Discussione:Renato Curcio

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Le ultime modifiche di Gi.espo sono faziose. Propongo una modifica. In particolar modo non capisco il motivo della cancellazione di "per scelta politica" come motivazone del fatto che non si laureò. Nè capisco perchè non dire che l'omicidio di Coco fu il primo omicidio delle Br: il cambio di strategia con il passaggio da sequestri ad un omicidio è evidente ed è anti-storico non ammetterlo. --IleniaRos 00:12, 2 lug 2007 (CEST)


Visto che nessuno si fa sentire, apporto delle modifiche. --IleniaRos 21:33, 5 lug 2007 (CEST)

Scusate, ma Curcio non frequentava nessun ambiente cattolico (è un ateo cresciuto in un contesto VALDESE), tanto meno a Genova dove viveva con una prostituta e un alcolista. Mara certo era cattolica, ma non si può dire "anch'essa", perchè Curcio non aveva niente a che fare con loro. Che i fatti di Avola lo segnigno non lo dice nessuno, non si può scrivere, a meno che non troviate una citazione. Inoltre non si può parlare di "attentati incendiari ai danni di dirigenti e di avversari politici" perchè sembra che davano fuoco a dirigenti (di cosa?) e ad avversari politici. --IleniaRos 01:13, 6 lug 2007 (CEST)

A me risulta diversamente, anche se sui due piedi non ricordo la citazione, forse per il fatto che l' ambiente di sociologia di Trento era cattolicheggiante. Se e' cresciuto in ambiente valdese perche' non inserire il dato nella voce, assieme agli altri dettagli genovesi? I fatti di Avola hanno fatto da spartiacque, sono almeno da citare per contestualizzare il periodo (sarebbe anche ora di farne una voce). E' vero la frase sugli attentati era mal scritta.--Bramfab Parlami 07:25, 6 lug 2007 (CEST)

PS la template {{E}} si usa sulle voci e non nelle discussioni--Bramfab Parlami 07:27, 6 lug 2007 (CEST)

Visto che di Curcio ho riletto l'autobiografia anche di recente (ho dovuto farci una relazione), ti posso assicurare che non parla dei fatti di Avola. Sulla religione scrive di non identificarsi in nessuna religione ma di essere cresciuto in un contesto valdese-protestante. L'ambiente di Trento era cattolico (visto che era un istituto superiore creato dalla Dc per formare una nuova classe dirigente), ma Curcio non lo era. Inoltre Cagol era sì cattolica, ma è sbagliato parlare di "militante cattolica" perchè non era una militante (almeno non nel primo periodo) e, soprattutto, non lo era in quanto cattolica. Comunque mi sembra che così la voce fili. Modifico solo un po' quanto detto su Rostagno. --IleniaRos 17:03, 6 lug 2007 (CEST)

Il fatto che non ne abbia parlato non e' probante al 100%, in quanto quei fatti segnarono (nel senso che marcarono) la direzione dei movimenti di sinistra non parlamentare, inserirei ugualmente il contesto religioso, semplicemente come dato di fatto. E' ritengo importante i dati id religione in quanto in wiki dobbiamo ancora sviluppare tutta la parte legata a quel periodo connessa con le frange cattoliche "di sinistra" da cui uscirono parte dei terroristi. Era un istituto superiore oppure Universita'? Inserisci l' autobiografia di Curcio nella voce. Su Rostagno la voce era decisamente elegiaca. ciao --Bramfab Parlami 17:24, 6 lug 2007 (CEST)

Quando ci si è iscritto era un Istituto universitario superiore di scienze sociali, poi è diventato un'Università. La lotta si è sviluppata perchè non gli volevano riconoscere una laurea in sociologia, ma in scienze politiche ad indirizzo sociale (o qualcosa di simile). Aggiungo il contesto religioso e l'autobiografia, che in realtà è un'intervista di Mario Scialoja. Comunque i fatti di Avola sono nel '68 e, in quell'anno, molti sono i fatti che segnarono i movimenti di sinistra: Curcio non ne parla (mentre, ad esempio, parla di Piazza Fontana) quindi, secondo me, è fuoriluogo scriverlo.--IleniaRos 17:39, 6 lug 2007 (CEST)

altra discussione[modifica wikitesto]

Scusa ma non mi sembra di essere fazioso. Potrei avere altre fonti rispetto alle tue? A me pare che tu segua un po' troppo alla lettera una autobiografia scritta nel periodo in cui doveva uscire dal carcere e percio' questo ha influenzato parecchio cio' che ha scritto - secondo me. Se uno non si laurea, non si laurea e basta. Prima di Coco ci furono gli omicidi deliberati dei due missini a Padova, Graziano Giralucci e Giuseppe Mazzola, omicidi pianificati o almeno "messi in conto", eseguiti e rivendicati da un volantino scritto per la massima parte da Curcio. E poi, se ricordo bene, il carabiniere Giovanni D'Alfonso, ferito a morte da Mara Cagol alla Cascina Spiotta nel corso del sequestro Gancia. Che facciamo, questi morti li cancelliamo? Se leggete solo quello che dice Curcio mi sa che non si va tanto lontano. Fatemi sapere se posso metterci mano anche io o se mi considerate fazioso --Gi.espo 17:48, 12 lug 2007 (CEST)

Scrivere che Giralucci e Mazzola sono uccisi perchè i brigatisti sono stati sorpresi secondo me è antistorico. Le risultanze processuali parlano di una "esecuzione" mentre erano a terra inermi. --Gi.espo 17:56, 12 lug 2007 (CEST)

  • Chiunque puo' scrivere o modificare voci, l' essenziale è che le discussioni e le modifiche siano fatte in modo da non arrivare ad inutili edit war. Ciò non significa autocensurarsi, ma riuscire ad avere il consenso. Per cui collabora (e non dovrei neanche dirlo)--Bramfab Parlami 21:31, 12 lug 2007 (CEST)

Citale queste fonti, magari anche spiegando perchè, dicendo che era valdese e non parlando dell'influenza dei fatti di Avola sulle sue scelte (che sono gli argomenti su cui ho citato l'intervista), sarebbe stato influenzato dalla sua volontà di uscire da prigione. Se uno non si laurea dopo aver finito tutti gli esami un motivo c'è, se lo sceglie deliberatamente. Secondo questa logica, allora, Mazzola e Giralucci sono morti e basta: perchè dovremmo dire il perchè? Ma se, invece, qualcuno cancella questa cosa un motivo c'è: faziosità. Nella stessa frase hai scritto che gli omicidi di Mazzola e Giralucci sono stati "deliberati", poi "pianificati" poi "almeno messi in conto": non mi sembrano sinonimi. Il volantino delle Br dice "Lunedí 17 giugno 1974, un nucleo armato delle Brigate Rosse ha occupato la sede provinciale del MSI di Padova in via Zabarella. I due fascisti presenti, avendo violentemente reagito, sono stati giustiziati.": se avessero deciso precedentemente di ucciderli perchè non rivendicarlo (come hanno sempre fatto)? Vuoi dire che anche l'omicidio di D'Alfonso è stato pianificato? E cosa c'entra Curcio con esso? Si è trattato di un tentativo di salvarsi, ma non è un omicidio politico, non è stato una mossa tattica: è antistorico dire il contrario. Non si cancellano questi morti, ma Curcio non c'entra nulla: non li ha commessi e non ne è stato mandante (perchè non erano pianificati). Infine, da quando la verità storica coincide con quella processuale?! Tu giureresti che Mambro e Fioravanti hanno messo una bomba a Bologna, che Piazza Fontana non ha responsabili e che Sofri è il mandante dell'omicidio Calabresi? Io no, perchè la verità giudiziaria NON è quella storica.--IleniaRos 02:39, 13 lug 2007 (CEST)

Anche per Guido Rossa è stato scritto sul volantino di rivendicazione che è stato ucciso perché ha reagito. Invece la dinamica dei fatti accertata è molto differente. Deliberati, pianificati e messi in conto forse non sono sinonimi, ma possono perfettamente coesistere, non danno luogo a contraddizioni. Quello che vorrei sottolineare è che, anche se le risultanze giudiziarie non fanno la storia, è ancora più certo che neanche i volantini di rivendicazione BR la fanno, e neppure le interviste di Curcio, che sono auto-apologetiche in modo smaccato. Dire che Curcio non c'entra coi delitti Giralucci e Mazzola è antistorico. Per l'omicidio di D'Alfonso dire che era un tentativo di salvarsi è antistorico. Chi pianifica un sequestro, pianifica anche le possibili "uscite" dal sequestro. A un normale giro di pattugliamento dei carabinieri Cagol e l'altro BR nella cascina Spiotta reagirono uscendo di casa sparando coi mitra e lanciando bombe a mano. Su Mambro, Sofri e Fioravanti, non penso che uno storico possa esimersi dal ricordare che esistono delle prove della loro colpevolezza, tali per cui sono stati condannati in via definitiva. Poi è perfettamente legittimo anche ricordare le loro testimonianze e le opinioni di chi dice il contrario.--Gi.Espo 09:13, 13 lug 2007 (CEST)

Ricostruire i fatti e' difficile, tuttavia mi sembra che quanto accaduto nella sezione missina possa essere ricostruito in questo modo: i brigatisti entrarono per cercare qualcosa e furono sorpresi ( o trovarono) presenti due missini. Cosa accade immediatamente dopo non si sa , ma alla fine li fecero mettere inermi a terra e furono uccisi. In questo senso si può parlare benissimo di esecuzione, premeditata a freddo prima della incursione non credo. Che nelle modalità operative brigatiste vi fosse anche prevista l' uccisione di eventuali testimoni incontrati durante l' incursione e' anche possibile possibile. In ogni caso non e' credibile che siano entrati nella sede missina col preciso scopo pianificato di uccidere due persone. Osservo che in questo direzione, ossia uccisioni di esponenti missini o neofascisti, le BR nella loro storia fecero ben poco o niente, essendo ben altri i loro avversari su cui si accanirono.
Sulla morte di Guido Rossa vi sono molte versioni, tra cui quella che avrebbe dovuto essere "solo" gambizzato e la sua uccisione fu una trasgressione alle decisioni prese. In ogni caso nella voce di Curcio Rossa c' entra come il cavolo a merenda.
Il carabiniere D' Alfonso non fu ucciso da Curcio, che neppure era presente al fatto. Qui' si tratta di scrivere una voce su Renato Curcio, senza demonizzarlo o santificarlo (i fatti parlano da soli). Su tutti gli altri eventi citati ci sono altre voci.--Bramfab Parlami 11:48, 13 lug 2007 (CEST)
Se vogliamo guardare ai fatti, secondo me nella voce su Curcio, un richiamo al fatto che egli stesso sia stato condannato per l'omicidio di Giralucci e Mazzola, ci vuole. Ha scritto anche il volantino di rivendicazione.

Una precisazione: Giralucci e Mazzola erano già dentro la sede. I brigatisti entrarono alle 9.30 del mattino, con le armi coi silenziatori innestati, con catene e lucchetti (per immobilizzare qualcuno, evidentemente non potevano essere sorpresi di vedere qualcuno se addirittura si portavano dietro delle catene per immobilizzarli)

Esistono poi una serie di testimonianze (es. Marco Donat Cattin) che dicono di aver saputo che l'azione di Padova era "..non un incidente ma un atto deliberatamente voluto per saltare il fosso..." Silvano Girotto, interrogato il 26 Settembre 1974 da Giancarlo Caselli: "Curcio disse: bisognava anche sapere che, se necessario, le Br uccidevano" Si tratta, secondo me, di non appiattirci su una storiografia di bassa lega che indica banalmente una prima fase delle Brigate Rosse idealiste e attente a non fare male agli altri di Curcio e poi quelle sporche e cattive di Moretti e poi Senzani. Curcio ha rivendicato le azioni BR dal carcere fino alla metà degli anni '80 ed era, nonostante fosse in carcere, uno dei brigatisti più ascoltati dai nuovi accoliti. Curcio ha detto "L'uccisione di Moro è un atto di giustizia rivoluzionaria, il più alto atto di umanità possibile in questa società divisa in classi". Questo val la pena ricordarlo nella sua biografia, imparzialmente, anche se magari lui non lo scriverebbe.--Gi.Espo 12:33, 13 lug 2007 (CEST)

Vi e' la voce Mazzola e Giralucci che puoi integrare con quanto scrivi sopra, nella presente voce IMHO basta inserire il fatto che Curcio ne scrisse la rivendicazione, per la quale vale lo stesso discorso di utilita' che hai giustamente osservato per la sua autobiografia. Venne scritta dopo i fatti, per cui potrebbe essere stata aggiustata di conseguenza. Mi raccomando mettere sempre le fonti--Bramfab Parlami 12:49, 13 lug 2007 (CEST)

Ho apportato delle modifiche. Le spiego: nelle Br post-evasione le posizioni di Curcio ERANO marginali (toglierlo è faziosità); le modifiche sulle dinamiche della sparatoria precedente alla morte di Mara non sono chiare nè verificabili; il cognome del marito non si mette più dopo il cognome delle donne da anni e anni e considero un'assoluta mancanza di rispetto metterlo (e mi trattengo); le informazioni su Mazzola e Giralucci erano state già inserite; la frase che attribuisce a Curcio in realtà è stata pronunciata da tutti i brigatisti in un processo, non è una dichiarazione pubblica di Curcio. --IleniaRos 20:14, 17 lug 2007 (CEST)

Sempre su Curcio[modifica wikitesto]

Invece di dire sempre che quello che non condividi (o che non sai) è faziosità, cerca di spiegarlo con le informazioni che hai. In quale senso nelle BR post evasione le posizioni di Curcio differivano rispetto alle posizioni del direttivo? sulle dinamiche della sparatoria alla Cascina Spiotta, le modifiche sono state fatte secondo i testi (ho aggiunto un morto e un ferito che ti eri dimenticata). Forse andrebbe scritto che i due br uscirono dalla porta lanciando bombe e sventagliando il mitra per rendere la narrazione un pochino più realistica. Sulla mancanza di rispetto mi astengo. La frase attribuita a Curcio è citata in tutti i giornali dell'epoca, volendo un libro anche in "DIARIO DI UNA GIURATA POPOLARE AL PROCESSO DELLE BRIGATE ROSSE" - Adelaide Aglietta - Prefazione di Leonardo Sciascia - Milano Libri Edizioni - febbraio 1979. Nell'intervento in aula di Renato Curcio del 10 Maggio 1978 al processo di Torino, Curcio legge un comunicato (certo condiviso anche con altri) ma lui lo legge e lui viene espulso dall'aula. Hai scritto una cosa inesatta perché nessun altro brigatista la pronuncia. Se posso, la ripristinerei, perché mi sembra importante. --Gi.espo 01:05, 18 lug 2007 (CEST)

Facciamo un poco di chiarezza:

Il resoconto dettagliato di quello che accadde a Cascina Spiotta non e' rilevante per una voce basata su Curcio, sia che abbiano, sparato, lanciato bombe o usato il lanciafiamme, va messa nella voce su Mara Cagol. Non c' entra la faziosita', quanto che vi e' uan voce specifica per ogni soggetto/evento.
Che dopo il suo arresto Curcio fosse stato in un certo modo emarginato e' fatto noto, al punto che vi e' chi arriva a ipotizzare che la sua cattura, nella trappola di Pinerolo fosse stato in un certo qual modo favorita da Moretti. Molto probabilmente ipotesi falsa, ma esistente a causa della emarginazione di Curcio
Quello che disse al processo inseriscilo per bene, incluso il libro, non ancora presente nella bibliografia e forse difficile da reperire.
Non cerchiamo sempre di accusare di faziosita' e non focalizziamoci su pochi testi, per capire quel periodo occorre cercare di avere visioni da angolazioni multiple --Bramfab Parlami 01:23, 18 lug 2007 (CEST)

Non mi sono dimenticata un morto e un ferito, ma parlare di loro non è funzionale in una voce su Curcio. E' completamente inutile e sbagliato inserirli in una enciclopedia. Perchè dovrei rendere realistica la narrazione di un fatto che non riguarda neanche da lontano l'oggetto della voce? Ora ti cito quanto scritto da Franceschini (alla faccia della cosa inesatta che avrei scritto) in "Mara Renato e io" (pp. 162-163): "Avremmo semplicemente ripetuto, io e Renato, una frase di Lenin che in quei giorni ci era capitata quasi per caso sotto gli occhi: "La morte di un nemico di classe è il più alto atto di umanità possibile in una società divisa in classi". Sarebbe stato un messaggio semplice ma chiaro. Renato è d'accordo ma gli altri esitano, come volessero "tenersi fuori". Il mattino dopo, in aula, ci sentiamo osservati come mai, tutti gli occhi sono rivolti verso le nostre gabbie. Renato chiede il permesso di fare una dichiarazione, il presidente glielo concede e lui, tranquillo, scandendo bene le parole, pronuncia la frase che avevamo concordato. Viene immediatamente trascinato a fouori a forza fuori dall'aula. E' il mio turno e, rivolto al presidente, ripeto la frase pronuciata da Renato. Anch'io vengo trascinato via di peso. Uno alla volta, nelle camere di sicurezza del bunker, vediamo arrivare gli altri compagni. Ci sorridiamo, non sono stati capaci di "tenersi fuori" e hanno ripetuto anche loro la frase. Il rito dei capi storici è stato rispettato sino in fondo. Per quella frase siamo stati processati tre volte e abbiamo accumulato quattordici anni di galera. Era il prezzo che sapevamo di dover pagare". Io scrivo cose inesatte, vero? --IleniaRos 16:26, 18 lug 2007 (CEST)

Non te la prendere, per cosi' poco, altrimenti con tutte le voci sugli anni di piombo, rischi la paranoia. Tuttavia rifletti su questa considerazione: le persone capiscono (e devono capire) quello che e' scritto nella voce, basandosi solo sul contenuto della voce stessa. Il testo che hai riportato spiega esattamente perche' di questa vicenda possano esistere due versioni: nella prima Curcio rivendica/approva l' azione e nella seconda la rivendicazione venne fatta da tutti, come un atto di routine brigatista. Ovviamente la prima versione sara' anche quella preferita da chi vuole fortemente puntare il dito contro Curcio, e viceversa. Fermati un secondo a pensarci sopra: entrambe ler versioni sono corrette, ma singolarmente non complete. Sta a noi inserire l' informazione giusta, in forma completa e non equivoca nella voce ogni volta ne sia possibile. Ricordati nella societa' della comunicazione se il ricevente capisce male, o non capisce l' errore e' sempre del tasmettitore che non trasmette un segnale abbastanza chiaro e completo.--Bramfab Parlami 17:36, 18 lug 2007 (CEST)

No, non me la prendo per tutte perchè per le altre non ho la competenza per farlo. Dire che solo Curcio pronunciò quella frase è errato, non credo sia una questione di interpretazioni. Per il resto sono d'accordo. --IleniaRos 17:53, 18 lug 2007 (CEST)

Il caso si fa interessante: solo ora mi sono accorto che siamo anche in apparente presenza di due fonti citate in contraddizione: il libro dell' Aglietta e quello della brigatista. Ergo occorre sviscerare se entrambi i testi (che per me al momento non sono disponibili) trattino del medesimo episodio, stesso giorno, stessa ora oppure riportino eventi di due giorni diversi. Nel caso non si appuri niente di definitivo (tuttavia un salto ad una emeroteca potrebbe aiutare) si dovrebbero riportare le due fonti. Difficile scrivere la storia, anche quella recente --Bramfab Parlami 18:10, 18 lug 2007 (CEST)

Sì, si tratta dello stesso episodio. Non credo che Franceschini inventi nulla, soprattutto se afferma che per questa frase si sono presi altri 14 anni di carcere...Il testo di Aglietta non ce l'ho, ma penso che se un episodio non è citato non è detto che per lei non sia avvenuto. Comunque, se fosse postato il brano in cui ne parla, sarebbe più facile.--IleniaRos 18:37, 18 lug 2007 (CEST)

Dal libro citato di Adelaide Aglietta, nel capitolo che si intitola CURCIO:"Un atto di giustizia rivoluzionaria" a pagina 111 troviamo:

"... Ecco perché noi sosteniamo che l'atto di giustizia rivoluzionaria esercitato dalle BRIGATE ROSSE nei confronti del criminale politico Aldo MORO, responsabile insieme ai suoi complici della DC di un regime trentennale anti-proletario e sanguinario, oltre che eminenza grigia dei nuovi progetti di stabilizzazione imperialista affidati al regime dell'intesa, varato il 16 marzo, è il più alto atto di umanità possibile per i proletari comunisti e rivoluzionari in questa società divisa in classi...."

Curcio viene espulso e così pure Franceschini. L'indignazione sulla "Stampa" e su tutti gli altri giornali sarà enorme. Nonostante la gravità delle affermazioni, a me sembra che ci sia una logica molto stretta nell'identificarsi degli imputati con l'organizzazione Brigate Rosse che opera all'esterno, anche nel caso non siano d'accordo con alcune azioni.


Dai giornali dell'epoca (appena li recupero, ve li trasmetto) si evince (io evincerei) che la scrittura del testo è stata fatta a più mani (l'ho scritto anche sopra). Alcuni giornali parlano anche di Lintrami ed altri.

Invece per quanto riguarda la vera e propria esposizione del testo, Curcio il 10 Maggio (il giorno dopo la morte di Moro, al processo di Torino all'ex caserma La Marmora) legge lui solo il comunicato (quello riprodotto è la parte finale) a nome delle BR, di cui è ancora parte integrante, anzi, il più autorevole dei leader in carcere. Lo pronuncia solo lui e viene espulso dall'aula. Dopodiché Franceschini prende la parola e cerca di ripetere lo stesso comunicato (in funzione di adesione) ma viene interrotto dopo una frase e viene espulso anch'egli dall'aula. Non risulta (oltre che dalla fonte Franceschini) che altri lo abbiano pronunciato.

Secondo me questa citazione può servire a capire che, parecchio dopo l'arresto, Curcio è ancora un maggiorente br, un riferimento sia fuori che in carcere, un portavoce che appoggia e "autorizza" le azioni dei terroristi ancora liberi.

La condanna a 14 anni citata da Franceschini è prevista dal codice penale per apologia di reato. Prevede come massimo la metà della pena prevista per il delitto stesso. --Gi.espo 15:36, 19 lug 2007 (CEST)

Una annotazione : vale la pena non basarsi esclusivamente sulle fonti dei br, che sono fonti (a volte) dirette ma (parecchio) di parte. Seconda annotazione : secondo me è parecchio importante in una voce su un assassino o su un mandante di assassinii, parlare delle sue vittime (quindi Giralucci e Mazzola devono avere un peso nella biografia di Curcio), anche perché, proprio nel caso di Renato Curcio, è l'unico motivo per cui può essere ricordato in una enciclopedia. --Gi.espo 15:45, 19 lug 2007 (CEST)

fuori dal carcere[modifica wikitesto]

Non vorrei fare rb, sempre antipatici, ma perche' hai eliminato la frase sull' uscita di carcere e suo stato attuale? Delle vittime se ne parla, osservo che grazie ai link e' come se fossero nella pagina (sia in questa, che in quella sulla BR), con ben maggiore visibilita' rispetto ad un testo cartaceo.--Bramfab Parlami 16:23, 19 lug 2007 (CEST)

L'ho spostato più in basso, ho aggiunto un capitolo --Gi.espo 16:28, 19 lug 2007 (CEST)--

Ho visto, sono stato precipitoso, tuttavia suggerisco l' uso di {{WIP|nome utente}} Template:WIP per edit lunghi e/o contraddittori--Bramfab Parlami 16:30, 19 lug 2007 (CEST)

Ok, grazie per il suggerimento. --Gi.espo 16:46, 19 lug 2007 (CEST)

Visto che oggi stavo in Nazionale a fare ricerca, mi sono fatta dare il libro di Aglietta. Da cosa si evincerebbe che solo Curcio l'ha letto (Aglietta dice che Curcio "comincia a leggere")? Inoltre Aglietta continua (il taglio delle citazioni è comico): "Sono convinta che gli imputati non condividano la soluzione dell'assassinio a freddo adottata dai rapitori, ma è comprensibile che l'avallino". Vale la pena anche basarsi sulle fonti br.--IleniaRos 19:32, 19 lug 2007 (CEST)

Hai letto anche il titolo del capitolo? --Gi.espo 20:27, 19 lug 2007 (CEST)

1) qual' e' il titolo <br. 2) per favore non mettiamo incisi inutilmente ironici
3) dibattito sulla grazia: il paragrafo manca di qualche pezzo, uno che indichi esattamente cosa blocco' l' itere (eventualmente l aposizione dei prtiti principali) e poi che significa (Cap.7) ? --Bramfab Parlami 23:37, 19 lug 2007 (CEST)

"Cap. 7" significa forse che è un copia-incolla? "Celebra" a proposito del comunicato mi sembra inesatto. Il comunicato è "condiviso da" e non "condiviso con". Ci sono dei verbi al passato in una voce al presente. La richiesta di grazia di Cossiga non è anti-costituzionale (anzi, la Costituzione dice proprio che il presidente della Repubblica può concedere la grazia e commutare pene, senza altre specificazioni) e, questo, lo correggo subito. --IleniaRos 00:41, 20 lug 2007 (CEST)

Comunque quanto scrive Gi.espo è un copia-incolla da http://www.vittimeterrorismo.it/memorie/schede/giralucci.htm. Quindi va cancellato. E, inoltre, Gi.espo ci deve spiegare perchè quanto scrivono i brigatisti non è attendibile e quanto scrivono i parenti degli uccisi sì, come se non fossero parte in causa pure loro, per di più piene di risentimento. --IleniaRos 01:09, 20 lug 2007 (CEST)

1) Il titolo del Capitolo è, come scritto anche sopra:

Curcio: "Un atto di giustizia rivoluzionaria"

2) son d'accordo nel non mettere incisi ironici

3) il paragrafo sulla grazia l'ho messo giù un po' in fretta, ma non è un copia/incolla e mi sembra possa essere interessante. Cap. 7 si riferisce al fatto che il capitolo 7 della denuncia fatta da Pannella per la messa in stato d'accusa del presidente della repubblica: vi erano diversi capitoli. Il numero 7 si occupava della vicenda grazia a curcio.

4) celebra mi sembra adatto come verbo

5) Tra "condiviso con" e "condiviso da", preferisco il primo

6) Riguardo le attribuzioni del capo dello stato, c'è stato un dibattito sulla costituzionalità o meno delle posizioni di cossiga anche sulla grazia, infatti avevo scritto qualcosa del tipo "anticostituzionale o almeno irrituale" L'anticostituzionalità nel dibattito non era riferita al potere del capo dello stato (art.87 costituzione) ma al suo legarsi, nelle intenzioni di Cossiga, ad un ragionamento di tipo politico che egli proponeva ai partiti ed al governo. Scrivere che è un atto "inisuale" è un errore di ortografia ed è parecchio riduttivo.

7) Sulle vittime, ho scritto tra virgolette il contenuto di opinioni espresse pubblicamente. Cosa facciamo? valutiamo l'attendibilità delle opinioni personali? Questa non l'ho capita.

--Gi.espo 07:12, 20 lug 2007 (CEST)

Denuncia nei confronti del Presidente della Repubblica Francesco Cossiga per attentato alla costituzione --Gi.espo 07:26, 20 lug 2007 (CEST)

Sono intervenuto per eliminare il sospetto copyviol, meglio cautelarsi prima, che piangere dopo. Chiedo piu' attenzione in ogni caso a riguardo--Bramfab Parlami 11:24, 20 lug 2007 (CEST) Quale era il copyviol? --Gi.espo 15:57, 20 lug 2007 (CEST)

Template BIO[modifica wikitesto]

Questione scottante: c'è da mettere l'attività, ma avrei delle grandi difficoltà a definire certi personaggi all'interno di un'etichetta (terrorista) che si presta a mille strumentalizzazioni ed è il massimo dell'ambiguità. Del resto prima del template questa definizione non c'era. Per il tipo di attivià che ha svolto Curcio direi che è tutto tranne che un terrorista.--Marte77 10:33, 13 ott 2007 (CEST)

Prima dell'inserimento del {{bio/man}} Curcio era inserito già come terrorista [1], esattamente in Categoria:Terroristi degli Anni di piombo. Le altre wiki così lo definiscono, e la strumentalizzazione onestamente vorrei capire dove risiederebbe. Sarebbe tale se si volesse negare un periodo della nostra storia, omettendo delle parole, nella ricerca di altre che sì, credo, risulterebbero più ambigue e meno comprensibili. --Caulfieldimmi tutto 11:33, 13 ott 2007 (CEST)
Approfondendo la questione, credo di capire che il problema sia riferito al presente del personaggio, che terrorista non si può definire. Bisognerebbe modificare il {{Bio/link attività}} inserendo la possibilità di inserire ex, come è possibile, ad esempio, per il più utilizzato "ex-calciatore". --Caulfieldimmi tutto 11:49, 13 ott 2007 (CEST)
Esatto, ma non solo. Il problema è il seguente: oltre al fatto legato alle biografie di personaggi in vita c'è questo problema: Curcio è stato mai un terrorista? Lui e le BR ante-'75 hanno seguito pratiche tipicamente di guerriglia. E' corretto parlare di terrorismo in questo caso particolare? Io ho dei dubbi. Comunque se si modificasse il template sarebbe una cosa ottima e risolverebbe un sacco di altre situazioni analoghe.--Marte77 11:53, 13 ott 2007 (CEST)
D'accordo sull'ex (definirlo terrorista, come dire, "in attività", mi pare grottesco). Tuttavia, sulla rivendicazione ideologica della lotta armata come prassi da parte del personaggio mi pare non ci siano dubbi e credo egli stesso non rinneghi e rivendichi quella parte della sua vita. D'altra parte non possiamo, in Wikipedia, elaborare concetti, possiamo solo riferire quanto dicono le fonti che normalmente accettiamo. Ci piaccia o meno, credo che la stragrande maggioranza delle fonti che usiamo definisca come "terrorista" il personaggio. Eventualmente si possono citare opportunamente nel corpo della voce fonti che affrontino questa definizione in modo critico ed alternativo. --Piero Montesacro 12:36, 13 ott 2007 (CEST)
  • ✔ Fatto - Gac 12:46, 13 ott 2007 (CEST)

Visto in prospettiva storica fra cent' anni, se scriveranno ancora di Curcio, lo stesso sara' definito come terrorista, per la medesima logica con cui Garibaldi oggi e' definito condottiero, patriota o altro e non agricoltore, parlamentare e Michael Schumacher sara' sempre un corridore automobilista anche fra 50 anni. Qualche volta sarebbe il caso di cercare di vedere le voci da una prospettiva enciclopedica--Bramfab Discorriamo 11:33, 15 ott 2007 (CEST)

Vero Bram, però questo vale per le biografie dei defunti. Per i vivi bisogna riportare le attività precedenti e quelle attuali e Curcio (ammesso che lo sia) è un EX-terrorista. Sbaglio? :) --Marte77 21:10, 15 ott 2007 (CEST)
Vero e falso al tempo stesso: un ladro vivente e' sempre un ladro e Schumacher (che non e' ancora defunto) e' sempre un corridore automobilista. Occorrerebbe trovare un modo per indicare realmente per quale attivita' il soggetto e' enciclopedico. Per esempio invece di ex terrorista un qualcosa tipo "fu terrorista ora sociologo", che mi suona meglio di ex terrorista. D' altronde come giustamente osserva Montesacro la maggioranza delle fonti definisce il personaggio come "terrorista" decretandone in pratica la sua morte "enciclopedica" al suo ultimo periodo carcerario. In effetti quello che fa oggidi' e' ininfluente o quasi ed e' rilevante solo in comparazione col suo passato brigatista. Sic transit gloria mundi. --Bramfab Discorriamo 10:36, 16 ott 2007 (CEST)
un ladro vivente e' sempre un ladro... perdonami Bram, ma quando uno sconta la pena non è più un ladro e se si dovesse parlare di lui si direbbe "è stato un ladro". Oltretutto quando si fa una biografia di un personaggio enciclopedico non ci si limita a descrivere solo le attività maggiormente enciclopediche, sbaglio? Sarebbe assurdo imho parlare di Curcio oggi dandogli del terrorista e non parlare invece della sua vita e del suo lavoro editoriale che contraddistingue la sua attività odierna... --Marte77 19:25, 16 ott 2007 (CEST)
Si tratta sempre di un ladro che ha scontato la pena ed è quindi senza pendenti con la società civile. (avrei potuto scrivere che un traditore è sempre un traditore, o una spia è sempre una spia). Chi rubò la Gioconda sarà sempre il ladro che rubò la Gioconda; anche se poi scontò la pena e via dicendo. Ci sono persone che sono divenute enciclopediche per un fatto o una serie di eventi collegati fra loro e dipanatesi in un determinato intervallo di tempo, quello che avvenne prima e dopo è poco influente. Cristoforo Colombo per aver scoperto l' America, Marconi per aver inventato la radio, Gaetano Bresci per aver ucciso Umberto I e Curcio per il suo periodo di attività come brigatista. L' indicare il "motivo" per cui una persona è enciclopedica non significa dargli un giudizio morale, non scriviamo voci per dare giudizi morali. Personalemente vorrei trovare il modo di inserirlo come "fu un terrorista ora è ..." che mi sembra più coerente ed accettabile sia dal punto di vista odierno che da quello storico enciclopedico. --Bramfab Discorriamo 21:47, 16 ott 2007 (CEST)

Alla voce che lo riguarda, Schumacher è definito come "ex-pilota". L'esempio, quindi, non mi sembra calzante perchè dimostra l'opposto di quello che vuoi dimostrare tu... --IleniaRos 01:04, 17 ott 2007 (CEST)

Appena una riga sotto e' scritto: È uno dei più forti piloti di tutti i tempi l' esempio mostra la differenza fra inserimento di un recentismo (ossia la particella ex) e l' inseriemnto di un dato visto nell' ottica enciclopedica: È uno dei più forti piloti di tutti i tempi. Per questo io vedo come corretto nel nostro caso una frase che dica " fu un ideologo e terrorista" delle Brigate Rosse" o "fu il fondatore e ideologo delle Brigate Rosse". --Bramfab Discorriamo 09:58, 17 ott 2007 (CEST)

Con la seconda sono d'accordo. La prima mi sembra brutta in italiano e discutibile storicamente. Quando Curcio è stato arrestato si consideravano le Br un gruppo terroristico? Non saprei, bisognerebbe vedere i giornali dell'epoca.--IleniaRos 19:29, 17 ott 2007 (CEST)

Quando Curcio venne arrestato gran parte della stampa scriveva ancora di "sedicenti Brigate Rosse", ricordo molto bene.--Bramfab Discorriamo 10:34, 18 ott 2007 (CEST)

Sì, mi sono abbonata all'archivio storico dell'Unità online per un mese. Il 10 settembre l'Unità intitolò "Arrestati due delle sedicenti <<brigate rosse>>". L'articolo dice: "Gli ordini di cattura parlano di associazione per delinquere, rapina pluriagrgavata, porto abusivo di armi da guerra e costituzione di banda armata denomianta <<Brigate rosse>>". A me sinceramente sembra assurdo definire "terrorista" una persona per azioni che non venivano considerate "terroristiche" quando le commise: è anacronistico.--IleniaRos 00:00, 19 ott 2007 (CEST)

Rettifico: quando è stato riarrestato "l'Unità" ha intitolato "Catturato a Milano il terrorista Curcio" (19 gennaio 1976). Per quanto sia controverso storicamente (e per quanto per me sia fuorviante), possiamo definirlo "terrorista". --IleniaRos 00:06, 19 ott 2007 (CEST)

  • Uso un poco della mia "memoria storica" per spiegarti la situazione a quel tempo: le Brigate Rosse erano chiamate sedicenti in quanto non si voleva ammettere (da parte di una certa sinistra, includente il PCI) che persone di sicura fede comunista avessero adottato una lotta anche armata (con quello che ne conseguiva) per far vincere i loro ideali. In pratica questi rinnegavano (o meglio fingevano di ignorarlo, nel senso che non ne parlavano) il concetto dell' avanguardia rivoluzionaria leninista. Questo era uno dei due motivi per cui qualunque atto che univa, sia pure solo lessicalmente una cosa che odorava di sinistra (quale il nome Brigate Rosse) ad una lotta decisa, anche violenta, al di fuori degli schemi dei partiti storici delle confederazioni sindacali diventava sedicente. Questo in quanto, alla faccia delle balle che molti scrivono ora, quell' area di estrema sinistra, favorevole al confronto armato era ben piu' numerosa di quelle poche migliaia di persone che oggi vogliono farvi credere. Il secondo motivo era che ammettere che le brigate rosse fossero "rosse" significava ammettere in qualche modo la teoria degli opposti estremismi. Ed e' per questo che se ideologicamente le "brigate rosse" (entita' impalpabile') erano sedicenti, i terroristi persone in carne ed ossa, tangibili come le loro pallottole non potevano che essere classificati come terroristi, ma anche come soggetti strani, magari guidati da centrali straniere, marionette coi fili in mano ad un grande vecchio, etc, etc. La revisione del concetto/termine di terrorista, come vista oggi, di un termine che viene applicato a persone che lottano per un loro ideale e' posteriore agli anni 80.
Ho sintetizzato fin troppo, tuttavia se vuoi/devi capire di piu' gli "umori" di quel periodo dovresti cercare di procurarti almeno le copie, relative ad uno stesso periodo/evento, di questi giornali: Lotta continua, Il quotidiano dei lavoratori, L' Avanti, il Manifesto, il Corriere della sera, , Il Giornale nuovo, La stampa, il messaggero, Le Monde e le Figaro e l' osservatore romano. --Bramfab Discorriamo 10:36, 19 ott 2007 (CEST)

Conosco fin troppo bene la storia delle "sedicenti Brigate Rosse" (lessi anche il libro di Brambilla). Il mio discorso non era lessicale ma volevo dire "Al momento in cui Curcio è stato arrestato, le Br per le loro AZIONI (indipendentemente se fossero dei provocatori o davvero un gruppo armato comunista) potevano essere considerate come autrici di atti di terrorismo?". La risposta è: nel '74 no (ovviamente), nel '76 sì. --IleniaRos 22:06, 19 ott 2007 (CEST)

Terroristi si o no? Dipende da cosa si intende: nel 74 abbiamo già circa 6 sequestri armati di persone (tra cui il sequestro Sossi con la richiesta di liberazione per quelli del gruppo 22 Ottobre), una serie di attentati incendiari, lo slogan di colpirne uno per educarne 100, ed i due missini padovani uccisi.--Bramfab Discorriamo 23:33, 21 ott 2007 (CEST)

Oggi mi sembrerebbe un po' poco per essere definiti terroristi. --IleniaRos 21:13, 22 ott 2007 (CEST)

Lo so, considera che negli anni 60 e inizio anni 70 una rapina in banca con un semplice ferimento era cronaca da prima pagina. Tutto apparentemente cambia --Bramfab Discorriamo 22:47, 22 ott 2007 (CEST)


La sezione curiosità[modifica wikitesto]

Non mi sembra molto enciclopedica, con tutto il rispetto per i tifosi del Napoli. Che dite? --Gi.espo 22:10, 10 nov 2007 (CET)

Dà l'idea di come una figura sia presente nella "cultura" (in senso antropologico) collettivo. --IleniaRos 12:54, 11 nov 2007 (CET)

Bisogna anche valutare le notizie, scegliendo quelle che possono avere un senso. La notizia della canzone di Baccini, ad esempio potrebbe essere allora così integrata:

Il cantante Francesco Baccini, nell'album Nomi e cognomi, gli ha dedicato una canzone, "Renato Curcio", emblematicamente posto, nella successione tra le canzoni, appena dopo "Lupo de Lupis" e a poca distanza da "Mago Ciro", l'unico mago che non va in trance per paura che salga il controllore. --Gi.espo 16:14, 16 nov 2007 (CET).

Potrebbe essere interessante da inserire, magari chiarendo meglio il senso di "emblematica posizione" che, almeno a me, sfugge.--Bramfab Discorriamo 16:31, 16 nov 2007 (CET)
Mi sembrava si capisse: le notizie attualmente alla voce curiosità non presentano granché di enciclopedico, secondo me. Sarebbe come mettere una voce "Gossip" o una voce "Analisi lombrosiana" per ciascuna biografia.

Secondo me le notizie che si considerino importanti possono essere integrate nelle voci generali, di quelle insulse o inutili (come la canzone di Lupo de' Lupis, di Curcio e del Mago Ciro) possiamo disfarcene. E' la mia opinione, ora forse e' piu' chiara. --Gi.espo 16:37, 16 nov 2007 (CET)

Ora e' piu' chiaro: il punto, come ha indicato poco sopra IleniaRos sta nel valutare se questo dato rende una possibile informazione sulla "presenza" o "mitizzazione" o altro della persona o del personaggio che finisce anche per sovraimporsi alla persona reale in un certo immaginario collettivo. Il brano di Baccini contiene canzoni dedicate a persone o simboli di un certo periodo e di ideologie varie. Il testo stesso della canzone su Curcio non e' banalotto. --Bramfab Discorriamo 16:51, 16 nov 2007 (CET)
Non mi convince. Lo stesso ragionamento lo puoi fare per i gossip.

Metodologicamente, forse sarebbe meglio creare voci a parte sulla degenerazione dell'interpretazione della storia o delle storie.--Gi.espo 23:30, 16 nov 2007 (CET)

Questa discussione è surreale. I gossip o sono falsi - e quindi la loro diffusione è penalmente perseguibile -, o sono veri - e quindi vanno citati nelle biografie dei personaggi soprattutto in un contesto di biografie non sintetiche come quello di wikipedia, dove infatti lo sono (in tutte le voci). Se dovessi scrivere una tesi di laurea, o anche fare una ricerca qualsiasi, e cercassi un approccio con il personaggio di Curcio, mi sembrerebbe rilevante il fatto che uno dei maggiori cantautori italiano (De Andrè) lo abbia citato in una sua canzone, e che altre citazioni si possano trovare nei testi di altri cantautori italiani. Il paragone con i gossip (parola che fino a prova contraria significa "pettegolezzi", che si possono leggere su "Eva tremila"), comunque, è ai miei occhi incomprensibile: sarebbe un pettegolezzo fare allusioni su una presunta relazione tra Curcio e Mantovani, non citare testi in cui è nominato. Inoltre, vorrei mettere in luce il fatto che anche nelle voci su Giulio Andreotti e Lupo de' Lupis è riportato il fatto che Baccini gli abbia intitolato una canzone. Qui non si parla di interpretazione o interpretazioni ma, anche se lo fosse, mi sembra ovvio che l'interpretazione di una figura vada inserita nella voce biografia, oppure dovremmo creare doppie voci per ogni persona, una sulla sua figura e una sulla sua interpretazione? Concludo facendo notare che, ad esempio, la voce inglese su Curcio riporta questa affermazione, "In August 2007, French actress Fanny Ardant expressed her "admiration" for the Red Brigades leader as a "hero", adding she "considered the Red Brigades phenomenon to be very moving and passionate". For her comments the actress was sued in the Italian courts by Piero Mazzola, the son of an Italian policeman killed by the Red Brigades", che potrebbe essere considerata un gossip molto più che le citazioni dei testi che riguardano Curcio. Visto che per me non lo sono assolutamente, cosa dite? La aggiungiamo anche nella voce in italiano (naturalmente riportando le corrette parole di Fanny Ardant)? --IleniaRos 13:43, 18 nov 2007 (CET)

Surrealismo a parte, se cominciamo a inserire pareri, citazioni, curiosità senza nessun criterio selettivo, rendiamo le voci accozzaglie di gossip (sei sicura che la Mantovani non sia stata con Curcio?) senza capo ne' coda. --Gi.espo 15:40, 18 nov 2007 (CET)

Non sono sicura che Curcio e Mantovani siano stati insieme nè che non lo siano stati, ma non mi interessa: Curcio è una figura pubblica e come figura pubblica che lo considero. E, come figura pubblica, non possono non trovare degno di nota che sia una figura diffusa e citata in diverse opere artistiche. Questo NON E' PETTEGOLEZZO (dal De Mauro-Paravia: "chiacchiera inopportuna, spec. malevola, su fatti altrui"), è un riscontro di come la figura di Curcio sia stata elaborata a livello di cultura popolare. Tanto è vero che a nessuno è sembrato strano che ciò venisse riportato nella voce su Andreotti. Aspetto con ansia di sapere perchè tutto ciò possa essere definito pettegolezzo. --IleniaRos 16:37, 18 nov 2007 (CET)

Se viene trovata con le parole corrette metterei la frase della' Ardant, aiuta anche a capire, come esempio concreto, molto dell' aurea attorniante e della (in)comprensione del fenomeno anni di piombo italiani al di fuori dall' Italia. (dovremmo anche darci da fare a scrivere la voce su come la Francia stronco' rapidamente la nascita di un simile fenomeno in casa sua).--Bramfab Discorriamo 13:36, 19 nov 2007 (CET)

La sezione citazioni[modifica wikitesto]

La sezione curiosità è magicamente diventata citazioni per poter cancellare i parallelismi (non negabili) tra Borghezio e Curcio. Essere faziosi non va d'accordo col tentare di scrivere una voce enciclopedica. La regola dovrebbe essere cercare il consenso, convincere e non cancellare gli interventi altrui perché sono scomodi. --Gi.espo 00:21, 26 nov 2007 (CET)

No, ho apportato le modifiche in tempi diversi (basta consultare la cronologia), per uniformarmi allo stesso intervento che era stato fatto (non da me) alla voce su Cagol. La voce non è su Borghezio, non vedo per quali motivi bisognerebbe fare dei parallelismi tra lui e Curcio: anche perchè, chi è Borghezio? Non stiamo parlando di Einstein. La faziosità sta nelle intenzioni di chi pretende di stabilire parallelismi pelosi (inoltre non vedo perchè la militanza di Curcio e di Borghezio nello stesso gruppo - qualora fosse verificata, cosa che navigando in internet non trovo - dovrebbe stabilire un parallelismo). Ora pretendo che per ogni personaggio che ha una voce su wiki venga riportato chi faceva parte dello stesso gruppo. Magari, perchè no, partendo dai comunisti. Aspetto con ansia che per ogni militante del Pci venga detto, ad esempio, "militò nel Pci, partito di cui fece parta anche Sandro Bondi"... iniziamo dalla voce su Berlinguer?--IleniaRos 02:27, 26 nov 2007 (CET)

Dal punto di vista numerico, il gruppo di estrema destra Giovane Europa in cui militarono Curcio e Borghezio non è paragonabile al Partito Comunista, su questo mi smentisci? Se Borghezio e Curcio hanno fatto parte dello stesso gruppo per un qualunque giornale (e anche per una enciclopedia) è una notizia. Per te invece bisogna cancellarla subito subito. Sarai mica faziosa? Pare significativo per una valutazione storica complessiva che una persona che a 16-18 anni milita, anzi ha funzioni direttive, in un gruppo di estrema destra, a 22-23 inizia un percorso che lo porta a formare un gruppo terroristico di estrema sinistra. Per i parallelismi: un militante piuttosto conosciuto di PL, Roberto Sandalo, dall'inizio degli anni '90 fa parte delle guardie padane. Note metodologiche: affidarsi solo alla ricerca su internet per verificare le fonti è limitante e spesso rischia di essere fuorviante. Comunque, lasciando le polemiche personali, inserirei una parentesi nella sezione Vita, dove mettere questa, significativa, notizia. --Gi.espo 09:15, 26 nov 2007 (CET)

Guarda che nella sezione vita già si parla di Giovane Europa, quindi la tua frase "Pare significativo per una valutazione storica complessiva che una persona che a 16-18 anni milita, anzi ha funzioni direttive, in un gruppo di estrema destra, a 22-23 inizia un percorso che lo porta a formare un gruppo terroristico di estrema sinistra" (chi ha scritto il contrario?) è completamente inutile: e dimostra chi è il fazioso. Non vedo la necessità di citare il fatto che anche Borghezio vi militò, in particolar modo perchè Borghezio non è un esponente di spicco della vita politica italiana. Non pecchiamo della "sindrome dell'oggi": tra 10 anni di Borghezio si sarà persa ogni cognizione. Questa è un'enciclopedia e, in genere, le enciclopedie non fanno parallelismi (soprattutto non di bassa lega) e non citano comuni militanze dei personaggi oggetto della voce con personaggi semi-sconosciuti della vita politica italiana. Già se avessi scritto Bossi mi sarebbe sembrato più comprensibile, ma citare Borghezio è ridicolo e gli dà un'importanza immeritata (dal punto di vita politico, prima che personale). Inoltre non capisco una cosa: la "significativa notizia" da inserire, secondo te, nella sezione "Vita" è che Curcio avrebbe "militato" in Giovane Europa o che vi avrebbe militato con Borghezio? Nel primo caso la "significativa notizia" già c'è (e, in questo caso, mi chiedo se tu abbia davvero letto la voce o se parli tanto per dare dei faziosi agli altri, quando si capisce benissimo chi è il fazioso), nel secondo mi chiedo come si possa ritenere significativa una militanza con Borghezio che, ripeto, è un personaggio neanche di secondo, ma di quinto piano nella vita politica italiana (se non fosse tanto ridicolo, provocatorio e pittoresco, parliamoci chiaro, non sarebbe nessuno). Quanto alla militanza di Curcio in Giovane Europa ho molti dubbi se sia giusto citarla ma l'ho lasciata. I miei dubbi derivano dal fatto che credo non sia mai stata confermata dallo stesso, dal fatto che le fonti citate nella voce non sono trovabili attraverso l'opac dell'sbn (e quindi, per quanto mi riguarda, possono non esistere), dal fatto che anche se esistessero sarebbe più corretto scrivere "alcuni hanno parlato di una militanza di Curcio ecc." e, infine, dal fatto che nella voce su Borghezio c'è scritto che Curcio partecipò ad una sola riunione di Giovane Europa. Se fossi stata tanto faziosa, già da tempo avrei chiesto di rivedere questa parte della biografia, visto che non è dimostrata nè dimostrabile.--IleniaRos 20:32, 26 nov 2007 (CET)

Gentile Ilenia, nella sezione vita si parla già della militanza (militanza non da semplice aderente, ma a livello di "capetto") di Curcio in Giovane Europa perché ho inserito io la notizia e le relative fonti. Mi sembra siano espresse, esplicite e rintracciabili con una adeguata ricerca (magari non citando a casaccio OPAC SBN e sigle varie). Se vuoi una fonte che abbia una codifica ISBN (non tutto il pubblicato ha questa codifica, soprattutto se andiamo indietro negli anni e se stiamo parlando di piccole pubblicazioni) cerca 88-7953-131-X Sergio Flamigni "La Sfinge delle Brigate Rosse" pag. 30. La citazione nella biografia di Borghezio, che parla di Curcio come se avesse partecipato ad una sola riunione del gruppo di estrema destra è, secondo le fonti, sbagliata. Il fatto che tu dica: "I miei dubbi derivano dal fatto che credo non sia mai stata confermata dallo stesso..." non fa onore a una ricerca storica. Curcio nelle sue uscite è sempre omissivo (rileggi l'incipit, la prima pagina della sua autobiografia con Scialoja che dici di avere letto). Quanto al parallelismo con Borghezio, come già rammentato, mi pare estremamente significativo e, come detto, una notizia interessante, sicuramente sul livello dei cori da stadio dei tifosi del Napoli. --Gi.espo 21:26, 26 nov 2007 (CET)

Come se a me interessassero i cori dei tifosi del Napoli. Li ritendo più degni di nota di una comune militanza con Borghezio: ripeto, chi è Borghezio? Che traccia ci sarà di Borghezio nella nostra mente tra 10 anni? Entrerà mai nei libri di storia? A proposito... sull'intervista a Scialoja ci ho fatto una lezione all'Università la Sapienza di Roma. Se tu non sai cosa sia l'Opac dell'Sbn il problema non è mio. Il libro di Flamigni lo trovo in ogni libreria, compresa la mia. Ma l'opera Jean Luc, Giovane Europa (Barbarossa 1992) non esiste nell'Opac dell'Sbn... visto che ho accesso al prestito e al prestito interbliotecario di tutte le biblioteche di Italia ho provato a cercarlo sull'Opac ma non esiste... come posso credere che esista davvero come fonte? Una fonte deve essere consultabile. Chi ha parlato di ISBN? Se non conosci la differenza tra un codice ISBN e l'Opac dell'Sbn stai ancora qui a parlare di fonti?--IleniaRos 21:45, 26 nov 2007 (CET)

Ma cos'è? una gara? Hai fatto una lezione (non mi stupisce: troppa gente fa lezione oggi all'università) sull'intervista a Scialoja (chi è che ti ha dato un incarico simile, veramente, mi interessa ?) e non ti sei accorta di tutte le incongruenze e delle omissioni (ripeto: rileggiti la prima pagina) che ci sono? Su OPAC SBN e altri sistemi di consultazione se vuoi ti faccio lezione io. Se non trovi qualcosa sull'OPAC SBN non esiste? Ma come fai le ricerche? solo OPAC e google? Il libro che ho citato (ISBN compreso, così riesci a trovarlo) cita la fonte. In questo periodo sono un po' incasinato, ma se mi dai qualche settimana ti spedisco a casa il libro che non esiste - se riesco con firma dell'autore se vivente - su quest'ultima cosa non garantisco. --Gi.espo 00:58, 27 nov 2007 (CET)

Non si cita una fonte primaria se non consultata direttamente, ma solo da una fonte secondaria. Dunque leva le citazioni di Jean Luc e metti solo quella di Flamigni, oppure lascia Jean Luc e scrivi "citato da". Non ho detto che non esista, solo che se non la poso vedere per me può anche non esistere. Mi spieghi come posso trovare un saggio (?!) se non sta nell'Opac? Come posso consultarlo? A questo punto tutti potrebbero citare titoli inventati di sana pianta. Comunque il libro di Flamigni non va preso come oro colato, altrimenti nella voce su Moretti dovremmo scrivere tutte le affermazioni di Flamigni, dandole per vere. Infine, l'intervista a Scialoja non è l'unica volta in cui Curcio ha parlato. --IleniaRos 01:37, 27 nov 2007 (CET)

Comunque tutto si può riassumere in una domanda: un'enciclopedia normale, avrebbe la pretesa di stabilire un parallelismo (?!) tra il soggetto di una voce e l'illustrissimo e universalmente noto Mario Borghezio?--IleniaRos 01:41, 27 nov 2007 (CET)

Quando non c'era l'OPAC Sbn come facevi le ricerche? L'hai letto "Il Pendolo di Foucault"? Conosco l'esistenza della fonte primaria. Dammi 3 settimane e te ne mando una copia. Comunque, la risposta alla tua domanda si potrebbe sintetizzare così: Borghezio non sarà illustre e universalmente noto ma ti sei accorta che su tale personaggio esiste una voce nella stessa enciclopedia? --Gi.espo 08:37, 27 nov 2007 (CET)

Che vuol dire che esiste una voce? Non tutti coloro su cui esiste una voce oggi saranno degni di nota domani. La cosa più simpatica è che pochi giorni fa tu parlavi di gossip: e nulla mi sembra più gossip di questo su Borghezio. Quando non c'era l'Opac la riceca si faceva nei cataloghi delle biblioteche, che nell'Opac sono stati riversati. Perchè hai cancellato la mia correzione su quanto la morte dello zio abbia toccato Curcio? Nell'intervista a Scialoja a pagina 17 c'è scritto, "[rispondendo alla domanda: “Lo zio partigiano ammazzato dai nazisti è un’immagine che poi ha contato per te?”] Moltissimo dal punto di vista umano e affettivo. Sul piano politico non direi. Per tanti anni non ho attribuito nessuna valenza politica al dolore di quel ricordo. Solo molto più tardi quando ero già a Trento, ho scoperto il significato della morte di zio Armando."... quindi penso che o si deve cancellare il riferimento allo zio, o lo si spiega come riportato da Curcio. In questa ottica, è scorretto iniziare il periodo con "ciononostante" perchè Curcio afferma chiaramente che ha capito il significato politico della morte dello zio solo a Trento. Ora, a meno che tu non abbia una fonte introvabile in cui Curcio afferma in contrario (visto che lui, e solo lui, può saperlo), il periodo introdotto da "ciononostante" va eliminato. Inoltre ricordo che le enciclopedie non peccano di anacronosmi nè di ripetizioni: è inutile anticipare che i suoi primi passi politici avvennero nell'estrema destra perchè viene spiegato accuratamente poche righe dopo. Non c'è busogno di creare suspance, no? --IleniaRos 15:34, 27 nov 2007 (CET)

Se Priebke scrive sul suo libro di memorie (non l'ho letto, è un esempio) che è stato colpito personalmente, sentimentalmente, profondamente dalle persecuzioni fatte su un zio ebreo quando aveva 12 anni, io evidenzio e sottolineo la contraddizione con la sua parabola successiva, non la tacito, non la ammorbidisco perchè, secondo me, un ruolo dell'enciclopedia, del giornalismo, della ricerca storica è cercare la verità, anche e spesso partendo dalle (auto)interpretazioni contradditorie e palesemente costruite. --Gi.espo 16:55, 27 nov 2007 (CET)

Poi, una precisazione: sei stata tu, o Ilenia, a cancellare quanto io ho ripristinato, non il contrario. --Gi.espo 16:59, 27 nov 2007 (CET)

Fate conto che non ho avuto tempo (nè voglia francamente) di leggermi tutto il mattone di cui sopra ma... Si sappia che l'inserimento della militanza giovanile di Curcio nella Giovine Europa al solo scopo di piazzarci in mezzo il jolly Borghezio è veramente penoso... Si rifletta anche sull'opportunità di portare avanti polemiche su cose di questo tipo ignobilmente pov e palesemente indifendibili (oltre che ridicole...).--Marte77 21:11, 27 nov 2007 (CET)

In merito all'intervento di Gi.Espo vorrei precisare che ho solo ritenuto giusto specifcare cosa Curcio ha tenuto a precisare riguardo al valore della morte di suo zio (avvenuta quando aveva 4 anni, non 12). Se un evento mi tocca dal punto di vista affettivo ed umano, come può essere in contraddizione con la mia militanza politica? Se mi uccidono mio zio, mi dispiace e basta, al di là delle implicazioni politiche e anche contro le mie convinzioni politiche personali. Quindi quel periodo è logicamente sbagliato. Già che ci sei, potrei sapere cosa è la rivista "Giovane Nazione" di cui sono citati i numeri 4 e 5? No perchè, anche qui, non è presente in nessuna biblioteca di Italia. Se mi dici quale archivio la conserva chiedo le copie di quei due numeri.--IleniaRos 21:18, 27 nov 2007 (CET)

Il punto di vista di Curcio è un punto di vista auto-giustificativo, che omette infatti moltissime cose, tra cui la militanza in Giovane Europa. A me pare ridicolo e ignobile l'intervento censorio sulla comune militanza Borghezio-Curcio. E' un punto di vista dire che hanno militato nello stesso movimento? O è scrivere un particolare interessante? Quanto allo zio, per quale motivo inserire che era dispiaciuto della morte dello zio ? O è una cosa personale (gossip?) e slegata da tutto il percorso di vita successivo oppure se lo contestualizziamo, non possiamo fare altro che evidenziarne le contraddizioni. Ricordo a Marte77 che io ho ripristinato una versione preesistente che IleniaRos ha modificato. --Gi.espo 10:11, 28 nov 2007 (CET)

Non credo sia un reato modificare una versione preesistente. L'ho modificata perchè, alla luce della versione di Curcio (che, auto-giustificatorio - cosa che non è, anzi - o meno è l'unico che può sapere cosa ha provato per la morte dello zio), che è anche citata, lui dà il significato opposto a quello che quella parte della voce, che ho modificato, voleva dare. Se pensi di stare nel giudizio, perchè hai cancellato la precisazione? Non puoi citare un pasto dell'intervista di Scialoja in cui Curcio afferma il contrario di quello che hai scritto. A me sembra ignobile ritenere di dover parlare di Borghezio, che non è nessuno. Curcio non è che non ha mai parlato della sua militanza a destra, ma l'ha smentita. Tu, invece, l'affermi in base a fonti che non possiamo consultare (ancora aspetto di sapere a quale archivio posso chiedere "Giovane Nazione" e il libro di dubbia esistenza "Giovane Europa"). Inoltre il compito di un'enciclopedia non è EVIDENZIARE LE CONTRADDIZIONI, ma parlare dei fatti rilevanti. --IleniaRos 17:26, 28 nov 2007 (CET)

Cercare una approssimazione alla verità, secondo me. Per le fonti, ti prego di attendere qualche settimana. Borghezio non è nessuno in confronto a chi? Non mi pare che stiamo parlando di cime della sapienza. --Gi.espo 17:30, 29 nov 2007 (CET)

No, per cercare le fonti non bisogna attendere settimane. Possono trovarsi in un archivio di difficile accesso, ma non possono stare solo a casa tua. Neanche Curcio è nessuno, ma infatti non pretendo che sia citato nella voce su Marco Boato (nè in quella su Borghezio). --IleniaRos 21:17, 29 nov 2007 (CET)

Quanto alla tua ultima modifica, la potrei in linea di massima accettare (con MOLTA FATICA, essendo questa una enciclopedia), per porre fine a questa diatriba, ma l'ultimo libro da te citato necessita la citazione della pagina. Non ho intenzione di passare una giornata in Nazionale a controllare le tue citazioni. --IleniaRos 21:21, 29 nov 2007 (CET)

Ah, in tutto ciò ho omesso di dire che se queste tracce della militanza di Curcio sono rintracciabile solo in "opere" pubblicate dalla Società Editrice Barbarossa, sulla cui serietà ci sono dubbi enormi, ciò non mancherà di essere citato nella voce. Invito, comunque, tutti gli utenti a fare una piccola ricerca su cosa sia questo editore. --IleniaRos 21:26, 29 nov 2007 (CET)

Sulla serietà della S.E.B. possiamo discutere. Ti ricordo che cita questo fatto anche l'ex sen. Flamigni, normalmente ben informato e che, con le sue ricerche documentate, ha cancellato un bel po' di fantasie costruite dalle BR su se stesse. Per il numero di pagina e l'ISBN dei libri, non è che li fabbrico in casa - li devo recuperare. Chiedevo di pazientare perché non è il mio lavoro, io non insegno all'università. --Gi.espo 00:53, 30 nov 2007 (CET)

Neanche io insegno all'università, purtroppo. Nell'ambiente degli storici, gli scritti di Flamigni sono considerati privi di valore scientifico: il suo nome è accompagnato da un sorrisetto. Se prendiamo Flamigni sul serio, dobbiamo correre a modificare la voce su Moretti, inserendoci tutte le sue congetture. Inoltre - fai passare il 6 dicembre e lo verifico, ora ho degli operai in casa - se Flamigni riporta questa informazione sulla base dei testi pubblicati dalla SEB è ovviamente poco scientifico: ma, infatti, il senatore Flamigni non è uno storico. --IleniaRos 01:31, 30 nov 2007 (CET)

Purtroppo? Boh. Non so a che storici ti riferisci, ma sulle questioni relative alle br, Flamigni è uno dei più precisi e documentati. Ad esempio, mi pare, sia stato il primo a dire, documentandolo, che l'ingegner Altobelli non era Gallinari. --Gi.espo 09:34, 30 nov 2007 (CET)

-inciso- Annullato modifica Gi.espo, la relazione tra la morte dello zio e la sua "militanza" nella Giovane Europa è a dir poco forzoso. Se si vuole mettere questa parentesi trovate un'altra posizione nella voce.--Marte77 18:54, 30 nov 2007 (CET)

Hai cancellato una citazione e una fonte. Mi pare grave. --Gi.espo 14:27, 2 dic 2007 (CET)

Gi.Espo, oltre ad essere fazioso sei anche anti-democratico e incapace di confrontarti. Visto che in questa discussione stai in aperta minoanza, non dovresti arrogarti il diritto di annullare la modifica di Marte77. Cerca di discutere e di convincerci, se non ci riesci accetta la tua posizione minoritaria. Ti ha detto di trovare alla citazione un altro posto nella voce, se non sei in grado di farlo non fai altro che confermare la tua faziosità. Annullo la tua modifica. --IleniaRos 15:05, 2 dic 2007 (CET)

Avete cancellato una citazione e una fonte, che vi smentiscono. Ho pure mandato a Ileana Ros i codici SBN per controllare l'esistenza della fonte. Ho citato le pagine esatte e sono io l'anti-democratico? Vi invito a ripristinare la fonte. --Gi.espo 20:00, 2 dic 2007 (CET)

Vorrei che intervenisse anche qualcun altro, non penso di essere in minoranza. Mi sembra logico e normale citare altre fonti. --Gi.espo 20:03, 2 dic 2007 (CET)

Oltre alla fonte che avete cancellato ("Da Jeune Europe alle Brigate Rosse", SEB Milano 1992 pag. 45-47), ecco un'altra che potete leggere direttamente da Internet (cosi' non dovrebbe avere problemi di reperibilità neanche Ileana): Centre de Recherche sur les Menaces Criminelles Contemporaines Terrorisme & Violence Politique N° 18 des "Notes & Etudes"/N°1 de Terrorisme & Violence Politique- Avril 1991 http://www.drmcc.org/publications_ne.php pag. 16 Che facciamo, cancelliamo tutto ? --Gi.espo 20:29, 2 dic 2007 (CET)

Guarda che abbiamo criticato il posto della citazione, non la citazione stessa. Mettila quando si parla dell'estrema destra, non quando si parla di altro. Quel link non è una fonte, perchè parla appunto dei "Da Jeune Europe alle Brigate Rosse": "Une petite maison d'édition, proche du courant nationaliste - révolutionnaire de l'extrême-droite(1) a fait paraître courant 1990 "De Jeune Europe aux Brigades rouges, anti-américanisme et logique de l'engagement révolutionnaire". Cette brochure de 44 pages, non datée et anonyme, jette un éclairage totalement nouveau sur l'itinéraire politique du plus célèbre es "historiques" des Brigades rouges, Renato Curcio. Loin d'avoir commencé sa carrière politique au sein du mouvement maoïste italien, Curcio aurait, au début des années soixante, milité dans la section italienne de Jeune Europe, un mouvement, à l'époque, d'extrême-droite [sur lequel nous revenons ci-après]. Incroyable ? La brochure abonde en notes et références: les faits, les citations avancés par l'auteur de "De Jeune Europe..." ayant été vérifiés, nous concluons à la véracité de ce qui figure dans l'extrait Publié plus bas" e, poi, "Un itinéraire exemplaire de militant activiste d'extrême-gauche ? Non : le chef historique des Brigadesrouges n'a pas débute sa carrière politique à Trente en 1967, comme le croient tous ses biographes. Celle-ci commence beaucoup plus tôt, à Giovane Nazione, puis à Giovane Europa! Dans le N°4 de la revue "Giovane Nazione"(7), nous trouvons mention de la nomination du camarade Renato Curcio comme chef de section pour Albenge. Dans le N°5 (octobre 1963) du même périodique, on y salue son zèle militant. "Giovane Nazione" va servir, de tremplin pour la création du réseau italien de J.E., où passera Curcio. Ce n'est que beaucoup plus tard qu'il rejoindra les rangs du Mouvement Etudiant. C'est à Giovane Europa qu'il apprendra les vertus de l'organisation et de la centralisation léninistes. C'est là qu'il étudiera les théories de la guerre de partisans et le concept de brigades politico-militaires". Dopo aver letto definire la SEB come "una piccola casa editrice, VICINA ALA CORRENTE NAZIONALISTA-RIVOLUZIONARIA DELL'ESTREMA DESTRA" e quel testo come "NON DATATO ED ANONIMO" sono sempre più sicura su chi sia fazioso. Inoltre se getta una "LUCE NUOVA" sull'itinerario politico di Curcio vuol dire che nessun altro ne ha mai parlato: dovrei prendere per vera una cosa detta da un anonimo che pubblica su una rivista di estrema destra? Quanto meno dovremmo iniziare affermando "secondo questa fonte" e non dare il dato come un fatto. Inoltre io vorrei sapere, ancora, dove posso trovare tale rivista "Giovane nazione". Senza considerare che nel 1963 Curcio già stava a Trento. --IleniaRos 21:02, 2 dic 2007 (CET)



Precisazioni[modifica wikitesto]

Gentile Ilenia, non hai criticato la posizione della citazione, ma hai cancellato il testo che avevo inserito e una fonte che avevo citato.

Se desideri spostare una citazione, fallo, ma non cancellarla. Questa azione mi sembra non corretta.

Preciso poi che secondo me esistono piu' fonti: Una fonte e' il libercolo di SEB, un'altra il testo citato in francese (Editions ARS, Nantes). Sono due differenti. Forse la versione italiana SEB è una traduzione dal francese (ha 70 pagine, non 44. E' preceduta da una prefazione di Marco Battarra, quindi non anonima).

La piccola casa editrice, definita "VICINA ALA CORRENTE NAZIONALISTA-RIVOLUZIONARIA DELL'ESTREMA DESTRA" non è SEB di Milano (anche se...) ma ARS di Nantes (Nota 1 a pagina 19 del link che ti ho mandato). Magari leggi prima di citare.

Inoltre, anche nel testo che ti ho segnalato e tu hai citato estesamente si dice che (non vorrei che il mio francese mi tradisse): l'opuscolo abbonda in note e riferimenti ... diamo credito all'estratto citato piu' in basso ...

Altra piccola nota: a livello di faziosità citare Renato Curcio che parla di se stesso o un testo di una piccola casa editrice vicina all'estrema destra almeno almeno si pareggiano.

Per le date: a me sembra che tutto coincida. --Gi.espo 21:29, 2 dic 2007 (CET)

Potresti evitare di andare a capo continuamente? A me sembra che le date non coincidano affatto, ma non si sa mai. Io non ho cancellato nulla, ho ripristinato la versione di Marte77, che ti suggeriva di mettere la citazione dove si parla del rapporto Curcio-destra (ti ha scritto: "Se si vuole mettere questa parentesi trovate un'altra posizione nella voce"). Fallo: fin tanto non avrò letto questo libello non te la toglierò. A mio avviso si trata della stessa opera, anche le date coincidono. Verificherò se è stato tradotto. Ma tu ce l'hai? L'hai letto? Anche se ha una prefazione, il testo è comunque anonimo: cosa c'entra la prefazione? In effetti è la ARS (avevo dato per scontato che si parlasse della SEB perchè l'opera è ovviamente la stessa). Anche se abbonda di note e riferimenti, essi vanno VERIFICATI. Mi è capitato moltissime volte, nei miei studi, di veder citate cose inesistenti: magari anche interessanti da citare, ma che non possono essere citati per una questione di scientificità. Mi sembra che su alcune cose (i sentimenti verso la morte dello zio) solo Curcio possa parlarne e lo stesso per la sua militanza. Inoltre tutto quello che dice lui è citato come "Secondo Curcio", non come se fosse un dato di fatto.--IleniaRos 21:44, 2 dic 2007 (CET)

Ah, ma sei tu qui che dai la patente di veridicità alle fonti? ("...fin tanto non avrò letto questo libello non te la toglierò...") Certo che ho il libro. Se lo cito... Posso andare a capo? Posso mettere le virgole?

Ti mando il PDF delle pagine citate? Vuoi la scannerizzazione della copertina? In realtà nel catalogo Barbarossa il testo ( http://www.libroelibri.com/barbarossa.htm ) sembra avere come autore Michel L. Secondo quello che capisco io e' una traduzione dal francese del libro di ARS di Nantes.

L'edizione francese (ARS) e' del 1990, quella italiana (SEB) del 1992

Comunque, il giudizio sulla fonte ("l'opuscolo abbonda in note e riferimenti ... diamo credito all'estratto citato piu' in basso ...") era nel testo che hai citato tu qui sopra. --Gi.espo 22:00, 2 dic 2007 (CET)

Scusa, ma tu questo libro ce l'hai o no? Se ce l'hai, non dovresti vedere sul catalogo della SEB, ma sull'originale. C'è un autore? Io non ho la patente delle vericidità delle fonti, ma almeno cito fonti che esistono. Inoltre le riviste sono citate nella voce come se tu le avessi consultate e ciò è scorretto. Almeno dovresti scrivere "cit. da ... ". Appena potrò andrò in Nazionale a verificarlo. Almeno tu non me lo voglia mandare in pdf tutto, è inutile che me ne mandi una parte. Voglio valutare il tipo di opera, non due righe. --IleniaRos 22:24, 2 dic 2007 (CET)

Se ripristini quello che ho scritto, vedi che ho citato correttamente Flamigni, le riviste e il libello "Da Jeune Europe alle brigate rosse". Sull'originale che ho qui, come ti ho precisato, non c'e' l'autore ma solo il prefatore (Marco Battarra), sul catalogo della SEB invece, risulta un autore, evidentemente francese, Michel L.

Mi concedi anche di guardare sul catalogo di SEB, o, se ho l'originale, devo tenere dei paraocchi per vedere solo quello? --Gi.espo 22:36, 2 dic 2007 (CET) Per le leggi sul copyright, non posso scannerizzarti tutto un libro, 2 pagine e mezza su 70 si. --Gi.espo 22:37, 2 dic 2007 (CET)

Sì, ma comunque non si possono citare delle fonti citate da un'altra fonte come se si fossero verificate direttamente. Tanto più che in questo caso "Giovane Nazione" nessuno di noi l'ha mai vista. --IleniaRos 23:38, 2 dic 2007 (CET)

Ripeto: Se ripristinassi quello che ho scritto, vedresti che ho citato correttamente Flamigni, le riviste e il libro SEB. Comunque, sposto la citazione e la inserisco piu' sotto, visto che li' da' tanto fastidio. --Gi.espo 11:52, 3 dic 2007 (CET)

L'unica fonte[modifica wikitesto]

Gentile Ilenia, non è che l'unica fonte attendibile per questa voce sia la autobiografia (omissiva e auto-assolutoria) di Curcio. Cerca di citare qualcos'altro, ogni tanto. Renditi conto che stai correggendo tutti gli interventi che non coincidono strettamente con l'autobiografia. Non è il vangelo. --Gi.espo 09:46, 4 dic 2007 (CET)

Se è per questo l'unica fonte non sono nemmeno gli opuscoletti nazisti. Curcio è la controparte: non lo considero il Vangelo (che per me vale comunque meno di niente), ma se una cosa sta in contrasto con quanto dice lui mi sembra giusto appuntarlo. Si mette parte e controparte: scientificamente si fa così. Non correggo nulla: aggiungo per completezza. --IleniaRos 19:42, 4 dic 2007 (CET)

Non mi interessa quanto valga per te il vangelo, era una figura retorica. --Gi.espo 20:22, 4 dic 2007 (CET)

EX TERRORISTA[modifica wikitesto]

Abbiamo il coraggio di scrivere quanto scrive wiki.en?http://en.wikipedia.org/wiki/Renato_Curcio

en:wiki dice che è il fondatore delle BR, non dice che è un terrorista. Non lo è più, anche per la legge italiana.--Marte77 (msg) 17:43, 24 gen 2009 (CET)
potresti portami la sentenza con cui la Repubblica Italiana, dice che Renato Curcio non è più un terrorista?
Ha scontato la pena, sveglia...--Marte77 (msg) 17:53, 24 gen 2009 (CET)
Non mi pare che abbia se uno sconta una pena, poi dopo non deve essere chiamato per quello che era. Inoltre Curcio, non è passato con il rosso o ha parcheggiato in doppia fila. E' stato uno dei fondatori di una delle più meschine (insieme a NAR e ORDINE NUOVO) organizzazioni per sovvertire l'ordine democratico.
A wiki non interessano i punti di vista, nè tuoi nè di nessuno, siamo neutrali e dei "quozienti di meschinità" non ce ne frega niente. Parliamo di una persona ora non svolge attività terroristica e che per di più ha pagato il suo debito con la giustizia, quindi fine.--Marte77 (msg) 18:51, 24 gen 2009 (CET)

Comunque wiki.en dice "former leader": "former" significa "ex". Se non si conosce l'inglese, almeno si tacesse. --IleniaRos (msg) 22:10, 25 gen 2009 (CET)

La storia ci racconta che durante tutto il periodo in cui Curcio era nel direttorio, le BR non commisero alcun omicidio (dal 1970 al 1974). Eppure anche lui viene definito "terrorista". Gli atti successivi delle BR non erano inoltre "terrorizzanti" nei confronti delle popolazioni. Non venivano utilizzate bombe per colpire innocenti a caso. La stessa parola "terrorismo" subisce addirittura una distorsione per far si che quella organizzazione fosse considerata terrorista. Ovviamente il SISDE che mise la bomba a Piazza Fontana non fu mai considerato una organizzazione terrorista. Se dovessi seguire la storia e referenziare i fatti, dovrei definire il SISDE "gruppo terroristico"?? Evidentemente ci troviamo solo di fronte ad un aggettivo qualitativo che può essere usato in modo molto arbitrario. Bello o brutto non ce lo dice la storia, ma siamo noi a pensarlo.

Quindi, visto che esistono ancora sensibilità diverse, visto che le BR esistono ancora, direi di tagliare corto definendolo "fondatore delle BR" e niente altro. A questo punto ognuno pensi di lui quel che vuole pensare, Fanny Ardant dirà un eroe e il ministo Bondi dirà che è un terrorista. Tutti liberi e amen. --Maxadamo (msg) 09:50, 24 apr 2009 (CEST)

A questo proposito osservo, a parte che Curcio & Co non hanno fatto alcuna rivoluzione, che su questa enciclopedia vigono le regole del punto di vista neutrale, che Wikipedia non e' un palco per comizi, Wikipedia:Non danneggiare Wikipedia per sostenere una tua opinione. Le voci sugli esponenti BR sono abbastanza consolidate e la loro definizione come ex terroristi si trova comunemente accettata anche dalla pubblicistica storica esterna a wiki ed indipendente da essa. Modifiche in questa direzione devono essere fatte dopo aver raccolto consenso nelle pagine di discussione, oppure sono valutabili come vandalismi.
Aggiungo anche di studiare la storia della BR, prima di scriverne: Attacco alla sede MSI di Padova. Nessun morto nel periodo? E gli attentati e i sequestri di quel periodo cos'era? e contro chi erano? Scherzi di carnevale su cittadini benevolenti suppongo.--Bramfab Discorriamo 10:49, 24 apr 2009 (CEST)

Metto le mani avanti dicendo che non voglio entrare nel merito della questione. Voglio solo dire che i rilievi fatti da Bramfab mi sembrano eccessivi se non fuori luogo dato che, nel caso, non mi sembra che ci siano i termini per parlare di comizi o di posizioni di parte così nette da potersi interpretare come danneggiamenti di wiki (ci sono i commenti in discussione, che non siamo di fronte a vandalismo è fuori discussione). La questione è spinosa, Curcio è sicuramente un rivoluzionario come tanti militanti della sinistra extraparlamentare di quel periodo (evidente che per essere tali non bisogna necessariamente riuscire nell'intento), il problema è la classificazione della sua attività, ed esiste una sottile, sottilissima in occidente, linea di demarcazione che separa la guerriglia dal terrorismo (e si tende qui appunto a dirigersi sul terrorismo per questioni politiche e non politologiche). Non lo so, mi astengo dal prendere posizione, la cosa fondamentale è preservare l'"ex" (che potrebbe essere apposto anche all'attività di rivoluzionario sotto molti punti di vista), voglio solo dire che riguardo alle bierre curciane il terrorismo propriamente inteso (codificatosi in Italia proprio grazie all'evoluzione degli anni di piombo e alle BR) ancora non esisteva, e i sequestri rientravano a pieno titolo nella pratica della guerriglia. Mazzola e Giralucci poi è un'altra storia, molto complicata, nella sua forma anch'essa aliena dalla logica militarista delle bierre morettiane.--Marte77 12:04, 24 apr 2009 (CEST)

velocemente: Madaxama allarga il discorso a Pza Fontana, SISDE, se non sono toni da comizio sono toni da blog. Per cui ho messo le mani avanti per bloccare la deriva. La questione in wiki non e' spinosa in quanto le regole (che accettiamo se scriviamo in wiki) indicano di non inserire un ingiusto rilievo di una tesi minoritaria. Che ci piaccia o no nelle definizioni storiografiche su Curcio il suo appellativo come rivoluzioanrio e non come ex-terrorista sono decisamente minoritarie ed l'ostinarsi a inserire a questa definizione (questo e' il quinto ripetuto inserimento da parte di Maxadamo!), contro l'opinone generale (il revert su questa e altre pagine di ex BR e' fatto da molti utenti, ed altri gli avevano gia' commentato nelle talk di voci singole) cozza contro [Wikipedia:Non danneggiare Wikipedia per sostenere una tua opinione|Non danneggiare Wikipedia per sostenere una tua opinione]].
Sul piano storico prima delle BR e dei NAP in Italia la lotta politica non conosceva i sequestri di persona (salvo il caso lontano nel tempo e in condizioni ben diverse di Salvatore Giuliano: rivoluzionario anch'esso?) ne sequestri lampo ne continuativi nel tempo, e neppure attentati contro fabbriche o beni (automobili) di impiegati (presunti servi del padrone). Tutte queste attivita' erano nuove nella lotta politica italiana ed europea occidentale in generale. Le BR e la RAF introdussero 5nel continente metodi di guerriglia che esistevano in Sudamerica, (da cui forse venne anche la famosa stella) dove peraltro i combattenti guerriglieri non avevano alcun problema ad essere chiamati terroristi. E l'educarne 100 per averne colpito uno, ed all'inizio colpito equivaleva a "sequestrino" con ppistola puntata e processo politico + fotografia di 15 minuti o automobile bruciata, non rientra certamente in alcun metodo dolce educativo o di pacifico confronto dialettico. --Bramfab Discorriamo 13:20, 24 apr 2009 (CEST)
Attenzione Bram, che stai perdendo neutralità perchè i toni da comizio adesso li stai usando tu... Che la lotta politica degli anni '60 fino alle BR non conoscesse i sequestri di persona è vero, ma questa pratica non è motivo sufficiente a definire qualcuno terrorista, anche perchè, come specificato (ed è realtà pacifica) queste sono pratiche tipiche della guerriglia, tra l'altro formalizzatasi in quegli anni proprio in sudamerica. Che poi anche lì non si facciano troppi problemi a chiamare terroristi i guerriglieri è normale perchè la logica è la medesima di quella nostrana suesposta (e ciò non toglie che se per il governo colombiano le FARC sono un'organizzaizone terroristica è normale leggere sulle testate europee dei "guerriglieri delle FARC"). Per questo le disquisizioni su i civili confronti dialettici lasciano il tempo che trovano, non credo che siamo qui per dare un giudizio di valore, ma per discutere dei termini appropriati da utilizzare. Inciso: si sequestravano i capetti, non gli impiegati, a quelli magari ci pensavano le tute blu di Mirafiori nel '69, senza che nessuno in quel caso parlasse di terrorismo...--Marte77 21:33, 24 apr 2009 (CEST)
sempre convinto del fatto che esistono diverse sensibilità, e che si esce da questa empasse evitando di prodigarsi in qualsiasi tipo di attributo che finisce per diventare un aggettivo qualitativo. La mia proposta è quella di definirlo per quel che era oggettivamente: "fondatore delle Brigate Rosse". Ripeto: se continuerete a mettere "ex terrorista" avrete urtato la mia sensibilità, e pertanto continuerò a modificare quella voce all'infinito. Arriveremo alla conclusione di questo dibattito solo quando sarà rimosso qualsiasi attributo. --Maxadamo (msg) 13:56, 24 apr 2009 (CEST)

Allora credo che non ci siamo capiti. Io, se volessi far politica, direi che per me è un eroe e pretenderei da voi di scrivere tanto. Io non pretendo tanto, ma voi avete deciso di voler prevaricare me, esprimendo quell'attributo che è aggettivo qualitativo. Per inciso "ex terrorista" non è una "attività" a mio modo di vedere. Curcio è - semplicemente - "fondatore delle BR". --Maxadamo (msg) 14:27, 24 apr 2009 (CEST)

poichè non mi risulta che ci siano policy che prescrivono di rispettare la tua sensibilità, mentre esistono le policy citate da Bramfab in tema di fonti e ingiusto rilievo alle quali aggiungo questa, per cortesia non toccare la pagina sin tanto che non ci sarà consenso in tal senso --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 14:49, 24 apr 2009 (CEST)

Per evitare la bagarre a questo punto effettivamente non si potrebbe lasciar perdere la definizione univoca e lasciare la qualifica di "fondatore delle BR" come nella en:wiki?--Marte77 21:36, 24 apr 2009 (CEST)

Mi presento: sono Maxadamo. Mi spiace dovermi rendere conto dell'errore commesso solo dopo aver ricevuto il ban. Non e' corretto modificare la voca senza aver prima discusso le varie opinioni. Ammetto sin qui la mia colpa e sicuramente non commetterei nuovamente lo stesso errore. Devo dire che trovo altresì scorretto il comportamento di chi fa "politica", non ammettendolo e servendosi di colpi bassi per porre fine alla discussione. La discussione era in atto e al contrario dell'utente Bramfab io non ho proposto "attività" che finiscono per diventare "epiteti", o aggettivi "qualitativi". Ho gia detto all'utente, che se avessi voluto ragionare come lui, avrei potuto attestarmi sulle posizioni di Fanny Ardant: per me Curcio è un eroe, e quella è la attività da inserire. Devo quindi ribadire qui (anche se non è probabilmente questa la sede) che voglio continuare quella discussione, in modo pulito, e che proverò a portare avanti *lealmente* il mio punto di vista.
Il mio punto di vista è il seguente:
1) solo l'utente Bramfab si è incaparbito su quella posizione.
2) la mia richiesta - avendo spiegato che anche i fatti di Padova dei quali parla Bramfab non sono ascrivibili a Curcio (e questo lui lo sa) - è che ci sono elementi storici solo per poter definire Curcio "FONDATORE DELL BRIGATE ROSSE". Passi in secondo piano l'editore e tutto il resto. E passi in secondo piano tutto il resto: rivoluzionario, terrorista, sono epiteti. Altrimenti, se ci fermiamo su posizioni così politicizzate, dovrò aprire una ulteriore discussione per far si che il SISDE, in qualità di possibile mandante della strage di piazza fontana, venga annoverato anch'esso tra i gruppi terroristici. E' molto assurdo, lo so, ma segue circa la stessa logica adottata sino ad ora.
Io dico no a tutto questo. Curcio, per il ministro Bondi continuerà ad essere un terrorista, per la Ardant continuerà ad essere un eroe, per noi che leggeremo una enciclopedia sarà stato il "fondatore delle brigate rosse", gruppo che si macchiò successivamente di diversi crimini e quello che ci pare. "successivamente": questo è il punto. Amici, spero di poter continuare a discutere con tutti voi con il solito nick. La promessa sarà mantenuta: non farò mai più roll-back arbitrari.
Mi resta un dubbio per il quale chiedo a voi un chiarimento: nell'attesa che venga presa una decisione, considerato che non sono il solo a portare avanti questa linea, è corretto continuare ad usare l'aggettivo che è oggetto di questa discussione? Siate onesti. A quel punto prendo un paio di amici e gli faccio avallare la teoria dell EROE. Non lo farò mai, ma chiedo a voi solo correttezza ed onestà nel trattare questa discussione.Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 94.162.131.31 (discussioni · contributi) .

vorrei aggiungere il fatto che i sequestri lampo dei manager avvengono anche in questi giorni in Francia, però nessuno ha mai parlato di terroristi riferendosi agli autori di questi sequestri. I no-global bruciavano auto e sfondavano vetrine, però nessuno si è mai riferito ai no-global come terroristi. Mi sembra tutto così scontato, non fosse che qualcuno ha deciso di far politica. Infine mi pare che l'utente Bramfab ha uno strano concetto di minoranza e maggioranza: lui da solo è maggioranza, gli altri insieme sono minoranza. --Maxadamo

  • Rapidamente e solo perche' sia chiaro per i lettori occasionali: tutti gli inserimenti, fatti nel tempo da Maxadamo, per cambiare nelle voci dei brigatisti (non solo in questa) da terrorista a rivoluzionario sono stati rolbackati dal primo patrollatore che se ne avvedeva, e nella stragrande maggioranza dei casi non ero io. Io sono stato quello che ha cercato, scrivendo sia qui, che nella talk di Maxadamo, di fermare questa sua edit war. Per il resto leggere nella pagina Wikipedia:Utenti_problematici/Maxadamo, a cui aggiungo che il continuare a non seguire le regole (come scrivere in wiki nel periodo in cui si e' bloccati) o minacciare di prendere un paio di amici per avvallare sue teorie non possono che portarlo fuori da questa enciclopedia.
  • La differenza sui sequestri, come quello di Macchierini (sequestratori armati, mascherati e sconosciuti, ostaggio legato e minacciato fisicamente, sottoposto a processo, fotografato ad ammonimento altrui, sequestro attuato al di fuori di ogni dinamica sindacale in atto nell'azienda) e quelli lampo attuali dei dirigenti e' enorme e ben visibile per chi conosce la storia. Al più sono questi fatti recenti sono assimilabili ai cosiddetti sequestri di persona del Preside della Statale, del prof Trimarchi, etc. di cui vennero imputati alcuni del Movimento studentesco od anche ad azioni di lotta operaia di blocco di fabbriche e ivi presenti, durante serrate padronali. Forme di lotta dura, magari al di fuori della legge, ma ben diversa nella forma e nello spirito di sequestri armati fatti per intimorire fisicamente non un singolo gruppo dirigente di una industria, ma una intera classe dirigente, ed attuati, non da lavoratori sempre identificabili che esasperati per le conseguenze della perdita del posto di lavoro attuando queste forme di protesta si espongono coscientemente di prima persona a tutte le possibili conseguenze. --Bramfab Discorriamo 13:13, 27 apr 2009 (CEST)
Mi pare di aver dichiarato in maniera chiara di non voler più violare le regole e di non voler più modificare le voci in modo arbitrario. Sono un pentito, sono anche io un ex, se ti piace metterla così. Non riportare mie espressioni paradossali in modo incompleto. Non chiamerò mai nessuno a perorare la mia causa.
Resta sempre il fatto che, a mio modo di vedere, rimani sempre l'unico condottiero a volere condurre questa guerra da quella parte. E' il caso che sia tu a cercare qualcuno che perori la tua di causa.
Detto questo, la pistola puntata alla tempia del manager sequestrato (per ammissione di Franceschini) è una Luger della seconda guerra mondiale, sequestrata dai partigiani a dei nazisti, e successivamente regalata dai partigiani allo stesso Franceschini. Dubito che una pistola così vecchia potesse sparare, dubito che avesse dei proiettili per quella pistola. Quella è una coreografia, magari di un gusto che a te non piace, ma continua a sfuggirmi il nesso tra una azione del genere ed il significato e la vera radice della parola terrorismo.
Non puoi continuare a minacciare di volermi estromettere per far valere il tuo punto di vista. Insieme ad altri, continuo a ritenere che la voce, vada modificata, altrimenti si rischia una escalation politica di questa discussione.
La polizia che spara sulla folla a Reggio Emilia nel 1960, uccidendo 5 persone, è un gruppo terrorista? Chi ha partecipato a Gladio, ed è probabilmente a conoscenza dei fatti di Piazza Fontana, è anch'egli un terrorista? Chi era iscritto alla P2 e fiancheggiava gruppi che praticavano il terrorismo di destra, è un terrorista?
Inoltre, stai prendendo questa cosa veramente a livello personale. Discutiamo, se non hai troppa paura, e finiamola con questi attacchi. --Maxadamo (msg) 19:37, 1 mag 2009 (CEST)
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Non scaldiamo troppo gli animi! Wikipedia non è il posto per flame, edit war e attacchi personali. Lo scopo del progetto è di realizzare insieme un'enciclopedia. Irrigidirsi sulla propria posizione e dimenticare la buona fede altrui (e spesso la buona educazione) è una forma di vandalismo che non contribuisce alla crescita dell'enciclopedia.

Discuti civilmente per far crescere quest'enciclopedia, grazie.

Ragazzi perfavore, manteniamo la cosa sul piano della cordialità, non mettiamola sul personale, discutiamo nel merito delle modifiche con tranquillità. ;) --Marte77 21:24, 1 mag 2009 (CEST)

C'è qualcosa che mi sfugge nel senso di questa discussione; REnato Curcio è stato indubbiamente il leader delle BR che sono state indiscutibilmente un gruppo terroristico. Punto e basta. Ergo Curcio è stato un terrorista e quindi è naturale definirlo "ex terrorista". Trova piuttosto singolare il definirlo, in testata dlela voce "editore": le sue attività editoriali erano e restano talemtne limitate che se fosse per quelle non meriterebbe una voce su wiki... (Alessandro Manzoni era notoriamente un coltivatore diretto, ma francamente riderei sonoramente di una voce che definisse manzoni "romanziere e coltivatore diretto"): la fama di Curcio è legata indubbiamente alle BR, non alle sue recenti - e marginali- attività editoriali. Mi parrebbe quindi più consono togliere dall'incipit la qualifica di editore e limitarsi a citare la sua attività editoriale dopo.
Un po' come si è fatto, giustamente, con la pagina di Valerio Fioravanti (la cui notorietà di attore, peraltro, precedeva quella di terrorista sul piano temporale e quindi non dipendeva dalla prima, come è invece il caso della notorietà come editore di Curcio). Insomma, chi sostiene che sia giusto qualificare Curcio come editore dovrebbe qualificare Fioravanti come Attore... Io non sono daccordo. L'interesse enciclopedico di Curcio e Fioravanti è legato alla loro passata attività di terroristi, e non ci sono "Grazie zia" o "Sensibili alle foglie" che tengono. Trovo peraltro inqualificabili gli interventi che dicono "Durante la leadership di Curcio le BR non si macchiarano di fatti di sangue"; provengono da persone che non solo dimostrano di non conoscere la storia di quegli anni, ma che dimostrano altresì di non aver letto la voce in questione...
Propongo quindi a voi di togliere quindi la qualifica di editore dal template Bio. Chi è daccordo e chi è contrario? -- Galvano bluScrivimi 00:14, 8 mag 2009 (CEST)
Contrario, c'è già stata una discussione a riguardo, leggi sotto. Postilla: Fioravanti attore per due comparsate è ridicolo, giusto, accomunare una tal cosa all'attività editoriale di Curcio significa semplicemente non conoscerla. Non è la questione della "maggiore rilevanza professionale" per cui si deve scegliere, tra le tante, la più importante, altrimenti il tmp:bio avrebbe una voce sola ad "attività", e invece ne ha di più e si inseriscono le attività che sono rilevanti di per se stesse. E mentre Fioravanti di cinema non ci ha mai campato Curcio di editoria sì, perchè è il suo attuale lavoro. E comunque non è del tutto sbagliato dire che la reggenza curciana non fu sanguinaria, perchè oltre all'incidente di percorso di Mazzola e Giralucci (un'azione presa a titolo individuale che solo poi l'organizzazione fu costretta a rivendicare) non ci furono altri fatti sangue.--Marte77 09:54, 8 mag 2009 (CEST)
No, Marte, hai torto e te lo dimostra il fatto che En Wiki non cita l'attività di editore di Curcio, ma cita l'attività di attore di Fioravanti, che non fece "comparsate", ma ebbe ruoli comprimari, di protagonista, seppure in pellicole assai discutibili. Peraltro la "professionalità", ovvero la capacità di vivere o meno di una certa attività non ha niente a che vedere con il carattere enciclopedico di una attività, la quale richiede una rinomanza reale. Il caso di Fioravanti, per altro è regolato in modo mandatario dalle norme di wikipedia: essendo stato coprotagonista di almeno un lungometraggio a livello nazionale, le linee guida di wikipedia per gli attori imporrebbero addirittura di metterlo come attore. Capisci bene che se si mette qui l'attività di editore di Curcio dovremmo, a ben maggior ragione, mettere l'attività di attore di Fioravanti: così come fa En Wiki, che (tra le altre cose, cita l'attività di attore di fioravanti nella testata e non cita da nessuna parte, nemmeno nel testo l'attività di editore di Curcio...; e non a caso: la rilevanza della casa ed di Curcio è talmente marginale da sembrar quasi promozionale... Ora, io ti sto dicendo che la notorietà di Curcio - come quella di Fioravanti - è esclusivamente legata alla loro attività terroristica: non ti sto dicendo di togliere ogni riferimento circa l'attività di editore di Curcio, come in En Wiki, ma di metterla nel testo... mi pare corretto, no?
Circa il carattere non sanguinario della direzione di Curcio ho qualche perplessità: ammazzare due esseri umani per ragioni politiche ( di cui uno, Mazzola, dotato di meriti resistenziali nella lotta antifascista) e rivendicare l'omicidio non lo definirei un gesto non violento...Il punto che ho sollevato però non era un giudizio morale, che non spetta a noi, ma il fatto che qualcuno aveva sostenuto che durante la sua leadership non si erano commessi atti di sangue, il che è falso, falso e rifalso... Non si possono ignorare cose del genere e pretendere poi di collaborare a una voce enciclopedica... -- Galvano bluScrivimi 11:53, 8 mag 2009 (CEST)
Galvano, di quello che c'è scritto su en:wiki non mi interessa nulla, anche perchè se è per questo sulla stessa non viene nemmeno detto che Curcio è un "ex-terrorista". La professionalità ha certamente a che vedere con la rilevanza delle attività da inserire in una biografia nella categorizzazione, se uno fa l'avvocato e qualche volta recencisce dei film su un blog che parla di cinema scrivo che è un avvocato non un critico cinematografico. Fioravanti ha fatto l'attoruncolo per poco tempo della sua vita e poi ha deciso bene di farsi un nome ammazzando la gente per ragioni politiche, si è beccato l'ergastolo e fine della storia, Curcio ha fondato le BR, si è fatto la galera ed è (adesso) direttore editoriale di una casa editrice rilevante di per sè. Parliamo evidentemente di due cose diverse. Sui fatti di sangue, Mazzola e Giralucci, solo loro, e fu un fatto che Curcio fu costretto a rivendicare come brigate rosse, ma per ragioni politiche non per ragioni di volontà propria, perchè la storia ci dice che lui e il resto della direzione non aveva pianificato nulla riguardo a quell'azione. Quindi non è falso, ma parzialmente falso, e solo per una questione formale.--Marte77 15:00, 9 mag 2009 (CEST)
L'attività di editore non è qualcosa che può essere messo in secondo piano, poiché il lavoro di ricerca svolto da Curcio tramite la sua cooperativa non è irrilevante, non è indifferente e non è di un livello basso o poco importante. L'editore Curcio è semplicemente in ombra e poco conosciuto dal grande pubblico perché trattasi di un personaggio che è destinato a dover stare all'ombra per via delle ostilità cui va incontro ogni qual volta esce allo scoperto e ogni qual volta viene riportata una sua dichiarazione a mezzo stampa. Adesso non è il caso di farci entrare troppo la politica, ma sul famoso discorso riguardante la sua pensione, si è sollevato un inutile polverone. Io non so bene se agli ex carcerati spetta una pensione, ma nel caso in cui gli dovesse spettare, e chiaro che non potremmo riserva a Curcio un trattamento diverso rispetto a quello degli altri ex-carcerati. Se così fosse, anche Valerio Fioravanti godrà di una pensione e non si può quindi montare un "affaire Curcio" per le pensioni ai carcerati, altrimenti ci dovrà essere pure un affaire Fioravanti, un affaire Mambro. In sostanza, ho come l'impressione che la persecuzione in atto negli anni '70 non si sia ancora smorzata. Tutti hanno dimenticato la bombe, con centinaia di morti, ma nessuno dimentica gli zero omicidi commessi da Curcio, ed è questa la ragione per cui siamo qui adesso a "prenderci a pugni". Per questo motivi, io avrei preferito una voce più neutra, senza alcuno sbilanciamento in epiteti di varia natura. In un enciclopedia normale Curcio dovrebbe essere: "fondatore delle Brigate Rosse, nonché editore e saggista". Questo - ovviamente - andrebbe conciliato in qualche modo con il template bio di wikipedia. --Maxadamo (msg) 22:13, 11 mag 2009 (CEST)
Poi comunque, il problema è sempre lo stesso alla fine: Daniel Ortega è un guerrigliero alla strega di Curcio, ma nessuno lo chiama terrorista. Il compagno Prachanda del Nepal è un guerrigliero, che faceva una guerriglia urbana che costerà la vita a 13mila persone, viene eletto primo ministro e non è considerato terrorista. In sostanza chi vince le cosiddette rivoluzioni è un rivoluzionario, chi perde le cosiddette rivoluzioni è un terrorista. Qualcosa che non quadra effettivamente c'è. Il problema Curcio e BR, se vogliamo essere sinceri, è un altro: pensavano di voler essere avanguardia, ma dietro di loro non c'era nessuna retroguardia. Ma ripeto, le azioni delle BR, a voler essere sinceri, non hanno nulla di terroristico se paragonate a quelle del Nicaragua. E' tutto molto soggettivo e specioso: Craxi definisce la guerra dell'OLP legittima e la chiama "guerra di liberazione nazionale". Oggi altri politici definiscono i palestinesi dei terroristi. --Maxadamo (msg) 22:27, 11 mag 2009 (CEST)
Sì, su questo Maxadamo ti quoto in piena... LA nostra terminologia storica é storicamente dipendente... noi definiamo terroristi coloro che hanno fatto una politica di aggressione violenta che si è rivelata perdente (vedi anni '70); definiamo patrioti, o addirittura fondatori della patria persone che mettevano bombe in modo indiscriminato (vien da pensare a Oberdank, che di fatto usava metodi terroristici anche peggiori delle BR o dei NAR). Però questo è il linguaggio e una enciclopedia lo deve dare per scontato... -- Galvano bluScrivimi 23:21, 11 mag 2009 (CEST)

Più che altro poiché e' editore di se' stesso, inserire sia editore che saggista mi sembra quasi una inutile ripetizione, come scrivere docente e rettore universitario. E' per caso editore capo di sensibili alle foglie o ha una posizione preminente rispetto agli altri soci della cooperativa?--Bramfab Discorriamo 14:26, 12 mag 2009 (CEST)

Da quello che so è l'attuale direttore editoriale.--Marte77 16:02, 12 mag 2009 (CEST)

Editore?[modifica wikitesto]

L'ex terrorista sarebbe un'editore? Qual è la sua casa editrice? Qual è la sede legale e la partita iva? Cosa ha pubblicato? Dove sono le fonti?Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 87.11.16.160 (discussioni · contributi) .

in effetti le domande mi sembrano legittime ma evitiamo edit war --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 12:05, 27 apr 2009 (CEST)

Infatti, invece di cancellare se si hanno dei dubbi basterebbe apporre un cn o chiedere prima in discussione... La casa editrice è la "Sensibili alle foglie", provvedo a inserire una fonte.--Marte77 12:14, 27 apr 2009 (CEST)

Le fonti sono al paragrafo "Oggi".--Marte77 12:28, 27 apr 2009 (CEST)

Perdonatemi, ma da quando essere soci di una cooperativa da la qualifica di editore? Una cooperativa può avere decine e decine di soci, sono tutti editori? Curcio non è un editore. 87.11.16.160 (msg) 12:37, 27 apr 2009 (CEST)

E' un fondatore, leggi bene, ed è l'attuale direttore editoriale...--Marte77 12:44, 27 apr 2009 (CEST)

Ho letto bene, sei tu che devi leggerti sia la voce "cooperativa" che quella "editore". Comunque non ho intenzione di fare nessuna "edit war", tanto ormai la voce è talmente agiografica che a questo punto, tanto varrebbe mettere "santo" al posto di "terrorista"! Cordiali saluti.Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 87.11.16.160 (discussioni · contributi) .

Come vuoi, saluti.--Marte77 12:56, 27 apr 2009 (CEST)
Curcio non è un "socio", bensì il fondatore della cooperativa. La cooperativa nasce a Rebibbia su sua iniziativa. --Maxadamo (msg) 17:28, 1 mag 2009 (CEST)

Sbagli, è socio e non potrebbe non esserlo, per legge. Che sia stato tra i soci fondatori a Rebibbia non c'entra, è comunque il socio di una cooperativa. Curcio è un editorialista e saggista, e non un editore e scrittore. La cooperativa per legge si prefigge lo scopo di fornire innanzitutto agli stessi soci (scopo mutualistico) quei beni e servizi per il conseguimento dei quali la cooperativa è sorta; dunque non parliamo di un editore puro, contesto la definizione e per questo motivo provvedo ad un cambiamento. Inoltre Curcio è certamente un autore di saggi e non un generico scrittore. Faccio un esmpio, Bruno Vespa, ha pubblicato più libri di Curcio ma questo non fa di lui uno scrittore ma saggista oltre che ovviamente un giornalista. Per questi motivi, modifico le parole editore con editorialista (ciò che davvero Curcio fa) e scrittore con saggista. Mi auguro che vi sia consenso su tali modifiche. Buona domenica a tutti! 87.10.37.73 (msg) 11:40, 3 mag 2009 (CEST)

No, sregola le funzioni del template bio, passa solo saggista.--Marte77 11:48, 3 mag 2009 (CEST)

Scusa ma è una cosa che non sapevo. Quindi nelle biografie non si può scrivere editorialista? Ma a prescindere dal fatto tecnico, cosa ne pensi nel merito di entrambi i cambiamenti? 87.10.37.73 (msg) 11:54, 3 mag 2009 (CEST)

Purtroppo la professione di editorialista non è ancora stata implementata, quella di saggista invece sì, e ho provvduto a sostituirla. Ciò che dici è giusto, editorialista è sicuramente più corretto, ma per ora dobbiamo accontentarci.--Marte77 11:56, 3 mag 2009 (CEST)

Capisco, allora va certamente bene così. Grazie per la disponibilità! 87.10.37.73 (msg) 12:04, 3 mag 2009 (CEST)

Figurati, that's wikipedia! ;) --Marte77 14:23, 3 mag 2009 (CEST)
Scusami anonimo, fatti un account e firmati. Ci vuole poco. Detto questo: uffa. "Il Manifesto" da circa 40 anni è una cooperativa. Ma ce l'ha un direttore editoriale questa cooperativa? Ce l'hanno diversi incarichi questi soci? Tu Valentino Parlato lo descriveresti come "socio di una cooperativa" o come "direttore di un quotidiano"? Ciò detto, poco importa chi è il presidente di Sensibili Alle Foglie (anche se potrebbe essere sicuramente Curcio). Ciò che conta è il fatto che appare chiaro che sensibili alle foglie è una creatura di Curcio, e non di altri.Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Maxadamo (discussioni · contributi) .

... nelle Note, perché non citare anche il libro autobiografico "Mi chiamavano Frate Mitra" Ed. Paoline 2002 che io ho trovato molto molto molto utile?

Voce troppo blanda e faziosa[modifica wikitesto]

Come al solito si cerca di dare rispettabilità ad un personaggio squallido, negativo e detestabile che di rispettabilità non ne ha nessuna. L'affermazione di Fanny Ardant, evidentemente fuori luogo, non mi pare poi meritevole di essere indicata come citazione. - Zorobabele

Categoria:Sociologi italiani[modifica wikitesto]

Ho tolto la categoria in oggetto perché nella voce, almeno allo stato attuale, non ci sono elementi per dire che sia rilevante in quanto sociologo. Ci vorrebbero delle fonti specifiche in merito. --ArtAttack (msg) 12:38, 22 mar 2015 (CET)

Qua è presentato come "Renato Curcio, sociologo ed editore" http://www.donvitaliano.it/?p=828 --79.25.126.122 (msg) 19:00, 2 giu 2015 (CEST)

Anche qui: http://gazzettadireggio.gelocal.it/reggio/cronaca/2011/02/20/news/curcio-sociologo-il-razzismo-e-frutto-dell-ignoranza-1.485126, https://archive.org/details/RenatoCurcio-LaSocietDelControlloEDellesclusione, http://www.officinediresistenza.org/download/OdR-Formazione_Popolare-GIU_LUG-print.pdf; https://www.facebook.com/events/581347548553885/ («Presentazione del libro: "Mal di lavoro. Socioanalisi della sofferenza nelle attuali condizioni di lavoro." Narrativa sulle attuali problematiche relative al rapporto tra lavoro, sfruttamento, precarizzazione e qualità della vita. Incontro/dibattito aperto con: - Renato Curcio (sociologo, ricercatore, saggista ed editore) - Piero Fumarola (sociologo, docente università di Lecce e ricercatore).»)

Le cose scrive ora sono quasi tutti libri di sociologia sulle istituzioni totali. Se Senzani è criminologo e Franco Freda intellettuale, allora Curcio è sociologo (è anche laureato in sociologia).--95.244.44.30 (msg) 10:53, 3 giu 2015 (CEST)

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