar 2009 (CET)

L'ho già detto prima, c'è forse qualcuno che può decidere quali siano cinghiali, cervi o volpi (i membri normali) e quali siano i lupi (le eccezioni)? Il riconoscimento che ha avuto è uguale a quello degli altri, quindi se glielo hanno dato devono averlo considerato meritevole di riceverlo al pari degli altri, e quindi su questo aspetto non è un'eccezione. Quello che lo rende un'eccezione è che probabilmente si saranno pentiti di averglielo dato, ma questa è una considerazione col senno di poi che non cambia il fatto che lui sia stato nominato membro onorario. E qui stiamo parlando di quelli che sono stati nominati, non di quelli che se lo sono meritato. Fare degli esempi in questo modo, omettendo dei fatti reali per considerazioni a posteriori, è un modo poco corretto di fare le cose. La lista non è indispensabile, per questo dico che piuttosto che continuare a dibattere è meglio toglierla. Perché tra l'altro, un'eventuale altra soluzione sarebbe valida per me e te, se qualcuno in futuro fosse in disaccordo avrebbe tutto il diritto di riaprire una nuova discussione e noi non avremmo l'autorità di imporgli niente, e saremmo daccapo. Certo, anche il decidere di togliere la lista è comunque una decisione che eventualmente sarebbe presa solo da me e te, però è tesa ad evitare liste di dubbia utilità (sapere chi è stato nominato membro onorario non aiuta molto a capire meglio cos'è il Rotary, così come sapere chi ha vinto i premi Nobel per la fisica non aiuta a comprendere cosa sia l'Accademia Reale Svedese delle Scienze) e inevitabilmente arbitrarie con relativi conflitti, quindi al miglioramento della pagina. Io non mi sto divertendo a battagliare così, credo nemmeno tu, se continuo a farlo è perché vorrei risparmiarmi altre discussioni per il futuro. --Nevermindfc (msg) 13:30, 20 mar 2009 (CET)

Proposta di miglioramento 1

Rispondendo alle critiche sopra discusse, ma indirettamente anche all'inserimento poco qualificato di poche ore fa, propongo (come primo passo per migliorare l'articolo), dopo aver atteso invano una risposta da parte dell'utente che aveva inserito le lunghe liste:

Questo articolo tratta del Rotary International, quindi anche del Rotary Club come istituzione. Molti punti sono imprecisi. Nel contempo non esiste una ragione per inserire lunghe liste di rotariani, tanto più se sono prevalentemente rossi, ovvero non contenuti nella WP in lingua italiana. Manteniamo la separazione tra rotariani e soci onorari (prossimo tema) e propongo di sostituire il capoverso "Rotariani Famosi" con quello strano sottotitolo "90 ROTARIANI FAMOSI" con un semplice "Rotariani noti". Più avanti, nella ristrutturazione di altri capitoli, proporrò di inserire questo capoverso in quello sui soci (chi diventa e come socio, ora sotto il titolo scorretto "affiliazione"). Il capitolo dovrà contenere 1. le indicazioni sulle condizioni e modalità per diventare rotariani, 2. la questione delle donne, 3. il seguente capoverso estremamente abbreviato, con solo alcuni personaggi a mo' di esempi:

Molti professionisti, imprenditori, scienziati, artisti, diplomatici, politici ed altre persone note erano o sono rotariani. Guglielmo Marconi, scienziato e inventore, Premio Nobel per la fisica (1909) era socio del RC Bologna, il fisico Arthur Holly Compton, Premio Nobel 1927, dl RC St. Louis, l'inventore e costruttore aeronautico Orville Wright dell' RC Dayton, Ohio; tra i soci dell' RC Milano troviamo l'imprenditore Leopoldo Pirelli. Tra gli artisti più noti si possono nominare i compositori Jean Sibelius (RC Helsinki) e Franz Lehar (RC Vienna), gli scrittori Thomas Mann, Premio Nobel per la letteratura 1929 (RC Monaco di Baviera) e Norman Vincent Peale (RC New York), il regista Cecil B. De Mille (RC Hollywood) e il cantante lirico Luciano Pavarotti (RC Modena). Il noto teologo Hans Küng fa parte dell' RC Reutlingen-Tübingen). Noti rotariani sono i politici J. William Fulbright (RC Fayetteville) e Hans-Dietrich Genscher (RC Bonn Süd-Bad Godesberg); anche i Presidenti degli U.S.A. Warren G. Harding (RC Washington), Woodrow Wilson (RC Birmingham, Alabama) e John F. Kennedy (RC Hyannis, Massachusetts) facevano parte del mondo rotariano.

Ecco, questa è la proposta per quanto riguarda questa parte, significativa, ma breve, limitata veramente a pochi esempi. Ho tolto anche le nazionalità, non servono perché è indicato il club di appartenenza... E dovrebbero essere tutti linkati (ora controllo) ad un articolo. Attendo opinioni, alla prossima, ciao, BerlinerSchule (msg) 00:29, 5 feb 2009 (CET)

premesso che questo va a toccare solo uno dei due punti che ho evidenziato, mi sembra che la modifica sia buona. --Nevermindfc (msg) 11:49, 5 feb 2009 (CET)

D'accordo sulla premessa, anzi, l'articolo contiene molti sbagli (che probabilmente non hai notato, non conoscendo bene il tema); comincio con questo a andrò avanti con gli altri; la prossima sarà la lista dei soci onorari, che sarà altrettanto ridotta. Ciao, BerlinerSchule (msg) 12:19, 5 feb 2009 (CET)

noto con dispiacere che l'elenco dei soci è ancora un "biglietto da visita"; mi sono lasciato ingannare dall'oggetto di una modifica 1. "vice governatore Rotary Illinois (RC degli USA) (My Lai, Vietnam)" non è una dicitura comprensibile; 2. Pinochet non era rotariano; 3. vedi discussione, lista sparirà cmq.. l'avevo interpretato come una cancellazione dell'elenco dei soci onorari. per me sarebbe meglio se gli elenchi non ci fossero affatto, soprattutto quello dei soci onorari (che a quanto pare più che aver fatto parte effettivamente del rotary hanno solo ricevuto un riconoscimento). una riduzione è già un miglioramento rispetto a prima, ma se con la riduzione si continua come prima a tenere fuori nomi rilevanti ma scomodi allora non abbiamo risolto molto. --Nevermindfc (msg) 12:01, 12 feb 2009 (CET)

Non vedo quel grande problema. Una piccola lista di alcuni soci onorari - sì, confermo, solitamente è un riconoscimento e basta, anche se esiste qualche eccezione, ovvero 1. qualche socio onorario che poi una o due volte all'anno in effetti partecipa ad una riunione (conosco il caso di un ex-capo di un grande Stato europeo) oppure 2. raramente un socio ordinario viene nominato, solitamente verso la fine della sua vita, socio onorario in riconoscimento di grandi meriti a proposito del club - può servire per dare l'idea del tipo di persona che riceve questo riconoscimento. Trovo ancora infelice che questa lista sia più lunga della prima, mentre in realtà sarebbe più importante dare l'idea al lettore di chi siano i soci. Se confronti altre edizioni della WP trovi liste anche molto lunghe e, talvolta, purtroppo, senza distinzione tra soci e soci onorari. Quindi qua direi che andiamo bene. Dimmi intanto chi proponi di togliere dalla lista degli onorari. Per quanto riguarda la dicitura di cui sopra, mi dispiace che non sia stata comprensibile, magari anche perché necessariamente breve. Si riferiva solo all'eliminazione di due aggiunte anonime (IP) astruse: 1."vice governatore Rotary Illinois (RC degli USA) (My Lai, Vietnam)" in effetti è una dicitura che non ha senso: a) Non esiste alcun "vice governatore", esiste il governatore e esistono degli assistenti al governatore; b) il governatore è legato ad un distretto e non ad un RC; c) non ha senso parlare di un governor senza dire l'anno (ammesso sia stato governor) d) non può esistere un "Rotary Illinois"; e) "RC degli USA" non vuol dire niente, ce ne sono migliaia di RC negli USA; f) quale sia il rapporto tra la persona e My Lai non era chiaro; cmq non è un rapporto con il Rotary. 2. "Pinochet non era rotariano" - infatti; che un RC di Santiago del Chile l'avesse - probabilmente sotto pressione - nominato socio onorario, non è poi tanto interessante; solitamente nelle dittature (cfr. Germania nazista, Blocco dell'Est, Cina...) il Rotary non può esistere, talvolta esiste clandestinamente; come abbiano agito i cileni nella situazione, andrebbe esaminato bene, invece di mettere qui una battuta isolata...; 3. la lista sparirà - infatti la lista non era sopportabile, sia graficamente che anche per la lunghezza che conteneva un sacco di nomi inutili; preferisco gli attuali capoversi puramente esemplificativi.

Comunque andrò avanti a correggere i numerosi errori; basta avere un po' di pazienza, perché ho poco tempo. A proposito: avevi detto anche che vedi troppo lunga la lista delle iniziative umanitarie e sociali (e culturali, che mancano del tutto). A parte che ancora mancano alcune completamente, dove proponi di accorciare? Nominare tutte quelle di rilevanza globale mi sembra corretto (come del resto si fa anche con altre associazioni di beneficenza; qui sono tante, perché il Rotary è sia grosso (170 Paesi circa...) sia antico (104 anni...).

A presto, BerlinerSchule (msg) 12:48, 12 feb 2009 (CET)

le pagine di altre WP contano relativamente, ma ad esempio né in en.wiki né in fr.wiki vi sono liste. ho citato l'oggetto della modifica non per discuterne i contenuti ma per spiegare come avevo capito, erroneamente, che la sezione dei membri onorari sarebbe scomparsa. per quanto riguarda i nomi dei soci onorari io sono per toglierli del tutto, basta anche solo dire che il rotary nomina soci onorari delle persone che si sono distinte ai sensi degli ideali rotariani. ma se si fanno degli esempi tenendo fuori i nomi "cattivi", anche se sono indubbiamente di persone note, questo per me è un volersi mettersi in buona luce. che pinochet sia stato un membro onorario è indubbio, speculazioni su come sia entrato non cancellano questo fatto, e finché sono speculazioni non sono materia di enciclopedia. per quanto riguarda invece le iniziative umanitarie e sociali, ho già proposto di riunire tutto in una sola sezione, senza cancellare niente ma riducendo le informazioni e usando i link a eventuali pagine esterne che trattino l'argomento più approfonditamente. nelle pagine di organizzazioni ben più importanti nel campo umanitario (Medici Senza Frontiere, Caritas, Amnesty International) non sono certo esplicate nel dettaglio tutte le iniziative che intraprendono. --Nevermindfc (msg) 13:43, 12 feb 2009 (CET)

Harris massone?

Devo pregare l'anonimo IP di non ripetere l'operazione, già intrapresa da altri in passato. Per giunta questa volta il "massone" era stato inserito come se fosse un titolo professionale...

Che Paul Harris fosse massone è una diceria che circola da molto tempo; circola in particolare nelle esternazioni (tipiche della sinistra estrema e della destra estrema) che vorrebbero vedere la massoneria come una specie di congiura mondiale e i service clubs (Rotary, Lions, Kiwanis) come associazioni con una qualche funzione ausiliare rispetto alla massoneria. Già la diffusione di queste dicerie in quegli ambiti dovrebbe lasciare un po' perplessa. Ma soprattutto manca ogni documentazione serie di quella supposizione. Si potrebbe anzi ragionare che Harris non avrebbe fondato il Rotary se fosse stato massone...

E siccome quella diceria viene confutata anche da chi dovrebbe saperlo (cito solo http://www.logehil.ch/referat02.html), direi di non insistere, salvo che ci fosse veramente un documento in tal senso...

Grazie, BerlinerSchule (msg) 22:10, 8 feb 2009 (CET)

La "diceria" rimonta, in effetti, agli esordi del Rotary in Italia. Poiché è indubbio che, fra anni Venti e Trenta, vi fu un collateralismo, se non una coincidenza, come numerose fonti (anche interne al Rotary) hanno ampiamente dimostrato, tra l'organizzazione italiana e la massoneria. Fu la Civiltà Cattolica ad evidenziare tale legame, facendolo recepire prima alla Chiesa e dopo un po' anche al fascismo, che fece sciogliere l'organizzazione italiana. In quel periodo il fatto che il Rotary italiano fosse, per alcuni, equivalente alla massoneria determinò, per altri, l'automatica trasposizione al suo fondatore. Ma si tratta di cose vecchie. Difatti, con gli anni Sessanta, anche la Chiesa iniziò nuovi rapporti con il Rotary. Almadannata (msg) 13:01, 12 feb 2009 (CET)

Template e critica da parte di Nevermindfc - miglioramento 2

Rimane ancora lì quel template che tra le altre cose rischia di fare una brutta impressione anche sui lettori estranei.

Comincio con la questione Pinochet. I soci onorari ora sono al loro posto, tra i riconoscimenti. Infatti il socio onoraro e il PHF sono indubbiamente i riconoscimenti più importanti e nel contempo più noti anche fuori dall’ambito rotariano; se in futuro qualcuno volesse aggiungere gli altri, ben venga. La lista dei soci onorari non è completa e non potrà essere completa, sarebbero decine di migliaia di nomi. Quindi non è l’obiettivo mettere tutti. Si tratta di alcuni esempi, per far capire a che tipo di persone viene dato questo riconoscimento (mentre il PHF di solito rimane a livello locale). Alcuni esempi tipici, compresi anche alcuni esempi illustri italiani (di ogni direzione politica!). A questo punto mi chiedo perché ci debba essere Pinochet. Il giorno che qualcuno dovesse scrivere l’articolo Rotary Club di Santiago del Chile oppure anche solo Il Rotary in Cile, allora potrebbe avere rilevanza. Ma in questo articolo generico? Quanto ho scritto a proposito della nomina di un tale personaggio non è certamente una speculazione (per quanto non conosciamo i dettagli storici). Basta guardare i principi del Rotary (comprese le azioni effettive) per capire che un dittatore del genere non corrisponde mininamente agli ideali rotariani. Quindi ci sono due possibilità: o è stato nominato prima dei suoi crimini (o prima che essi fossero noti); qui non posso giudicare, non conosco bene la storia del Cile; oppure è stato nominato a seguito di una qualche pressione da parte del potere politico nei confronti (non certo, n.b., del Rotary, bensì) del Rotary Club Santiago del Chile. Nessuna delle due ipotesi ci permette di considerarlo un esempio tipico. Se dovessimo spiegare ad un cinese o ad un indiano cosa sia la chiesa cattolica (come qui cerchiamo di spiegare il Rotary a chi non conosce il Rotary), direi che in una breve lista di soci non metteremmo “noti cattolici erano / sono Adolf Hitler, Benito Mussolini e Totò Riina”. Indubbiamento è vero. Ma altrettanto indubbiamente non possono essere considerati tipici o significativi. A parte che qui - soci onorari - non parliamo neanche di soci, ma di persone che hanno ricevuto questo riconoscimento, forse per un anno, forse più volte. Pertanto propongo di non inserire Pinochet e di togliere anche la voce polemica relativa dal template.

Passo al secondo punto criticato: l’articolo descriverebbe “nel dettaglio le iniziative umanitarie e sociali”. Prima di tutto non è vero. Il Rotary ha una tale massa di iniziative, dalle più piccole a livello locale a quelle mondiali che non sarebbe possibile niente del genere. Quindi sono elencate le categorie più importanti più quella in assoluto più importante, la Polio Plus. Credo sia giusto che un articolo su di una associazione che intraprende tale iniziative nomini anche almeno in modo riassuntivo quelle iniziative.

Inoltre non capisco perché questo debba essere promozionale. Il Rotary - come è noto - non cerca soci, se non direttamente e solo a livello locale. Quindi nessuno può avere l’impressione che qui si voglia (e state sicuri che anch’io non lo voglio!) fare pubblicità del tipo “entrate nel Rotary”, comunque priva di senso, appunto. Un altro scopo promozionale potrebbe essere quello di chiedere denaro. Il Rotary in certe occasioni chiede denaro, vero. Anche se solitamente non a livello pubblico. Ma qui certamente scriviamo “l’iniziativa Polio Plus fa questo e quell’altro” e non “mandate i vostri soldini sul conto Polio Plus IBAN numero ... Quindi non vedo la promozionalità, scusate.

Liste di soci: se vogliamo ancora fare quel confronto - e hai ragione che non conta direttamente - possiamo dire che prima delle mie modifiche la situazione fosse quella: Più grande WP (inglese): nessuna lista Seconda più grande WP (tedesca): liste chilometriche, per giunta piene di sbagli (come ho annotato criticamente lì nella discussione) Terza (francese): Quarta (polacca): breve lista Quinta (giapponese): boh... Sesta (italiana): liste chilometriche... E quelle liste c’erano nell’articolo, quindi riducendole ad esempi informativi credo di avere creato un compromesso, anche per non togliere del tutto il lavoro fatto da altri...

La tua proposta di mettere dei link a pagine esterne - se capisco bene intendi proprio esterne, non eventuali articoli da fare “Polio Plus”, “Matching Grants” et c., vero? Due problemi: 1. Quelle pagine esterne in parte non esistono, in parte non sono stabili (quale miglior esempio dell’ICR...). 2. Sicuramente non è scopo di un enciclopedia rimandare a pagine altrui, non siamo google. Qui possiamo riassumere e abbiamo anche un controllo sia sui contenuti che sul linguaggio. Se ti leggi le pagine rotariane hanno spesso un linguaggio elogiativo. Va benissimo, hanno il pieno diritto di farlo. Ma qui no... Quindi direi di riassumere brevemente...

Inoltre leggo “nelle pagine di organizzazioni ben più importanti nel campo umanitario (Medici Senza Frontiere, Caritas, Amnesty International) non sono certo esplicate nel dettaglio tutte le iniziative che intraprendono”

Credo che qui ci siano due errori di carattere formale e forse anche uno sostanziale. Comincio con quest’ultimo. Le tre organizzazioni nominate sarebbero più importanti? Secondo quale parametro? Anno di fondazione 1905, 1971, 1971 (ma veramente l’articolo qui nomina solo la Caritas italiana, perché?) e 1961. Numero dei soci? Direi difficilmente paragonabile, dato il diverso impegno... Soldi raccolti e spesi? In totale o nella media degli ultimi 100 anni? Numeri dei Paesi nei quali è presente? Ecco, probabilmente il Rotary non è l’ultimo in questo piccolo (ed eccellente) gruppo... Se per “più importanti” intendi “più noti al grande pubblico”, allora potresti anche avere ragione. Ma questa è una differenza che sta nella stessa natura di ciascuna di queste organizzazioni...

Primo errore formale: se gli articoli su altre istituzioni note per l’impegno umanitario sono piccoli, allora dobbiamo ridurre anche questo? Non mi risulta una tale norma.

Provo a guardare Roma e Milano, Roma è lungo 126 kb, Milano 128 kb. Perfetto. Neanche si fossero messi d’accordo... Poi però andiamo a Torino, metà della metà degli abitanti di Roma e comunque molto meno importante di Milano: 144 kb. Adesso dovremmo tagliare l’articolo su Torino? Che fare poi con l’altra città grande più o meno come Torino? Napoli è descritta (e fotografata) in 174 kb! No doubt per i napoletani: certo che è più importante di Roma o di Milano... No, se negli articoli delle altre istituzioni nominate mancano delle informazioni, che vengano aggiunte. Ma non completiamo Amnesty tagliando i dati del Rotary...

Secondo errore formale: non è utile confrontare le quattro istituzioni nominate, perché profondamente diverse tra di loro. La Caritas non è privata, ma una emanazione della Chiesa Cattolica. Lavora come istituzione di beneficenza, ma anche come impresa (490.000 dipendenti solo in Germania!). AI non è un’associazione umanitaria nel senso di aiuti materiali, pozzi in Africa, ospedali in Bangladesh, vaccinazioni nella giungla, alfabetizzazione nelle favelas, bensì un’associazione che si batte per certi diritti umani. Quindi una cosa sempre importantissima, ma di tutt’altro genere. Medici senza frontiere è, in rapporto, molto piccola come numero di soci (tremila in tutto il mondo) e ha scopi molto precisamente limitati (anche questi importantissimi). Il Rotary infine - qui è nella categoria “associazioni” e già questo è molto generico. Ma il Rotary non è affatto una associazione di beneficenza. Tanto per cominciare non è stato fondato per fare beneficenza. E il suo ruolo sia nelle città sia a livello internazionale è ANCHE quello di un’associazione di beneficenza. Importante è l’aspetto sociale, etico, professionale. Importante è l’amicizia internazionale. Importanti sono gli stimoli culturali del Rotary (fondazione dell’UNESCO...). E infine sono importanti anche le iniziative umanitarie, sociali, culturali. Quindi anche volessimo fare confronti con altre istituzioni dovremmo accorgerci che non funziona... Quindi molto diversi - e molto diversi saranno anche i relativi articoli. L’articolo su AI ad esempio si dilunga in strutture organizzative. Ma sicuramente non per questo dobbiamo dilungarci sulle strutture organizzative anche qui nel Rotary...

Infine possiamo ancora dire che le istituzioni nominate non sono in concorrenza, anzi, spesso il Rotary raccoglie fondi per iniziative di altre associazioni, quali la Caritas o Medici senza Frontiere...

L’articolo conteneva lacune e sbagli. Come vedete ci sto lavorando, togliendo nel contempo gli inutili doppioni (presenti in più capi) e spiegando i punti poco noti. Lasciatemi ancora un po’ di tempo, ma nel frattempo propongo, alla luce di quanto esposto, di togliere quel template.

Sarebbe piuttosto il caso di spiegare singoli punti da criticare qui nella discussione. Ma in modo concreto...

Grazie e ciao, BerlinerSchule (msg) 21:16, 22 feb 2009 (CET)

Il template serve ad evidenziare che c'è disaccordo su come è scritta la voce, in modo da invitare il lettore casuale a leggere l'eventuale discussione. Si toglie quando il disaccordo è sparito, oppure se c'è una grande maggioranza che ritiene che la voce vada bene, non perché rischia di fare una brutta impressione. La richiesta di parere doveva servire a non limitare la discussione a due sole persone, ma vedo che purtroppo nessuno è ancora intervenuto per dire la sua.

Parto dalla questione Pinochet. Da quanto è scritto nella sezione, una persona può venire nominata membro onorario quando si è distinta ai sensi degli ideali rotariani. Mettendo da parte le speculazioni su come Pinochet sia potuto diventare membro onorario, visto che non ne sappiamo niente, quello che è certo è che lo è diventato, quindi evidentemente è stato ritenuto adatto. Che poi a posteriori non lo si consideri più tale non cancella i fatti. Il paragone con la chiesa cattolica non è pertinente, perché chiunque può diventare cattolico semplicemente battezzandosi, non deve venire scelto da qualcuno.

Seconda cosa, le iniziative umanitarie. Il punto è che a me non sembrano descritte in modo riassuntivo, prima occupavano quasi la metà della pagina (adesso sembra vada meglio, anche se forse è il resto dell'articolo ad essersi allungato). L'obiettivo principale della pagina è descrivere cos'è il Rotary. Per fare questo bisogna necessariamente citare le sue iniziative, ma al momento ci sono due sezioni (borse di studio e programmi umanitari) che mi sembrano più un rapporto sulle attività che una descrizione riassuntiva. I link esterni sarebbero utili per sintetizzare meglio il contenuto della pagina senza per questo omettere informazioni, e soprattutto come fonte. Se poi ci sono ma sono in tono elogiativo pazienza, non credo sia possibile trovare siti esterni al Rotary dove vengano descritte le attività del Rotary. Comunque allo stato quello che secondo me andrebbe sistemato è chiarire il rapporto tra fondazione Rotary e attività di service, sintetizzare le due sezioni che ho segnalato (come è già per Polio Plus e scambio giovani), e se è possibile aggiungere dei link esterni.

Come ultima cosa, secondo me andrebbe reinserito il paragrafo delle critiche che a guardare dalla cronologia era presente prima. Ho letto la motivazione per cui è stata tolta ma non la condivido, perché se vi sono delle critiche non si può eliminarle in quanto di parte. Non esistono critiche che non siano di parte, per preservare la neutralità dell'articolo basta riportarle senza prendere posizione sull'argomento. Naturalmente mi riferisco all'ipotesi in cui non si tratti di assurdità palesi o di critiche senza fonti.

Spero di essere stato abbastanza concreto. --Nevermindfc (msg) 16:41, 23 feb 2009 (CET)

OK. Ora ho poco tempo; intanto vado avanti a fare diverse piccole correzioni; l'articolo in parte sembrava veramente scritto da qualcuno che non conosce affatto il Rotary e che copiava solo frasi dai regolamenti... ...senza però, probabilmente, mai aver letto neanche il MdP... Una mossa che contribuisce nel contempo sia a rendere più leggibile questo articolo sia anche a dare tutte le info possibili è quella di togliere i doppioni (anche dallo stesso articolo, ma anche) nel senso che sul Rotaract esiste un articolo, quindi qui lascerò il minimo necessario; occorre fare la stessa cosa anche per l'Interact, articolo nuovo e breve cenno con rimando qui. Le questioni da te criticate saranno poi gli aspetti da mettere a posto per ultimi, in parte anche impegnativi; quindi risponderò in modo esauriente a tutto. Giusta la proposta di specificare il ruolo della foundation che nella versione attuale non è molto chiaro. Anticipo solo a grandi linee: no, non c'entra con l'attività di service ne locale ne distrettuale ne internazionale, sono (nella maggior parte dei casi) finalità a parte. OK, a fra qualche giorno, ciao, BerlinerSchule (msg) 19:34, 28 feb 2009 (CET)

Capitolo "critiche"

Rispondo prima a questo punto, nei prossimi giorni mi farò sentire per gli altri (tutti meno problematici).

Certamente non sarebbe il caso di togliere delle critiche in quanto sarebbero di parte. Concordo con te che le critiche sarebbero sempre di parte. Quindi ben vengano le critiche in ogni articolo della WP che parli di un argomento che è stato pubblicamente criticato. E di norma credo sia così; nell’articolo su Berlusconi presumo le critiche non manchino; e presumibilmente saranno di parte, come dire, non prettamente berlusconiana...

Lascia però un po’ perplesso l’ipotesi di critiche mosse contro il Rotary. Il Rotary è noto per le sue attività umanitarie; a questo proposito mi riesce difficile immaginare delle critiche - e in effetti non mi risulta ci siano (se invece ci fossero, mettiamole!). Qualcuno potrebbe criticare eventuali aiuti eventualmente dati a persone meno bisognose di altri, ad esempio. Questo però andrebbe documentato.

Del resto il Rotary è una associazione privata (anche se di un tipo molto particolare).

Quindi credo che gli eventuali aspetti eventualmente criticabili resterebbero il più delle volte all’interno dello stesso Rotary. Diversi anni fa a Evanston si parlava di irregolarità, nel senso che qualche ufficiale del RI si sarebbe appropriato di soldi del Rotary. Ma non mi risulta che la questione fosse stata discussa all’esterno del Rotary. Sotto questo aspetto il Rotary è veramente un'associazione, precisamente come ogni (proverbiale) bocciofila. Per giunta il Rotary è quasi sempre piccolo (di nuovo come la bocciofila), perché quasi tutto si svolge all’interno del singolo club. E se mettiamo (ipotesi) all’interno di un RC, fatto di 60 soci, ci fosse una lite per chi farà il presidente (solitamente succede il contrario, però...), allora difficilmente la cosa esce dall’ambito sociale. Eventuali questioni importanti a livello di RI avrebbero un diverso risalto, vero. Ma, appunto, non risultano. Esiste in effetti una questione che da anni è discussa all’interno del Rotary e che occasionalmente ha lasciato tracce anche pubblicamente (per quanto impropriamente - essendo un gruppo chiuso nessuno ci deve mettere il becco, cfr. ad esempio l’articolo 11 della Convenzione Europea per la salvaguardia dei diritti dell'uomo e delle libertà fondamentali), quella delle donne. Già che per l’ingresso delle donne il Rotary avesse (ufficialmente, in realtà in qualche club c’erano prima, forse non tutti lo sanno!) aspettato non solo il 1989, ma anche quell’inglorioso evento californiano - pazienza! Ma anche in questi quasi 20 anni, si sa, ci sono state forti resistenze in molti singoli RC. Ho accennato alla questione (nella parte storica: “ Il Rotary, fondato nel 1905 in un mondo nel quale le professioni erano quasi esclusivamente riservate agli uomini, nel 1989 ha aperto le porte alle donne. Oggi (giugno 2008) ci sono 188.000 Rotariane nel mondo; un 20 % dei singoli Rotary Club, in molti casi quelli più antichi, è rimasto esclusivamente maschile; da alcuni anni è in atto una discreta, ma continuativa pressione da parte del Rotary International a favore di una apertura alle donne anche nei club più conservatori.” Direi però che più di così non c’è da dire. A parte il fatto che ora siamo veramente agli sgoccioli, non c’è mai stata una discussione veramente pubblica - e, ripeto, come potrebbe esserci, dato che il singolo club è libero di chiamare come nuovo socio chi vuole...

Altre critiche? Sinceramente, pur conoscendo bene l’argomento, non mi risultano. Vediamo tuttavia quel paragrafetto intititolato “Critiche” (e poi rimosso); quello diceva (leggo la versione delle ore 01:58 del 27 feb 2008):

“Ai Rotary Club vengono mosse sostanzialmente le stesse critiche che vengono rivolte alle logge massoniche e alle altre associazioni elitarie. Vengono accusati di favorire il clientelismo e lo scambio di favori fra i soci, garantendo una corsia preferenziale per le loro esigenze politiche, economiche o affaristiche. I sostenitori del Rotary rispondono che i membri vengono scelti tra i più meritevoli in un determinato campo, quindi sono già affermati in una carriera professionale e con una forte vocazione al servizio presso la collettività sulla base dei principi della tolleranza ed il filantropismo. Ovviamente sparano solo cazzate a vanvara.”

È evidente sia la mancante corrispondenza al titolo “critiche” che anche la provenienza, vero?

Per chi non l’avesse capito:

“Ai Rotary Club” - ai singoli RC? O collettivamente al Rotary? Già la dicitura denota una completa assenza di conoscenza del tema.

“Vengono mosse le critiche”... Ecco, da parte di chi? Non c’è nemmeno un cenno a chi potrebbe essere questo criticante. Pertanto col cavolo che vengono mosse.

“Le stesse critiche che vengono rivolte alle logge massoniche” 1. stesso errore di sopra, probabilmente intendono “alla massoneria”, ma naturalmente il tono polemico viene meglio “contro le logge”... Ma abbiamo un riferimento di quali sarebbero le critiche mosse contro la massoneria? Lo stesso articolo sulla massoneria nomina più volta la P2, ma in effetti quella non era la massoneria. Se mi travesto da zebra e vado a rapinare una banca, accusiamo tutte le zebre? Del resto anche lì non viene citata una critica sostanziale... Pertanto lasciamo perdere il paragone della massoneria, vero?

“e alle altre associazioni elitarie” - cosa sarebbero? Ma è una categoria in qualche modo definita? Non risulta. Pertanto un altro paragone assolutamente improprio. “Vengono accusati ...” - manca di nuovo l’accusatore! Da parte di chi? “Il clientelismo” - manca la definizione anche di questa battuta... ...almeno un esempio... no.

“lo scambio di favori” - fare i favori agli amici, direi che tutti abbiamo cominciato a farlo verso i due o tre anni di età. Sarebbe proibito da quale legge? Da parte dello Stato pare proprio di no; nel Rotary infatti però vale (fin da un Council on Legislation di poco più di 75 anni fa...), cito nella versione italiana: "un rotariano nulla deve attendersi e ancor meno deve domandare a che un altro rotariano gli accordi maggiori vantaggi o considerazione in relazione al trattamento che viene riservato a qualsiasi altra persona con la quale sia normalmente in rapporto". L’ipotesi è che - mettiamo - l’imprenditore che deve far imbiancare la sua fabbrica chiami l’imbianchino che sia socio dello stesso Rotary? Chi non è socio del Rotary quale imbianchino chiama? Quello che conosce, il più delle volte... Se l’amico (o socio) dell’imprenditore è bravo come imbianchino, va bene. Se non è bravo, non lo chiamerà più, perché danneggerebbe la propria azienda (o casa). Crediamo che gli imprenditori soci del Rotary siano tutti scemi? Ma nel resto della società è proibito incaricare un amico o conoscente? Quindi direi che un’incarico dato ad un amico per un lavoro o una fornitura a proprio favore non costituisce alcun valido punto da criticare. A parte il fatto che proprio nel Rotary - diversamente dal resto del mondo - questo è proibito. E a parte il piccolissimo fatto che nella "critica" citata manca anche solo il minimo cenno al caso nel quale questo sarebbe successo e sarebbe stato criticato...

Oppure si intendeva che qualcuno per conto terzi incarica un amico rotariano?

Ovvero un amministratore di un’azienda altrui o di un ente pubblico che contro l’interesse di quell’azienda (che, appunto, non sarebbe sua, ma che amministrerebbe soltanto) oppure di quell’ente pubblico incaricherebbe un amico da favorire? In linea teorica occorre ammettere questa possibilità - infatti succede tutti i giorni da qualche parte nel mondo, indipendentemente se le persone coinvolte siano Rotariani o meno. Si tratta di una grave irregolarità, spesso, anzi, di un reato, in quanto infedeltà (corruzione, peculato e quant’altro) nei confronti del proprio datore di lavoro, privato o pubblico che sia. Proprio in quanto reato sicuramente però nessuno lancerebbe una falsa accusa, occorre stare molto attenti. Ovvero solo se esistono delle prove le autorità procedono. Contro chi ha commesso il reato. E all’autore di quella riga risulta che sia un’abitudine dei Rotariani? Che questo reato venga commesso di preferenza da Rotariani? Se avesse delle prove, dovrebbe rivolgersi immediatamente alle autorità giudiziarie. Ma le prove con ogni probabilità potrebbero riferirsi sempre al caso specifico (o anche a più casi specifici), vero? Da qui - senza nemmeno aver nominato un caso effettivo - generalizzare, accusando i Rotariani in blocco di un grave reato... ...ragazzi, questa non è critica...

C’era stato un processo di Mani Pulite che riguardava certi lavori pubblici a Milano? Vero? Ma per questo scriveremmo alla voce Milano che “i milanesi sono visti criticamente in quanto corrotti”? Direi proprio di no, vero?

“corsia preferenziale per le loro esigenze politiche, economiche o affaristiche” - idem quanto sopra; per una prova statistica di una eventuale massiccia presenza di tali comportamenti da parte dei Rotariani dovremmo avere molti casi. Invece non abbiamo nemmeno uno... ...e per l'attività politica magari basta leggersi l'articolo 13, sezioni 2 e 3 dello statuto standard del singolo RC...

“I sostenitori del Rotary” - qui viene costruito un dialogo, una specie di tribunale, completamente fittizio, però. Chi sarebbero i “sostenitori del Rotary”? Singoli Rotariani? Oppure tutti insieme? Che avrebbero risposto in tal modo alle accuse completamente astratte di cui sopra? Direi che anche questa ipotetica apologia non è molto documentata, vero?

E poi il paragrafo “critica” termina - nella versione citata - degnamente con “Ovviamente sparano solo cazzate a vanvara.” Direi che non occorre altro commento...

Ma a chi proprio non conosce le cose che vengono dette a carico del Rotary consiglio di leggersi (anche su internet) qualche teoria pubblicata o da parte dell’estrema destra o dell’estrema sinistra. Infatti vi si trova allegramente una congiura mondiale ebraica, nella quale sarebbe coinvolta la massoneria e anche il Rotary, spesso anche il Lions. Ma non direi di inserire qui nella WP quelle astrusità...

Riassumo: ben vengano le critiche se riferite a fatti effettivi, documentati, di rilevanza e nel contempo criticati pubblicamente da persone o enti autorevoli... BerlinerSchule (msg) 02:00, 2 mar 2009 (CET)

Non ho letto la tua risposta per mancanza di tempo, ma comunque sono anche io per lasciare perdere per ora la sezione critiche poiché non ho trovato nessuna fonte esterna (esclusi blog, che non sono consentiti). Da qualche parte ho trovato le stesse identiche parole che prima riportava questa pagina e quindi si avrebbe Wikipedia che cita se stessa come fonte. Ad ogni modo tolgo il template P perché mi sembra che la voce sia buona sul punto di vista della neutralità, restano solo i due punti che ho segnalato. --Nevermindfc (msg) 09:55, 2 mar 2009 (CET)

Per ora grazie, credo sia la soluzione migliore. Adesso (nei ritagli di tempo) metto a posto le tante piccole cose rimaste e anche quella grossa (azioni service vs. Foundation), in modo che rimanga un articolo leggibile, sobrio, descrittivo, con più info possibili su questo argomento non molto conosciuto in profondità al grande pubblico... A presto, BerlinerSchule (msg) 22:27, 2 mar 2009 (CET)

Sistemazione e fonti esterne

Come vedete sto continuando, a piccolo passi. "Iniziative umanitarie da riassumere". Sì, ancora da fare, ma ci sto lavorando. Rimango dell'avviso che dei link esterni non sarebbero utili. A parte il tono elogiativo, a parte i termini spesso non spiegati (in quanto si rivolgono agli esperti) i siti o non sono stabili (ICR!) oppure sono troppo specifici (siti distrettuali). In cambio posso rispondere a quanto diceva Nevermindfc "non credo sia possibile trovare siti esterni al Rotary dove vengano descritte le attività del Rotary." Ora una fonte esterna c'è, è quello studio piuttosto dettagliato sui principali Service Club (Rotary, Lions, Kiwanis, Zonta, Round Table e altri) che ho linkato già all'intro. Lo trovo veramente fatto bene, lo citerò in diversi punti (in traduzione mia) completando lentamente anche le indicazioni delle fonti; da quello metterò prossimamente anche un riassunto per Service Club, articolo che manca (e che ci toglie anche molte ripetizioni altrimenti necessarie tra i vari articoli; ricordiamo che la maggior parte dei Service Club ancora non c'è qui nella WP in lingua italiana... Abbiate pazienza, ci sto lavorando... La lunghezza totale, giunta su 30.000 prima del mio lavoro, adesso è a 26.000 circa. Ci sarà alla fine qualche pezzo in meno sui service (perché, appunto, riassunto), ma forse qualche riga in più sulla storia. Se qualcuno vuole contribuire sarebbe carino avere qualche immagine. In particolare si potrebbe mettere (se va bene come licenza) una foto di Paul Harris nonché - nella parte apposita - il logo dell'Inner Wheel (che andrebbe anche nel suo articolo). BerlinerSchule (msg) 01:26, 4 mar 2009 (CET)

Capo "Il Rotary in Italia"

Ristrutturo il capoverso "Il Rotary in Italia"; non ha senso la tabella; lascio tuttavia il link al sito di ogni singolo distretto; data la nota situazione dell'ICR così i siti distrettuali sono raggiungibili (e tramite loro anche quelli dei singoli club). BerlinerSchule (msg) 19:39, 28 feb 2009 (CET)

Fatto. Mi sembra più conciso, più compatto, senza tuttavia perdere informazioni. BerlinerSchule (msg) 20:08, 28 feb 2009 (CET)

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• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20100706004305/http://www.rotary.org/RIdocuments/en_pdf/memb_women_in_rotary.pdf per http://www.rotary.org/RIdocuments/en_pdf/memb_women_in_rotary.pdf
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