Discussione:Pitagora e il pitagorismo

Il volto di Pitagora

• La più antica immagine di Pitagora è su due monete d'argento, due tetradracme di Abdera, risalenti al 430 a.C. circa, recanti sul davanti l'immagine di un grifone (che simboleggia la città-madre di Abdera, Teo); sul retro, all'interno di un quadrato, è collocata l'immagine di un uomo barbuto con la scritta in greco di Pythagores (pronuncia ionica del nome). La testa dovrebbe risalire a una statua scolpita circa dieci anni dopo la morte del filosofo. Sostanzialmente, forse, tali monete somigliano a questa o a questa,
• Qui (datato 2007) dice che una è al Cabinet des Médailles a Parigi, l'altra nella collezione del Museo Calouste Gulbenkian di Lisbona.
• Inoltre, più tardo, c'è questo bassorilievo (è la foto in alto nella penultima pagina) è al Museo archeologico di Sparta.

Occorre poi decidere se aggiungere virgolettate almeno tutte le testimonianza antiche. Se sì mi ci metto. --Xinstalker (心眼) (msg) 18:29, 20 ott 2013 (CEST)

Rapporto con il resto di it.wiki

Questa voce NON è la storia di Pitagora e del pitagorismo, ma è una parte della voce più ampia inerente alla Religione greca, suddivisa in quanto troppo lunga. Questa voce quindi tratta di quest'argomento all'interno di un contesto preciso: la religione greca, ovvero influenze avute e date. Il fatto che alcuni utenti non lo capiscano non gli impedisce di essere così e che sia normalmente possibile, enciclopedicamente, che sia così. Basta aprire una qualsivoglia enciclopedia per verificare che ciò comunemente accade. --Xinstalker (心眼) (msg) 11:20, 23 ott 2013 (CEST)

Che sia una parte di un'altra voce non giustifica l'assenza di coordinamento col resto dell'enciclopedia, anzi se possibile la rende ancora più grave. Wikipedia è un'enciclopedia generalista e ipertestuale, non uno spazio dove qualcuno scrive dei propri saggi: la sezione sulla figura storica di Pitagora è clamorosamente fuori tema in una voce (ripeto, una voce: non un saggio) sulla religione dell'antica Grecia, e resta clamoroso il fatto che non sia nella voce Pitagora, e anzi che questa voce sia completamente avulsa da quella voce e da Scuola pitagorica, tanto da non esserne neppure collegata. A margine, il titolo scelto dopo lo spostamento è da saggio, non da voce--193.205.142.112 (msg) 13:46, 23 ott 2013 (CEST)

(rientro)

1. Grazie per aver replicato qui e non nella mia talk.
2. Questa voce non è un "mio" "saggio" (in quanto non è nemmeno un "saggio" vedi più avanti) ma un testo sul quale puoi anche tu intervenire, con fonti.
3. La sezione sulla storicità della figura di Pitagora si spiega con il capitolo sulle religioni dei misteri e delle iniziazioni, e la sua chiusura, tra gli altri, con una precisa citazione dalla La religione greca di Burkert, di cui Pitagora e il Pitagorismo, è un capitolo dedicato; ti avevo già invitato a prenderne cognizione e il fatto che tu non abbia risposto a questo mio invito dimostra che in Wikipedia c'è chi la 'fa' e chi 'commenta' quelli che la fanno, decidi tu a quale gruppo appartieni, io appartengo certamente al primo; aspetto ora tue indicazioni su Burkert e Riedweg e gli altri.
4. Collegherò questa voce a quelle voci, non c'è problema.
5. Forse non conosci ancora, evidentemente, cosa sia un "saggio". Bene.... apri il dizionario e vedrai che col termine "saggio" si intende un approfondimento personale di una data materia, qui non c'è nulla di mio personale in quanto è tutto fontato, quasi sempre con virgolettati. "Saggio" è infatti, e sempre!, una ricerca "originale", ovvero che parte da una tesi originale anche se utilizza ricerche precedenti. Questa non lo è. E', per l'appunto, solo una parte di una voce molto sviluppata di un argomento enciclopedico, infatti tutte queste non sono voci di dizionario ma di enciclopedia. In merito suggerisco la lettura del testo di Umberto Eco sulla Enciclopedia filosofica della Bompiani, potrebbe essere per te illuminante.
6. Dispongo di diverse fonti, "enciclopedie", dove un autore tratta ad esempio di Platone o del "platonismo" tout court e un altro di Platone in un preciso ambito.
7. Sì le voci della Wikipedia italia su Pitagora e i pitagorici, quelle tout court, sono decisamente insufficienti. Vanno approfondite con gli aspetti che qui certamente non intendo trattare, e sono numerosi. Buon lavoro di approfondimento sempre che a te vada e che tu abbia le conoscenze per portarlo a termine in modo adeguato. --Xinstalker (心眼) (msg) 14:38, 23 ott 2013 (CEST)

Mi devo scusare con l'anonimo in quanto ho ritenuto che non avesse letto ciò che gli indicavo, in effetti ciò che gli indicavo non c'era... l'avevo scritto ma non ancora inserito in voce, ora c'è. --Xinstalker (心眼) (msg) 15:10, 23 ott 2013 (CEST)

Rispondo rapidamente e parzialmente (sperando di aver tempo in tempi brevi di leggere gli 'approfondimenti' che hai indicato):

1. esistono esigenze di ipertestualità che evidentemente non cogli. Non ha senso creare una voce iperdettagliata che invade il campo di altre voci, se le altre voci non sono ancora sviluppate abbastanza da tenere testa alla prima. In questo senso, intendevo 'saggio' come sinonimo di "testo che tratta di un dato argomento esplorando anche i dintorni", in contrapposizione ad una voce di enciclopedia (specialmente sul web, come Wikipedia) che va dritta al punto e demanda ad altre voci il compito di approfondire, appunto, i dintorni.
2. Non scrivo di filosofia (o di religione greca) perché non ho le competenze in tal senso. Mi sento però in grado (quale persona, se non intelligente, capace di raziocinio) di indicare quelle che sono le mancanze rispetto all'organizzazione dei contenuti (la quale, in un modo o nell'altro, presuppone un certo grado di rielaborazione - appunto, per renderla adatta ad un'enciclopedia ipertestuale - che se non sconfinare tocca costantemente il confine della ricerca originale).
3. Visto che sei pignolo sulla parola 'saggio', una magari mia pignoleria su un'espressione: 'voce di argomento enciclopedico'!='voce di enciclopedia'. La prima può in teoria vivere da sola ed essere lunga centinaia di pagine, la seconda si inserisce organicamente all'interno di un'opera maggiore, e quindi ne deve rispettare i canoni--193.205.142.112 (msg) 17:07, 23 ott 2013 (CEST)

Non sono d'accordo.

1. "Esigenze di ipertestualità" è, in questo contesto, una espressione tanto accattivante quanto priva di significato. E' stata predisposta una voce sulla religione greca, punto. Approfondita, forse. Siccome le altre non sono all'altezza ci organizziamo per devastarla perché vi sono esigenze "organizzative"??
2. Le uniche mancanze di contenuti rispetto a WP è che mancano i contenuti, ma non mancano coloro che vogliono organizzarli e passano molto tempo su questo.
3. Quali sono i canoni? La lunghezza? Abbiamo opinioni diverse. Io resto sui contenuti, tu cerca di organizzarli, ma cerca i contenuti da organizzare altrimenti ti restano solo i template... strumento qui "uso ed abuso". --Xinstalker (心眼) (msg) 17:25, 23 ott 2013 (CEST) P.S. Sul termine "saggio" non sono stato pignolo, ti ho solo invitato a consultare un banale dizionario. Avrei potuto essere di gran lunga peggio, ma mi sono contenuto indicandoti anche il breve saggio di Eco su enciclopedia/dizionario pubblicato su una enciclopedia filosofica. Prima di parlare di "saggi" senza prima avere contezza del significato, e poi parlare di organizzazione di una enciclopedia, penso sia opportuno sapere bene di cosa si va parlando. Io mi sono limitato a indicarti delle fonti: un dizionario e una enciclopedia. Mi sento di essere stato, questa volta, molto gentile. --Xinstalker (心眼) (msg) 17:30, 23 ott 2013 (CEST)

1. No. Siccome le altre voci non sono all'altezza, invece di creare una nuova voce di 40 kB che pesta i piedi a voci già esistenti (e che devono esistere), si cerca di ampliare quelle, inserendo poi nella voce religiosa i rimandi alle questioni biografiche e storiografiche che competono ad altre voci. Per quanto la mia voce sul merge sort possa essere spettacolare se includo una dettagliata spiegazione del problema dell'ordinamento, non vuol dire che in un'enciclopedia dotata di collegamenti ipertestuali io non debba tagliare tale spiegazione per riversarla in algoritmo di ordinamento; se ho la voce di una battaglia non ho bisogno di spiegare per filo e per segno la storia della città dove è stata combattuta, ma utilizzerò un link che porti alla voce della città, anche se in questo modo la voce della battaglia sarà meno lunga e forse meno 'completa' (ma in compenso, la parte storica della voce sulla città servirà non solo a chi legge la voce della battaglia ma anche a chi voleva solo sapere quale sia il suo prefisso).
2. Non so a chi ti riferisci. Che io chieda aiuto con un template riguardo all'organizzazione dei contenuti penso sia più utile che agire direttamente e in modo dilettantesco. Se poi non si può segnalare un problema senza avere in tasca la soluzione, beh, a che serve la collaborazione tra utenti?
3. I 'canoni' sono le norme di stile, ma soprattutto le norme che tentano di evitare la ridondanza: è inutile descrivere in completo dettaglio la posizione di Pitagora nei riguardi del numero sia in Pitagora che qui che in numero irrazionale che in Elementi (Euclide) che in teorema di Pitagora (anche se in tutte può essere per lo meno accennato)--193.205.142.112 (msg) 15:03, 24 ott 2013 (CEST)

Non sono per niente d'accordo. Ma penso sia più utile non ostacolare un utente intelligente, onesto e attento come te (non sono ironico, semplicemente ti ho letto con attenzione). Ho ripristinato quindi il tuo template, adesso non mi occupo più di questa voce, mentre tu, col tempo, guarda come va a finire e se alla fine Wikipedia ci ha guadagnato o rimesso. Memore di questa esperienza adeguati per il futuro, questo sarà il mio modo di avere "ragione". Occorreranno forse mesi... ma pensò proprio che capirai. Ciao e piacere, comunque, di averti incontrato. --Xinstalker (心眼) (msg) 15:08, 24 ott 2013 (CEST)

Non era mia intenzione allontanarti da questa voce su cui di sicuro puoi contribuire (a livello di contenuti) molto più di me, e mi dispiace di questa tua decisione. Ho aggiunto al template una frase per segnalare questa discussione, per dare a chi vorrà occuparsene una visione dei vari punti di vista sull'argomento--193.205.142.112 (msg) 16:11, 24 ott 2013 (CEST)

ora non devi dispiacerti devi guardare come, col tempo, va a finire. Questo è più importante! --Xinstalker (心眼) (msg) 16:16, 24 ott 2013 (CEST)

Proposta di unione a Pitagora

Non avevo visto questa discussione. Ero venuto a segnalare questo. Sono, in altre parole, d'accordo con l'IP: non c'è una ragione ineludibile per intendere questa voce come sottovoce di Religione dell'antica Grecia ({{torna a}} non funziona così). Spero di potermi occupare direttamente dell'unione, ma vista la precedente discussione, prima di operare segnalo al prg:Antica Grecia e al prg:Filosofia. pequod ^Ƿƿ 20:24, 26 mag 2020 (CEST)

Concordo che la situazione è confusa, probabilmente più di quanto crede l'IP. Ci sono, infatti, altre voci con cui mantenere/definire confini e collegamenti come Scuola pitagorica, Neopitagorismo, Aritmogeometria, Aritmologia, ecc. Inoltre mi sembra che tutte le voci tendono a disperdersi sugli aspetti folcloristici come l'astinenza dalle fave, ecc. senza forse dare un rilievo preminente agli aspetti e ai lasciti più elusivi ma più duraturi nel campo della filosofia, della religione, dell'esoterismo, ecc. oltre che nella scienza. Trovo molto ridicolo che la voce principale parli delle limitazioni alimentari prima che del pensiero di Pitagora e per l'eredità se la cavi con una citazione (bella) e poco più. Questa voce avrebbe potuto essere un passo in questa direzione, dandogli evidenza proprio in quanto separata da tutte le notizie biografiche e folcloristiche. Peccato che nessuno l'abbia mai veramente sviluppata perché Xinstalker si era dilungato eccessivamente e soltanto nell'introduzione. --Pinea (msg) 23:23, 26 mag 2020 (CEST)

Totalmente d'accordo anche io per l'unione. Nella voce vi erano molti paragrafi ripetuti anche in altre voci, tipicamente in Pitagora, una duplicazione fatta per "riempire". I contenuti duplicati non servono in un ipertesto. L'argomentazione dell'IP non fa una piega. --Ruthven (msg) 05:25, 27 mag 2020 (CEST)