Discussione:Referendum sull'indipendenza della Catalogna del 2017

Ribadisco le perplessità già esposte qui [1] --Zibibbo Antonio (msg) 07:40, 4 set 2017 (CEST)

Vista l'evoluzione dei fatti, forse è il caso di lasciare una voce a sé.--L736E^{l'adminalcolico} 09:12, 7 set 2017 (CEST)

Voce enciclopedica o notizia?

Forse sarebbe preferibile creare un'articolo su Wikinews, tra l'altro si tratta di un film già visto. --84.220.79.1 (msg) 12:23, 7 set 2017 (CEST)

in effetti... comunque il fatto è sicuramente enciclopedico, si tratterà poi di vedere se lasciarlo come voce a sè o inglobarlo in una voce più ampia (come già avevo suggerito) per ora meglio attendere senza farsi prendere dalla frenesia dell'immediatismo, temo che i colpi di scena non mancheranno --Zibibbo Antonio (msg) 13:17, 7 set 2017 (CEST)

Concordo: aspettiamo di vedere come evolvono i fatti e poi, a bocce ferme, si vedrà come gestire tutte le informazioni. Al momento qualsiasi sviluppo è possibile e non penso che la vicenda si concluderà in tempi rapidi. Lasciamo per ora questa voce ma aggiorniamola solo quando si concludono con punti fermi determinati eventi chiave, senza rincorrere qualsiasi cosa succeda o stia succedendo. Per esempio, che il governo spagnolo ricorra alla Corte Costituzionale è scontato, io attenderei la sentenza e aggiornerei direttamente la voce su questo aspetto (il ricorso del governo e la risposta dei giudici costituzionali) solo quando si saprà cosa ha deciso la Corte, anche se la decisione al momento sembra anch'essa altrettanto scontata. --L736E^{l'adminalcolico} 14:33, 7 set 2017 (CEST)

Template

[@ L736E], perché non aggiungere nel template lo Stato? Ok che è un referendum regionale, ma lo era anche quello scozzese del 2014, così come lo saranno quello veneto e quello lombardo di quest'anno (tutte voci con template contenenti lo Stato). --84.220.164.120 (msg) 13:44, 20 set 2017 (CEST)

C'è una differenza sostanziale: i referendum di cui parli hanno o hanno avuto l'approvazione o quanto meno l'avvallo dei relativi governi nazionali e quindi hanno valore in qualche modo ufficiale o riconosciuto a livello governativo nazionale; questo no, anzi è stato vietato dal governo spagnolo e pertanto rimane una iniziativa strettamente legata a un contesto locale. --L736E^{l'adminalcolico} 14:01, 20 set 2017 (CEST)

Cambio di connotazione

Nella voce c'è scritto che il referendum è un "progetto" quando comunque de facto il referendum ci sarà (seppur non è riconosciuto dal governo spagnolo). Chiedo, per l'appunto, se è possibile effettuare un cambio di connotazione.
-- Simone Serra^(Scrivimi!) 19:18, 29 set 2017 (CEST)

Fatto ma potevi modificare il testo direttamente --Zibibbo Antonio (msg) 20:11, 29 set 2017 (CEST)

Grazie. Ho preferito chiedere, per sicurezza.
-- Simone Serra^(Scrivimi!) 22:30, 29 set 2017 (CEST)

Io avrei aspettato il 2 ottobre per sicurezza - non è ancora detto che il referendum riesca a svolgersi, specie visto l'accavallarsi di avvenimenti in queste ore.--L736E^{l'adminalcolico} 11:09, 30 set 2017 (CEST)

Comunque rimane il fatto che il referendum non è un "progetto" ma esiste, che si svolgerà o no al momento non importa.
-- Simone Serra^(Scrivimi!) 22:04, 30 set 2017 (CEST)

Simone, le votazioni si sono svolte in qualche modo però permettimi di farmi notare che la tua affermazione è una interpretazione soggettiva, dato che secondo il governo centrale spagnolo tale referendum non esiste e continua a non esistere nonostante gli avvenimenti. E ci sarebbe stata una grossa differenza tra "svolgersi" e "non svolgersi": nel secondo caso, sarebbe rimasto un "progetto". IMO anticipare le conclusioni è stata una forzatura: bastava aspettare. --L736E^{l'adminalcolico} 09:02, 2 ott 2017 (CEST)

proseguire nella voce Indipendentismo catalano

Ora che il referendum è concluso inviterei ad inserire le notizie sugli sviluppi successivi nella voce Indipendentismo catalano che mi sembra al momento la più idonea --Zibibbo Antonio (msg) 23:00, 21 ott 2017 (CEST)

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Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 16:51, 23 ott 2017 (CEST)

Aspetti controversi

Forse sarebbe il caso di inserire un apposito paragrafo in cui trattare gli aspetti più controversi di questo "referendum", come i voti plurimi e gonfiati, oppure le schede stampate direttamente da casa. --84.220.165.113 (msg) 20:51, 29 nov 2017 (CET)

ovviamente si può fare, l'importante è usare un tono neutro. Non siamo qui per fare propaganda pro o contro. Casomai è meglio mettere insieme le accuse reciproche (che non mancano da ambo le parti) --Zibibbo Antonio (msg) 19:58, 30 nov 2017 (CET)

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Sezione "Esiti della consultazione": rimozione template da controllare

Nella sezione in questione c'è al momento un template da controllare con seguente motivazione: "Inserimento di vari passaggi POV, suffragati da fonti comprendenti siti noti distributori di fake news e affermazioni della Generalitat (che visti i fatti non so quanto possa essere considerata fonte indipendente)".

Non mi è sinceramente chiaro quali siano i passaggi POV, mi sembra che il testo riporti gli avvenimenti in modo neutro ed obiettivo con le dovute fonti. Di "siti noti distributori di fake news", oltre a sputniknews (che ho appena sostituito), non ne vedo (<ironia> a meno che non vogliamo far rientrare tra i siti distributori di fake news anche repubblica.it </ironia>). Le affermazioni della Generalitat sui dati ovviamente vanno riportate, ed essendo esplicito che sono dichiarazioni della Generalitat e non verità obiettive, non vedo problemi.

Pertanto rimuovo il template. --Ripe (msg) 14:52, 5 set 2023 (CEST) P.S.: L'unica frase un po' confusa che trovo è "Di queste però, secondo altre fonti, molte sarebbero persone che si sono rivolte ai medici per contusioni, giramenti di testa e crisi d'ansia.", che non capisco se dovrebbe ridimensionare la frase precedente (le persone ferite in realtà avevano giusto un po' d'ansia e di contusioni?) o cos'altro, però è comunque una questione davvero minore (cerco di ritornarci fra non molto e sistemare)

[@ Ripepette] Mi sembra che il senso sia quello, si parla di 800 feriti e qualcuno nota che la maggioranza non è nemmeno ferita, detto in modo un po' vago. Su due piedi non ne trovo traccia nella versione tradotta, che peraltro non è indicata puntualmente, quindi dovrei visionare tutte quelle del 17 settembre 2017, ma quella corrente di es.wiki dice

Según el Gobierno de la Generalidad, 893 civiles fueron atendidos por el Sistema de Emergencias Médicas de Cataluña tras la actuación policial.​ La mayoría de los heridos era de carácter leve, aunque cuatro personas requirieron hospitalización, dos de ellas de carácter grave.

Citate tre fonti: due parlano di «attacchi d'ansia» e una, che lo mette tra virgolette, spiega

Es el testimonio de un empleado del Hospital del Mar de Barcelona al que Crónica ha tenido acceso.

Primissima impressione (non ho letto gli articoli per intero e uno è riservato agli abbonati): mi sembra che la loro voce sia più neutrale delle fonti che cita. Wikipedia scrive che la maggioranza consisteva in feriti lievi, le fonti (tutte in castigliano) che si sarebbero spacciati per feriti degli attacchi d'ansia. Wikipedia scrive che ci sono stati quattro ricoverati due dei quali gravi, una fonte che i ricoverati erano «solo» quattro (di cui due gravi? digli niente!).

E più neutrale dovrebbe essere anche la nostra voce, sul punto. Tanto secondario IMHO non è --actor𝄡musicus 𝆓 espr. 17:54, 5 set 2023 (CEST)

[@ Actormusicus] Nella versione spagnola trovi traccia nel paragrafo che inizia con "Según el gobierno de la Generalidad, un total de 1.066 civiles [...]".

Per me in questi casi ciò che si può e si dovrebbe fare è riportare le dichiarazioni delle varie parti. Visto che ormai mi son fatto il lavorozzo di leggermi le voci su en (soprattutto) e su es e relative fonti, e di fare un sunto, proporrei direttamente di creare una nuova sezione, dal titolo (ad esempio) "Violenze durante la consultazione e conteggio dei feriti". Testo di partenza (se non ci sono grossi problemi lo sposterei direttamente in voce, poi ovviamente opportune modifiche saranno ben accette):

"Durante la giornata si sono verificati diversi scontri tra le forze dell'ordine e i cittadini recatisi alle urne. Amnesty International e Human Rights Watch hanno criticato "l'uso eccessivo e immotivato della forza" da parte della Polizia Nazionale e della Guardia Civil "contro manifestanti pacifici"[2][3].

Il numero di feriti a seguito degli scontri è stato terreno di scontro tra le parti in causa. La Generalitat ha affermato che 844 persone abbiano contattato il servizio sanitario di emergenza per ferite riportate in seguito agli scontri avvenuti durante la giornata (la maggior parte di queste persone ha riportato in realtà ferite non gravi, quali contusioni, irritazioni da gas e attachi d'ansia)[4]. Un report di CatSalut (il servizio di sanità catalano) stima che il numero di persone assistite dai propri ospedali a seguito di fatti collegati al referendum ammonti a 1.066, delle quali 886 con ferite lievi, 173 con ferite moderate, e 7 con ferite gravi[5]. Il giudice incaricato di investigare le cariche della polizia durante il referendum ha stimato in 218 il numero di feriti nella sola Barcellona[6].

Il Ministro dell'Interno ha inizialmente dichiarato che 431 agenti sono stati feriti a seguito degli scontri[7], numero successivamente ridotto prima a 111 dallo stesso Ministero dell'Interno in seguito a un'interrogazione del senatore basco Jon Iñarritu[8], e poi, durante il Processo agli indipendentisti catalani, a 93 dalla vicepresidente e commissaria straordinaria del Governo di Catalogna Soraya Sáenz de Santamaría del Partito Popolare[9]. Successivamente, in un documento consegnato al giudice incaricato di investigare l'azione delle forze dell'ordine, la Polizia spagnola ha riportato un totale di 40 agenti feriti, tutti per ferite minori (contusioni, "graffi sul naso", "traumi a un dito"), e, per vari casi, non ha fornito alcun referto medico[10].

--Ripe (msg) 19:35, 5 set 2023 (CEST)

Benissimo (grazie). Solo personalmente mi terrei più sul vago quanto ai tipi di lesione, sia per gli attacchi d'ansia sia per i graffi sul naso.

El País mi è inaccessibile, ma El Mundo basa le sue affermazioni sugli attacchi d'ansia su una testimonianza orale anonima (insomma...).

El Mundo è spagnolo, CCMA catalano. I soli titoli mi fanno storcere il naso.

"Contamos como agresiones hasta las ansiedades por ver las cargas por televisión"

Un traumatisme al dit, entre les lesions més greus dels policies nacionals l'1-O.

Della serie «anvedi quanto se so' fatti male» tutti e due, o almeno non precisamente quello che mi aspetto da fonti terze.

Sull'ansia El Mundo precisa (per fortuna!)

sin especificar cuántos casos en cada categoría.

Dunque se ci fossero stati due attacchi d'ansia l'articolo direbbe certamente il vero.

E così anche per le irritazioni da gas, i graffi sul naso e i traumi al ditino...

La lesió més greu és un traumatisme en un dit de la mà

mi pare un'interpretazione abbastanza gratuita del giornale catalano, mentre ben altro rivela la frase

L'informe l'aporten com un indici més per justificar que els estaven agredint i que calia carregar...

--actor𝄡musicus 𝆓 espr. 21:02, 5 set 2023 (CEST)

[@ Actormusicus] Hai ragione, ottima osservazione. Alla fine non aggiungono nulla come informazioni e fanno più che altro da eco alle polemiche di ambo le parti. Le ho strikkate dal testo sopra, se con questa modifica è tutto ok sistemerei le note e inserirei in voce, rimuovendo le due righe sugli scontri attualmente presenti nella sezione Esiti. --Ripe (msg) 22:39, 5 set 2023 (CEST) P.S.: Gli articoli di El Pais si trovano anche su archive.org. Sennò comunque qualcuno mi aveva parlato di una certa estensione per Firefox e Chrome, credo si chiami "Bypass Paywalls Clean", che a quanto dicono funzionerebbe abbastanza bene per vari quotidiani tra cui quello in questione

Wow li hackeriamo (grazie) XD In effetti non avevo ripensato agli archivi.

+1 alla modifica ovviamente --actor𝄡musicus 𝆓 espr. 06:47, 6 set 2023 (CEST)

[@ Actormusicus] Fatto (con colpevole ritardo causa assenza di un mesetto) --Ripe (msg) 15:43, 27 ott 2023 (CEST)