Discussione:Rivolta di Pirano

dubbio enciclopedico

Bhe, non è proprio storia locale: si inserisce nel contesto delle lotte nazionali della Venezia Giulia sotto l'Impero Asburgico. Come per esempio lo sono i Fatti di Trieste. --VERITAS VOS LIBERAT (msg) 12:49, 6 set 2020 (CEST)

stiamo valutando se la voce è enciclopedica o meno.. del resto puoi discutere in questo posto.. --SurdusVII (segnami QUA) 12:59, 6 set 2020 (CEST)

L'entità del fatto (una manifestazione locale risoltasi in niente, altro che i Fatti di Trieste) non necessita assolutamente di una pagina apposita per la trattazione; il corpo centrale della voce si può tranquillamente unire a Pirano#Storia. --Franz van Lanzee (msg) 16:20, 7 set 2020 (CEST)

Concordo con Franz van Lanzee, unendo però solamente le affermazioni corredate da fonti.--Janik98 (msg) 16:25, 7 set 2020 (CEST)

favorevole alla proposta di [@ Franz van Lanzee].. si potrebbe spostare anche in redirect?? --SurdusVII (segnami QUA) 16:39, 7 set 2020 (CEST)

Il redirect a Pirano da qui si può lasciare, non fa nessun danno. --Franz van Lanzee (msg) 16:40, 7 set 2020 (CEST)

"Disobbedienza civile"?

Subito a inizio voce si legge: "La rivolta di Pirano è stato un episodio di disobbedienza civile", ecc. Segue l'indicazione di ben tre fonti, che personalmente non conosco. Non ho dubbi sul fatto che queste tre fonti qualifichino l'episodio appunto come un atto di disobbedienza civile, e che dette fonti motivino adeguatamente tale definizione; solo che la voce non ci dà questa motivazione. Da ignorante assoluto della materia, mi piacerebbe capire da Wikipedia come mai gli storici considerano "disobbedienza civile" un episodio (la sostituzione arbitraria di una tabella bilingue con una monolingue in un paese dove si parlano più lingue) che, se avvenisse oggi (non importa dove), sarebbe qualificato come un sopruso. Chi conosce queste tre fonti potrebbe darci maggiori delucidazioni? Non sarebbe male citare anche il virgolettato di queste tre fonti. Grazie in anticipo. --Salvatore Talia (msg) 19:01, 15 set 2020 (CEST)

Bene, se c'è un utente che ha di sicuro letto tutte e tre le fonti di cui si parla, questi è certamente [@ Presbite]: che ne pensi? Ti pare che "episodio di disobbedienza civile" vada bene come qualifica, alla luce delle fonti citate? (Chiarisco meglio, per gli altri lettori. Le fonti citate dalla voce al riguardo - si vedano le prime tre note - sono le seguenti: 1. Almerigo Apollonio, Autunno istriano: la rivolta di Pirano del 1894 e i dilemmi dell'irredentismo, Trieste, Italo Svevo, 1992; 2. Trieste, Gorizia e l'Unità d'Italia di Grazia Tatò, fonte non meglio identificata; 3. Per una storicizzazione dell'esodo giuliano-dalmata: atti del convegno di studi, Padova, 6 febbraio 2004 di Angelo Ventura). Grazie in anticipo per il tuo parere. --Salvatore Talia (msg) 12:56, 18 set 2020 (CEST)

le fonti nella voce sono 9: Apollonio, Trieste, Gorizia e l'Unità d'Italia" di Grazia Tatò, Per una storicizzazione dell'esodo giuliano-dalmata: atti del convegno di studi, Padova, 6 febbraio 2004" di Angelo Ventura, Miholjevic, Diego de Castro, Venturi, C.Pellegrini, S.Barzillai, Civ.Catt.. per me sono sufficienti.. non capisco a quali fonti storici ti riferisci per disobbedienza civile?? --SurdusVII (segnami QUA) 13:47, 18 set 2020 (CEST)

Certo, le fonti nella voce sono 9, però io mi riferisco solo a quelle che corredano l'incipit, il quale recita: «La rivolta di Pirano è stato un episodio di disobbedienza civile avvenuto nella cittadina istriana di Pirano nel 1894, al tempo parte dell'Impero austro-ungarico». Se noti, alla fine di questa frase sono richiamate appunto tre fonti. Voglio solo capire come mai queste tre fonti definiscano «episodio di disobbedienza civile» un gesto che il comune sentire dei nostri giorni definirebbe come un atto di prevaricazione. Ah, e per favore, non mi si risponda con una formula del tipo "se vuoi saperlo, procurati le fonti e leggile": quando consulto una voce di Wikipedia mi aspetto che sia esauriente, non di dover leggere le fonti per poterla comprendere! --Salvatore Talia (msg) 16:26, 18 set 2020 (CEST)

Difficile considerare la Rivolta di Pirano un sopruso, in quanto all'epoca a Pirano città, così come nelle frazioni limitrofe (Sicciole, Santa Lucia, Portorose), non era presente una minoranza slovena.

@Salvatore Talia --Makallè03 (msg) 14:22, 25 set 2021 (CEST)

E non ci passava neanche nessuno, della "minoranza slovena"? Non era prevista la possibilità che qualche slavofono ci andasse ad abitare in futuro? Cosa c'era, l'apartheid a Pirano? Andiamo! Apporre delle insegne multilingui in una regione dove comunque si parlano più lingue è un gesto di civiltà. Divellerle, queste insegne, è un atto vandalico e un sopruso. Intanto vedo che è passato un anno e nessuno ha risposto alla mia domanda; a questo punto mi sorge il sospetto che le fonti non definiscano affatto "disobbedienza civile" questa cosiddetta rivolta. --Salvatore Talia (msg) 11:19, 26 set 2021 (CEST)

Intervengo in questa discussione per rispondere a Salvatore Talia, perché trovo un po' buffo il suo commento. Egli infatti afferma: "E non ci passava neanche nessuno, della "minoranza slovena"? Non era prevista la possibilità che qualche slavofono ci andasse ad abitare in futuro? Cosa c'era, l'apertheid a Pirano? Andiamo! Apporre delle insegne multilingui in una regione dove comunque si parlano più lingue è un gesto di civiltà." Commento francamente privo di senso. Ieri come oggi un'autorità provvede ad apporre insegne bilingui in luoghi dove effettivamente si parlano più lingue. Insomma, lo Stato italiano non ha alcun dover di appore insegne bilingui a Roverè della Luna solo perché qualche tedesco potrebbe trasferirsi o passare lì. A questo punto dovremmo apporre delle tabelle bilingui pure a Pizzo Calabro perché, non si sa mai, qualche sloveno potrebbe trasferirsi lì. E perché no, pure Udine o Chiusaforte potrebbero essere incluse nei luoghi bilingui, visti che non sono poi così lontane da Trieste e Gorizia. Se uno sloveno si fosse trasferito a Pirano semplicemente si sarebbe assimilato, così come è accaduto per secoli fino al 1945. Pirano città era un borgo interamente italiano.

--95.244.139.195 (msg) 14:01, 18 giu 2022 (CEST)

In voce trovo scritto: "Il territorio comunale di Pirano era molto esteso e comprendeva molti centri abitati, e come Capodistria, Parenzo, Cittanova, Rovigno, Dignano, era una città sulla costa occidentale istriana, di fatto era quasi esclusivamente popolata da italiani. Secondo il censimento del 1890, l'area del comune era abitata da 15.918 italiani, 6 croati, 126 tedeschi e 2579 sloveni, ma entro la città gli sloveni erano una decina e tutti bilingue". Se questo paragrafo dice il giusto, nell'area del comune di Pirano vi era una consistente minoranza slovena, cosicché l'uso di "tabelle bilingui" (come le chiami tu) aveva un senso. Comunque un conto è l'obbligo - da parte delle pubbliche autorità - di mettere queste tabelle, un altro conto è il divellerle con la forza quando ci sono. Quest'ultimo è senz'altro un biasimevole gesto di intolleranza, e mi sorprende che nel 2022 esista ancora qualcuno che si arrampica sugli specchi per difenderlo. Ah, e sto ancora sto aspettando la citazione della fonte autorevole e delle parole esatte, in essa, che qualificano "disobbedienza civile" questa cosiddetta rivolta. --Salvatore Talia (msg) 15:13, 18 giu 2022 (CEST)

Appunto, in zone vicine vi era una minoranza slovena. Roverè della Luna confina con Salorno, un comunque popolato da tedeschi. Eppure non ha (giustamente) insegne bilingui. Lo stesso vale per San Lugano, frazione del comune di Trodena. Trodena è un comune bilingue italiano-tedesco, ma San Lugano è una frazione abitata interamente da italiani, ed infatti lì non vi è bilinguismo.

" un altro conto è il divellerle con la forza quando ci sono. Quest'ultimo è senz'altro un biasimevole gesto di intolleranza, e mi sorprende che nel 2022 esista ancora qualcuno che si arrampica sugli specchi per difenderlo."

Bisogna vedere quale motivazione vi era dietro l'apposizione di tale targhe. E ai tempi il gesto fu percepito (in parte non a torto) come uno sfregio all'italianità di Pirano, un tentativo di estendere l'influenza culturale slovena su una città estranea al mondo culturale sloveno (la stessa cosa che in parte è accaduta a Ronchi dei Legionari, dove sono stati apposti cartelli bilingui in un'area non abitata da sloveni. Iniziativa sostenuta, chissà come mai, dagli esponenti della minoranza slovena, i quali in tempi recenti volevano inserire pure Udine tra i comuni con minoranza slovena). Insomma, i piranesi pensavano che gli austriaci stessero legittimando certe rivendicazioni slovene che ben conosciamo.

La minoranza slovena era presente nelle frazioni rurali, piuttosto distanti dal centro e comunque ben distinte da esso. Ah, per inciso, vorrei ricordare come a Capodistria e Pirano il bilinguismo non sia esteso a tutto il comune, ma solo a determinati centri abitati.

--95.244.139.195 (msg) 16:02, 18 giu 2022 (CEST)

Capisco che per i neoirredentisti il concetto sia difficile da accettare, ma nelle nazioni civilizzate (e rimane da dimostrare che l'Istria alla fine dell'800 non lo fosse), in un territorio dove si parlano due lingue, si mettono ovunque le insegne bilingui. Non è che si va a distinguere comune per comune e magari quartiere per quartiere dove sia presente la minoranza linguistica e dove no. Comunque stiamo divagando: la mia domanda era un'altra e ancora non ha ricevuto risposta. --Salvatore Talia (msg) 17:43, 18 giu 2022 (CEST)

Così a caso parli di neoirredentismo. " ma nelle nazioni civilizzate (e rimane da dimostrare che l'Istria alla fine dell'800 non lo fosse), in un territorio dove si parlano due lingue, si mettono ovunque le insegne bilingui. Non è che si va a distinguere comune per comune e magari quartiere per quartiere dove sia presente la minoranza linguistica e dove no."

Peccato che funzioni proprio così (evidentemente non hai idea di come funzioni la tutela delle minoranze). Il bilinguismo non è presente in tutto il Friuli-Venezia Giulia ma solo in determinati comuni. Basti pensare al caso di Cormons: le insegne bilingui sono presenti quasi solo a Zegla e Plessiva, abitate da sloveni, mentre nel resto del comune sono assenti. Lo stesso vale per il comune di Trieste (insegne bilingui presenti a Prosecco, Contovello, Santa Croce, ecc...) ma non nel centro. Stessa cosa accade oltreconfine: a Capodistria città vi sono insegne bilingui, ma non nelle frazioni di campagna. Allo stesso modo a Poschiavo e in Val Calanca non vi sono insegne bilingui/trilingui (italiano-tedesco-romancio).

Poi magari per te tutto ciò è sbagliato e dovrebbe essere cambiato. Ma sappi che nella stragrande maggioranza dei Paesi europei il bilinguismo è riconosciuto solo nelle aree in qui vi è una presenza alloglotta autoctona accertata. Punto. Il resto sono considerazioni etiche e politiche (altro che neoirredentismo)

--87.9.135.19 (msg) 12:10, 20 giu 2022 (CEST)

Vedo che intanto non sono ancora state individuate con precisione le fonti che qualificano l'episodio come atto di disobbedienza civile. Aspettiamo. Salvatore Talia (msg) 18:55, 20 giu 2022 (CEST)

La pagina non l'ho creata io quindi non è un mio problema. --79.51.166.170 (msg) 20:37, 20 giu 2022 (CEST)