Discussione:Persecuzioni ai danni dei pagani nell'Impero romano

Persecuzioni dei pagani

La discussione proviene dal Punto d'Incontro.

Scusate l'intrusione. Perche' non vi scambiate i numeri di telofono? Occupate spazio prezioso su wiki con dispute personali senza utilita' e senza interesse. Non e' il comportamento piu' onesto nei confronti di chi cerca di COLLABORARE per il sapere. Detto tra noi: ma perche' tanto accanimento sul passato, le colpe dei padri non ricadono mica sui figli... C'e' qualcuno che vuole giocare a briscola? chi perde offre il caffe'. Ciao

Nyo sta creando questa pagina la cui utilità è indubbia. Attualmente ha il piccolo difetto di non citare alcuna fonte storica e di essere un filino anti-cristiana (forse può andare bene per un romanzo di Dan Brown o per il sito wwww.ma_che_cattivoni_i_cristiani.it, se esiste). Sicuramente entro la fine del lavoro aggiungerà qualche fonte, e allora sarà il caso di darci un'occhiata. --RobertoReggi 18:40, 4 apr 2007 (CEST)

• Ci avrei scommesso che saresti finito con il lagnare anche per questa voce. Non tirare in ballo il Codice, lo sai benissimo che le persecuzioni dei pagani vanno oltre la storia della Maddalena. Non preoccuparti comunque, oggi che la Chiesa non ha più il monopolio delle documentazioni storiche è facile trovare fonti, anche molto recenti, di studiosi. Non so, leggiti Storia criminale del Cristianesimo di Karlheinz Deschner (e non l'ha nemmeno finita, per adesso sono usciti solo 6 tomi su 10), se tra un catechismo scolastico e l'altro hai tempo, ovviamente. --Nyo ^annota 19:50, 4 apr 2007 (CEST)

Si potrebbe cominciare da QUI. --Nyo ^annota 19:54, 4 apr 2007 (CEST)

Di Karlheinz Deschner lessi mille anni fa Il Gallo Cantò ancora. Nell'edizione che avevo non citava neanche una fonte storica. Che pena... Ma tu farai meglio di lui, nevvero?--RobertoReggi 19:56, 4 apr 2007 (CEST)

Dev'essere terribile ammettere che un'opera "fa pena" quando si ha la certezza che si tratta di un'opera che racconta la verità, non è vero? è_é --Nyo ^annota 20:03, 4 apr 2007 (CEST)

No, fa pena quando un'opera storica non permette di verificare/falsificare la veridicità delle info in essa contenute. Quando cioè è un'opera fanta-storica. --RobertoReggi 20:05, 4 apr 2007 (CEST)

Ah quindi come la Bibbia e i Vangeli? --Nyo ^annota 20:07, 4 apr 2007 (CEST)

(Scusa il ritardo nella risposta ma torno da uno stupido rito nel quale stupide persone ricordano stupidamente la tortura di un uomo che non è mai esistito).

In Bibbia#Generi_letterali ho scritto: "I libri che presentano intenti storici veri e propri (Samuele, Re, Maccabei, le narrazioni evangeliche e Atti) forniscono informazioni che, nell'insieme, raramente risultano in contrasto con le fonti del tempo extrabibliche". Se non sei d'accordo con tale affermazione, citi le fonti e modifichi la frase. Altrimenti piantiamola qui prima che qualcuno scriva

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--RobertoReggi 23:37, 4 apr 2007 (CEST)

O sottoscriva? --Nyo ^annota 23:59, 4 apr 2007 (CEST)

Senza entrare nel merito della questione, mi limito a far notare che discutere è lecito, purché si rimanga nei limiti della wikiquette, senza degenerare e senza offendere nessuno. Suggerisco che proseguiate la discussione, se costruittiva (magari in un luogo più consono) utilizzando toni moderati, dato che questa è una di quelle voci che "scottano". --mπ [–√–] 08:25, 5 apr 2007 (CEST)

....Comunque è abbastanza chiaro che il signor Reggi si ritiene in grado di poter verificare l'esattezza o meno di una data "fonte".E se questa sfuggisse alle sue possibilità di accertarne o meno l'esattezza o l'esistenza? Il "problema delle fonti" è sotto tutti gli aspetti il limite di ogni "santa" discussione circa le questioni relative ad eventi che si perdono nel lontano tempo antico.Un ragazzo di diciotto anni da questo punto di vista ha in mano gli stessi strumenti,le stesse fonti, e di conseguenza le stesse possibilità di chiunque per chiarire alla propria ragione cosa mai possano significare i segni di un antica civiltà.Riguardo alla Bibbia e i Vangeli, dare un valore di "opere storiche" a questi testi non è forse un operazione riduttiva (specie se pensiamo ai Vangeli)nonostante certe ovvie corrispondenze col periodo storico in cui furono composti? Il solito "anonimo", che da bambino ha sicuramente litigato con le più comuni "Sacre Fonti storiche Attestanti Le Contraddittorie Verità circolanti, riguardo a ogni singola Questione di Spirito e Non"; e che ci tiene a ribadire una volta di più che nonostante il Citare le Fonti sia un Pilastro di questa rispettabile enciclopedia e della ricerca in generale,questo,in questa sede, non rappresenta altro che un metodo per interrompere il normale flusso dei numerosi Dubbi che una questione di tale portata spesso scatena.Mai nell'esercizio dell'Enciclopedia ci si riposa all'ombra di una fonte qualunque.Perlopiù se Libera!é giusto dar voce anche al buon senso, quando supportato da una "Sana Logica".Niente di Nuovo sotto il Sole.BuonaNotte. INDIANA JONES h:5.07(troppo caffè,forse)

Non scaldiamo troppo gli animi! Wikipedia non è il posto per flame, edit war e attacchi personali. Lo scopo del progetto è di realizzare insieme un'enciclopedia. Irrigidirsi sulla propria posizione e dimenticare la buona fede altrui (e spesso la buona educazione) è una forma di vandalismo che non contribuisce alla crescita dell'enciclopedia. Discuti civilmente per far crescere quest'enciclopedia, grazie.

--Trixt 05:26, 6 apr 2007 (CEST)

Ahem... se posso dire la mia, ho la vaga impressione che si sia andati un po' sopra le righe; dato di fatto, quello che da forza al Neopaganesimo e' l' essere estremamente rispettoso del cammino personale, che si coniuga perfettamente col fatto che l' Uomo moderno e' disgustato da quanto avviene oggi in nome del "divino" (basti pensare a Bush e a /bin/laden !) e cerca una dimensione spirituale in cui sia realmente libero. Ora, a mio avviso, la questione della mancanza di fonti e' che e' palese che Nyo ha inserito solo la prima parte di un testo gia'steso (basti vedere come si interrompe alla fine) quindi nyo ha espresso una stesura "lineare" del testo, dall' inizio alla fine, il che non e' sempre compreso da chi, abituato alle stesure "per ampliazione" permesse oggi dal mezzo informatico a differenza di carta e penna, quindi suggerirei a RobertoReggi di aspettare che la stesura sia completa (le fonti e citazioni in ogni wikipage stanno alla fine del testo...) e poi eventualmente criticare fonti e documenti,o l' assenza di esse. Più in generale, il testo riconosco che potrebbe avere dei passi non NPOV che possono essere resi NPOV tranquillamente senza arrivare ad edit e revert wars. Siate Benedetti e Amen (saluto intenzionalmente ecumenico ;) ) dott.Piergiorgio 05:36, 6 apr 2007 (CEST)

Grazie Trixt, ovviamente concordo, neanch'io voglio sterili polemiche

Dottore, "suggerirei a RobertoReggi di aspettare che la stesura sia completa". Grazie del suggerimento, come vedi sopra ho scritto "Attualmente... Sicuramente entro la fine del lavoro aggiungerà qualche fonte". Per le fonti che stanno alla fine: no, <ref></ref> si inseriscono in corso d'opera.

Anonimo, inserire le fonti circa quello che si dice è fondamentale. Esempio pratico: nel paragrafo Serapeo#La_distruzione_del_Serapeo_di_Alessandria c'è c'era qualcosa che non torna tornava. Il testo della voce dice diceva che: "Su ordine quindi di Teodosio i soldati romani rasero al suolo il Serapeo di Alessandria". Ma l'unica fonte citata, Sozomeno, Historia Ecclesiatica, VII,15, dice che il tempio non fu distrutto ma convertito in chiesa cristiana. Capito la fondamentale importanza del citare le fonti?

(proprio mentre scrivevo Utente:Madaki ha armonizzato in parte la voce, vedere cronologia)--RobertoReggi 08:36, 6 apr 2007 (CEST)

«Per le fonti che stanno alla fine: no, <ref></ref> si inseriscono in corso d'opera.»

.:*IO*:. le inserisco alla fine. --Nyo ^annota 12:19, 6 apr 2007 (CEST)

..L'importanza di citare le fonti è sicura.é problematica ma essenziale.Ma scusi signor Roberto, Sozomeno?era un cristiano storico della chiesa cristiana; su questa stessa enciclopedia si accenna a quali furono le sue fonti.E le fonti delle sue fonti? Così diventa sempre più incerta una qualsiasi ricerca.Io sono convinto che lei sia una persona animata da una grande Fede signor Reggi,è un lato delle persone che mi ha sempre spinto a provare una stima e un rispetto istintivi.Tuttavia,una giusta dose di scetticismo nei confronti delle certezze personali,quelle più "meccaniche" intendo,anche quella l'ho sempre ritenuta un complemento indispensabile di un Uomo ragionevole,soprattutto riguardo a ciò che si tramanda sull'Opera del divino Gesù pieno di amore e su ciò che si è trasmesso anno dopo anno sino ad oggi;come in un grandissimo e complicatissimo "telefono senza fili".Non è il fatto di contraddire ciò che lei sostiene signor Reggi,ma di mettere in discussione le numerose prove materiali che sono L'origine,più o meno indiretta, delle sue convinzioni come quelle di tutti in fondo.Senza considerare che tutte le opere dell'antichità,nessuna esclusa, subiscono sempre una speciale Interpretazione mai condotta in condizioni di Imparzialità (se non in casi rarissimi), essendo l'Imparzialità il risultato di speciali sforzi orientati in tal senso.Non è un accusa di soggettivismo,ma anzi una proposta di ciò che in genere salvaguarda L'integrità di un concetto, cioè proprio l'incontro delle varie percezioni possibili(che non sono infinite) di un determinato fenomeno,spesso relativo a qualche evento di un passato piùccheremoto, per così dire.E questa enciclopedia potrebbe essere il terreno ideale per cogliere una tale opportnità. L'Anonimo INDIANA JONES. h:19.36

Fonti bibliografiche

• Storia criminale del Cristianesimo, Karlheinz Deschner, Ariele Edizioni, 2000-2007, finora editi i primi otto tomi. [1], passi del libro.
  • Storia criminale del Cristianesimo. Volume 1: L'età arcaica, Ariele, 2000
  • Storia criminale del Cristianesimo. Volume 2: Il tardo antico, Ariele, 2001
  • Storia criminale del Cristianesimo. Volume 3: La Chiesa antica, Ariele, 2002
  • Storia criminale del Cristianesimo. Volume 4: L'alto Medioevo, Ariele, 2003
  • Storia criminale del Cristianesimo. Volume 5: IX e X secolo, Ariele, 2004
  • Storia criminale del Cristianesimo. Volume 6: XI e XII secolo, Ariele, 2005
  • Storia criminale del Cristianesimo. Volume 7: XIII e XIV secolo, Ariele, 2006
  • Storia criminale del Cristianesimo. Volume 8: XV e XVI secolo, Ariele, 2007
• Demolish Them!, Vlasis Rassias, Anichti Poli Editions, 2000, ISBN 9607748204
• Porphyry's Against the Christians: The Literary Remains, Porfirio, traduttore R. Joseph Hoffman, Prometheus Books, 1994, ISBN 0879758899
• Celsus On the True Doctrine: A Discourse Against the Christians, Celsio, traduttore R. Joseph Hoffman, Oxford University Press, ISBN 0195041518
• Julian, Volume III, Flavio Claudio Giuliano, traduttore Wilmer C. Wright, Loeb Classical Library, ISBN 0674991737
• Arguments of the Emperor Julian Against the Christians, Thomas Taylor, Kessing Publishing, ISBN 156459128X
• Julian's Against the Galileans, Flavio Claudio Giuliano, traduttore R. Joseph Hoffmann, Prometheus Books, 2004, ISBN 1591021987
• Con Dio e con il Führer. La politica dei papi durante il nazionalsocialismo, Karlheinz Deschner, Pironti, 1997
• Il gallo cantò ancora, Karlheinz Deschner, Massari, 1998
• La croce della Chiesa. Storia del sesso nel Cristianesimo, Massari, 2000
• Opus diaboli, Karlheinz Deschner, LiberLibri, 2003
• Anticatechismo. Duecento ragioni contro le Chiese e a favore del mondo, Karlheinz Deschner, Massari, 2002
• La Chiesa che mente. I retroscena storici delle falsificazioni ecclesiastiche, Karlheinz Deschner, Massari, 2001

Io metterei "trad.it" al posto di "traduttore" e metterei sia la data dell'opera, sia quella della traduzione. Mulo 14:11 14 apr 2007

Queste info si possono sistemare anche dopo, per adesso meglio raccogliere i titoli. =) --Nyo ^annota 15:00, 14 apr 2007 (CEST)

Fidati! Meglio sistemare tutto subito, xkè dopo diventa un lavoraccio (non che già non lo sia!). Mi permetti di sistemarli anche qui in discussione? Mulo 18:01 14 apr 2007

Certo, sistemali! =) --Nyo ^annota 18:44, 14 apr 2007 (CEST)

Nyo, spiegami una cosa: tu sei riuscito a tirare fuori p.es. da Con Dio e con il Führer. La politica dei papi durante il nazionalsocialismo (Karlheinz Deschner, Pironti, 1997) informazioni utili alla stesura della pagina sulle persecuzioni dei pagani? Quali passi, di preciso? --RobertoReggi 19:10, 14 apr 2007 (CEST)

No, mi servivano per l'antisemitismo dell'altra pagina. --Nyo ^annota 20:09, 14 apr 2007 (CEST)

Voce da riscrivere completamente

Il termine deriva da pagus e si riferisce al fatto che dopo il trionfo del Cristianesimo il culto pagano persisteva solo nelle campagne. Il dato certo si ferma qui: il resto passa dal probabile, che auspicabilmente andrebbe corredato da apposite fonti (ossia che inizialmente fosse usato analogamente a termini quali "burino" e "cafone" in italiano) ai toni da pamphlet polemico da eliminare tout cour in base al principio che su un'enciclopedia non si fa propaganda per un'idea (arroganza cristiana, atteggiamento aggressivo inculcato, azioni estreme e sanguinarie tali da determinare la fine del paganesimo).

In ogni caso la definizione di paganesimo sta bene nella voce relativa: qui si dovrebbe parlare delle persecuzioni che abbia subito, rimandando a quella voce per altre questioni.

Anche le origini del Cristianesimo sono (o dovrebbero essere) già descritte nell'apposita pagina e non costituire argomento di questa voce. In ogni caso: Galerio non fu favorevole ai cristiani come appare qui sopra e la libertà di culto fu sancita dall'editto di Milano per tutto l'impero dagli augusti allora regnanti (in una tregua delle lotte per la conquista del potere), che lo firmarono in ordine di anzianità di potere. Le altre cose seguono qui una particolare interpretazione di vicende che sono oggetto di ampio dibattito (di cui qui si riporta, dandola per scontata, solo una tesi, rendendole di fatto POV).

Non conosco a fondo la questione, ma quanto meno l'affermazione che Costanzo II crebbe in un ambiente cristiano e impregnato di pregiudizi antipagani andrebbe appoggiata da fonti (su quali fatti attestati da quali fonti antiche si basa questa interpretazione della figura dell'imperatore? da quali studiosi è stata formulata o appoggiata? ci sono studiosi che sostengono diversi punti di vista?). Andrebbe inoltre citato più in dettaglio l'editto del 341 (visto che la questione sembrerebbe essere controversa, non sarebbe inopportuno IMHO citarne dei passi o linkare in nota un sito che ne riporti il testo per intero), le fonti del fatto che fosse sollecitato (da chi esattamente?) a impedire atti vandalici (quali? quale occasione precisamente originò la protesta?) contro i templi pagani (quale fonte antica riporta questo avvenimento?); idem per l'editto successivo. Inoltre questi editti ebbero un concreto effetto? ci furono pagani gettati in carcere per questo motivo, o fu eventualmente utilizzato come strumento per eliminare avversari politici? ci furono templi il cui abbandono o distruzione siano attestati (dal racconto delle fonti o dall'indagine archeologica sui resti) come seguito di questi editti? - ovviamente citando sempre le fonti antiche che riportino gli eventuali avvenimenti). Lo stesso andrebbero riportate le fonti sull'abolizione degli editti da parte di Magnenzio (immagino nei territori che giunse a controllare) e sul loro ripristino dopo la definitiva vittoria di Costanzo. Lo stesso che per gli altri editti vale per quello del 356. L'interpretazione come "paradossale" del rispetto dei riti pagani a Roma lo è molto meno se invece di attribuire le azioni di Costanzo II a fanatismo religioso, si riuscisse a ricostruire le motivazioni politiche che probabilmente vi stavano dietro: Costanzo II dovette essere tutt'altro che un politico poco accorto dato che in tempi tanto turbolenti riuscì a rimanere al potere per un tempo considerevolmente lungo. In questo senso segue la medesima politica del padre, ritenendo che il cristianesimo potesse assicurare la coesione dell'impero: se esistevano funzionari di stato pagani, dubito che ci potesse essere una vera e propria persecuzione contro di essi. Anche per la rimozione dell'altare della Vittoria, dovuto alla richiesta dei senatori cristiani, sarebbe utile citare le fonti antiche che riportano l'episodio.

La restaurazione pagana di Giuliano non dovrebbe neppure in questo caso costituire argomento della pagina: si trattò comunque di un'operazione intellettualistica, per quanto intelligente (nel tentativo di inserire all'interno del paganesimo gli elementi che avevano portato al successo del cristianesimo), che aveva pertanto scarse possibilità di successo. Noto solo che la decisa azione della Chiesa contro la restaurazione pagana di Giuliano sembra non coerente con le successive affermazioni di tolleranza sotto i suoi successori.

L'interpretazione della figura di Ambrogio (indubbiamente partigiano del cristianesimo) è anch'essa POV. L'influenza di Ambrogio sul giovane sovrano dovrebbe essere sostenuta da fonti antiche e trattandosi, credo di interpretazioni storiche, bisognerebbe riportare gli autori che l'hanno formulata o la sostengono e possibilmente anche citare le posizioni contrarie.

Anche gli stermini del 382 dovrebbero essere citati in più dettaglio (cosa ne dicono le fonti? chi furono gli sterminati? in quali occasioni?) meglio dettagliati anche i vari atti antipagani (ancora la questione dell'altare della Vittoria, abolizione dei sacerdozi pagani, confisca dei templi, ecc., ecc.) e, come per il caso di Costanzo II ne andrebbero precisati i concreti effetti. Lo stesso per gli editti di Teodosio. In realtà vista la frequenza con cui vengono ripetuti dai vari imperatori, non sembra che avessero avuto una vera attuazione (come le grida manzoniane)...

L'interpretazione del massacro di Tessalonica e della scomunica di Teodosio è significativo, ma viene riportato nella voce con un tono fortemente POV Del resto questo tono pervade qua e là nell'articolo e assomiglia fortemente a quello con cui le fonti cristiane descrissero oltre un millennio e mezzo fa le persecuzioni anticristiane: agiografico, antistorico e incapace di cogliere le ragioni politiche che stavano dietro agli atti del potere imperiale: davvero non si è in grado di criticare la chiesa cattolica in modo più intelligente?Anche tutte le vicende successive: sembrerebbe quasi a leggere che la politica imperiale fosse dominata dalla lotta fanatica contro il paganesimo: non dubito che le leggi e gli editti ci fossero, né che ci fosse un atteggiamento ostile nei confronti del paganesimo e neppure che non avvenissero massacri e atti di intolleranza, ma santo cielo, Antemio fu assassinato nell'ambito delle lotte per il trono imperiale (come accadde a quasi tutti gli imperatori della tormentata fine dell'impero di occidente) e non da fanatici cristiani che volevano impedire la restaurazione pagana: tra l'altro a quei tempi era molto più significativo il contrasto tra cattolici-ortodossi (non ancora divisi, non so come definirli in un unico termine) e ariani. Ovviamente tutti gli altri fatti riportati andrebbero adeguatamente citati con le relative fonti (inutile ripetermi punto per punto, credo che il concetto possa essere ormai chiaro.

La voce poi scade nettamente di credibilità nel momento in cui considera una continuazione diretta del paganesimo antico di oltre mille anni prima le società segrete sorte dal Rinascimento in poi: certamente elementi pagani sopravvissero nella tradizione popolare e furono duramente repressi, e tali elementi ebbero probabilmente un certo peso nel fenomeno della caccia alla streghe, ma dubito che si trattasse di una continuazione segreta dei culti pagani.

Le attuali persecuzioni nei confronti del fenomeno della rinascita dei culti pagani onestamente non ne sono a conoscenza: se esistono andrebbero riportati i "fatti" concreti sulla base dei quali sia davvero possibile affermare che questi culti siano perseguitati o discriminati (tanto più per le aggressioni fisiche). Dubito che la Chiesa oggi nei paesi occidentali abbia sufficiente potere mediatico per impedire la diffusione di un culto (è ovvio dal suo punto di vista che non veda con favore e cerchi di contrastare con un confronto dialettico altre religioni, esattamente come è ovvio che i suoi oppositori la critichino: questo ovviamente non ha nulla a che fare con delle persecuzioni).

Le fonti riportate in fondo alla voce riguardano essenzialmente due storici, ossia Karlheinz Deschner (che secondo la recenzione del sito dell'UAAR dichiara esplicitamente "il diritto, suo proprio e insieme di ogni storico indipendente, alla vituperata ma sofferta soggettività nell’interpretazione storica, difende l’atteggiamento dichiaratamente fazioso e «partigiano» di una necessaria stacciatura di giudizi più o meno convenzionali e ufficiali, legittimando il dovere di formulare giudizi di valore che lo storico non può e non deve camuffare": la cosa IMHO va benissimo nei suoi scritti, ma questo rende POV le sue conclusioni e i suoi scritti per un'enciclopedia che ha come base l'assoluta imparzialità) e Vlasis Rassias (che a dire il vero è più un politico che uno storico), oltre ai testi polemici dell'epoca (contrapposti ai testi altrettanto polemici di parte cristiana. Le fonti su cui ci si è apparentemente basati (se è così) sono quindi tutte dichiaratamente di parte e pertanto andrebbero tutte accuratamente vagliate per estrarne i "fatti", astraendo appunto dalle interpretazioni e certamente l'articolo non potrà mai essere completo non avendo consultato tutte le fonti, ma solo quelle che fanno comodo ad una particolare visione degli avvenimenti, tesa a presentare gli uni come "i buoni" e gli altri come "i cattivi" ai fini di sostenere una particolare visione del mondo: si scrive per fare propaganda alle proprie idee e non per fornire informazioni e questo rende difficile rendere l'articolo un'imparziale esposizione dei fatti conosciuti e delle interpretazioni che ne sono state date negli studi storici, come dovrebbe essere.

MM (msg) 17:48, 15 apr 2007 (CEST)

• Io ho tradotto tutto dalla versione inglese e lì di fonti ne riporta tante. --Nyo ^annota 18:19, 15 apr 2007 (CEST)

La versione inglese infatti è taggata come POV anche lei (e non mi pare attualmente tutta una traduzione pedissequa): almeno l'incipit lì è diverso) MM (msg) 18:27, 15 apr 2007 (CEST)

Beh, ha comunque le fonti. --Nyo ^annota 18:34, 15 apr 2007 (CEST)

Pur non scusando Nyo per non mettere da subito le fonti (e non a lavoro terminato), molte notizie (erroneamente indicate POV) potreste verificarle sul vostro manuale di storia, uno qualsiasi, per capire che trattasi di NPOV. Mulo 20:16 15 apr 2007

Già. Adesso che mi ci hai fatto pensare domani provo a dare un'occhiata al mio (sul quale comunque ho studiato). --Nyo ^annota 00:42, 16 apr 2007 (CEST)

Veramente è quello che ho fatto: appunto sono finita a fare la disamina di cui sopra e a trarre la conclusione sintetizzata nel titolo MM (msg) 08:23, 16 apr 2007 (CEST)

Fonte attendibile: un documento in .pdf scaricabile qui, ovvero a partire da questa pagina: si tratta di un articolo del padre francescano E.Testa (Legislazione contro il paganesimo e cristianizzazione dei templi nei secoli IV e V) che riporta le fonti antiche e fa una disamina che a me sembra imparziale sull'argomento distruzione dei templi e sul tema della voce. MM (msg) 08:28, 16 apr 2007 (CEST)

(Riporto anche qui quanto ho scritto in Discussione:Neopaganesimo#Fonti_bibliografiche):

Questa è sicuramente una fonte attendibile. Il punto che non mi torna è che nell'incipit dice che monaci "fanatici applicarono le leggi... distruggendo templi e statue". Lo descrive come una prassi diffusa e 'normale', ma poi cita come casi specifici di templi danneggiati un numero relativamente limitato (20? 30?) di esempi. Sono d'accordissimo nel citare gli esempi specifici di distruzione dei templi, riportando le fonti storiche che Testa indica. Il punto, sul quale mi sembrava anche MM fosse d'accordo, è che queste distruzioni mi pare non fossero la regola ma eccezioni (seppure in alcune zone rurali dell'oriente particolarmente numerose). Testa stesso inoltre nell'articolo non parla, in alcuni casi, di distruzioni integrale dei templi ma solo delle statue in essi contenute.

Cf. anche Bihlmeyer-Tuechle, Storia della Chiesa, vol. I, p. 259: "Dal 388 in poi furono chiusi numerosi [non tutti] templi; la resistenza opposta dei pagani in diversi luoghi procurò ulteriori perdite alla loro causa. Vennero così distrutti in Alessandria tutti i templi antichi, in particolare il Serapeo (391): altrove [non ovunque] accadde lo stesso per opera del popolo e dei monaci. Quando non venivano distrutti, i templi venivano adibiti spesso al culto cristiano".

Dice poi, e questo è proprio un errore, che solo dal V secolo cambia la mentalità e i templi non sono distrutti ma trasformati. Invece già all'inizio del IV secolo sotto Costantino c'era questa prassi (cf. Eusebio, Vita Constantinii. 3,54; [2]), molto prima dei decreti di Teodosio. O meglio c'erano sì distruzioni ma non dell'intero tempio, solo delle componenti propriamente pagane (in primis le statue).

In definitiva la mia proposta è di inserire nella voce un riferimento alle distruzioni dei templi che sicuramente ci sono state. Vanno però presentate come quello che furono, sporadiche eccezioni (sarebbe utile inserire una frase del tipo "Il 20-10-5-3 (sicuramente non 100)% dei templi furono distrutti", ma non mi sembra che i vari storici si spingono a quantificare precisamente il fenomeno).--RobertoReggi 15:52, 16 apr 2007 (CEST)

Interessante questa fonte, tralaltro di un monaco francescano. Mi sembra molto equilibrata. Comunque anche in un'altra fonte avevo letto che la politica di conversione dei templi in chiese iniziò a manifestarsi a partire dal V secolo. Robertoreggi, rammenta quanto ti ho scritto in talk, per piacere. --Nyo ^annota 16:05, 16 apr 2007 (CEST)

Riporto anche questa che pare citi le fonti. --Nyo ^annota 16:13, 16 apr 2007 (CEST)

Ecco qui una fonte interessante su cui avevo letto già prima di scrivere il paragrafo sulla storia del Paganesimo. Parla anche della conversione dei templi, e dice che non fu la regola ma una pratica sporadica e discutibile. --Nyo ^annota 16:41, 16 apr 2007 (CEST)

Circa [3] non mi è chiaro chi l'ha scritto. Non parla di sistematiche distruzioni nel IV secolo.

Circa [4], mi sa che devi guardarlo con attenzione. Dice che la riconverisone fu la regola dal V secolo. Sul IV secolo, dice che "si proponeva la distruzione dei luoghi di culto per purificarli", affermazione un pò generica. A sostegno di questa cita Eusebio, De vita Constaninii, III,54-58 [5] ss. Ma questa fonte non parla di sistematica distruzione dei templi, bensì delle sole statue pagane. Un tempio è distrutto completamente in Cilicia (cap. 56), un'altro a Eliopoli (c.58), ma, se non ho letto male, sono appunto casi sporadici.

Ergo: no distruzioni sistematiche del templi nel IV secolo ma semplice abbandono; conversioni sistematiche a partire da fine IV secolo --RobertoReggi 20:26, 16 apr 2007 (CEST)

Le efferate persecuzioni moderne

Ma si potrebbero fare alcuni esempi di queste terribili persecuzioni che tormenterebbero i neopagani? Se no mi verrebbe quasi di dare ragione a Franco Cardini quando dice i pregiudizi contro la Chiesa cattolica sono gli unici che si possono manifestare liberamente. Federico di Svevia 14:21, 19 apr 2007 (CEST)

Analisi storica

Inserisco qui il mio rifacimento della sezione, che dovrebbe essere ad essa sostituito nella mia idea. Fatemi sapere cosa ne pensate. Il testo potrà quindi essere linkato altrove senza ripetere più e più volte la stessa questione in diverse pagine. MM (msg) 13:38, 30 apr 2007 (CEST)

Secondo me è ottimo e si poggia su buone fonti. Federico di Svevia 20:09, 1 mag 2007 (CEST)

Credo che sia passato abbastanza tempo e non riscontrando opposizioni, procedo alla sostituzione del testo. MM (msg) 21:23, 9 mag 2007 (CEST)

Ok, ho aggiunto un alla frase nell'incipit che mi sembra decisamente inverosilmile dato l'attuale clima di amplissima tolleranza religiosa delle legislazioni moderne. --RobertoReggi 22:42, 9 mag 2007 (CEST)

Alcune Considerazioni

L'articolo nel complesso non è malaccio, ma se confrontate questa versione con quella inglese troverete quest'ultima ben più dettagliata di quella italiana... è inutile questo articolo è troppo "politically correct" o meglio "catholic-correct", a tratti quasi tendente al riduttivo... sembra quasi che la persecuzione vera e propria ci sia stata solo con Teodosio (del periodo prima si è scritto di distruzioni di "alcuni" templi... alcuni!!!???...), quando invece da Costantino fino a Giustiniano si sono avuti secoli di intensa persecuzione, comunque vi consiglio di dare un'occhiata all'articolo inglese, ci sono ovviamente le fonti.

Consiglio anche questo libro: Eberhard Sauer, The Archeology of Religious Hatred.

Tra l'altro in questo articolo ho visto citata molto spesso come fonte l'Historia Ecclesiastica (ovviamente pro-cristiana) mentre non vengono citate molte notizie utili provenienti da Ammiano Marcellino, Eunapio, Zosimo.

Purtroppo il tempo non mi permette di darvi una mano, saluto l'amico Albino Cecina (aka Lucio di Madaura) e Nyo che non conosco (o forse si, ma con un altro nick, magari fammi sapere) ma a cui faccio i complimenti per la passione e per l'impegno.

Saluti

--Antioco79 16:21, 16 giu 2007 (CEST)

Ho ampliato la voce, spero in modo accetabile, e sono al lavoro su altro materiale, anche già mi aspetto le consuetudinarie contestazioni di RobertoReggi e soci; comunque sono naturalmente aperto alle discussioni ;) - Sid-Vicious, 19:08, 30 giu 2007 (CEST)

Ammiro lo sforzo, ma Wikipedia ultimamente è invasa da un numero cospicuo di apologeti cristiani più o meno dichiarati... che ovviamente impongono la loro visione, come sempre d'altronde... negando ad oltranza i fatti. Non importa quanti pezzi di carta uno possa avere, ma se si hanno i paraocchi o si vuole usare la propria pseudo-cultura per mistificare la realtà delle cose è inutile... su wikipedia contano i numeri e chi modifica ad oltranza.

--Antioco79 2:32, 7 lug 2007 (CEST)

Tu che non hai i paraocchi fa' pure le modifiche che ritieni opportune. Inserendo ovviamenti i necessari riferimenti a fonti storiche --RobertoReggi 07:04, 7 lug 2007 (CEST)

Ciao Antioco. Grazie per i complimenti, non ci conosciamo. Ti invito ad apportare tutte le modifiche che ritieni opportune, mi sembri preparato. Magari dai un'occhiata alla versione che stavo scrivendo prima che giungesse lo Spirito Santo a riportarmi sulla retta via. La stavo copiando pari pari dalla versione inglese. --Nyo 15:13, 7 lug 2007 (CEST)

1. Nel periodo tra Costantino e Teodosio sono effettivamente attestate distruzioni di templi solo in alcuni casi, come riportato con relativa documentazione nella voce: se hai fonti diverse riportale, perché quello che ho scritto non deriva certo da una conoscenza universale di tutti i fatti accaduti, ma al momento sarei ancora convinta che le cose stessero come le ho descritte.
2. Il motivo per cui l'allora voce inglese non mi sembrava altrettanto corretta storicamente era stato esposto in dettaglio nella lunga discussione più sopra. Sono benvenute ulteriori discussioni, ma preferirei qualcosa di più argomentato che "no, invece è scritto benissimo": altrimenti io rispondo "e invece secondo me è scritto male" e quindi?. L'attuale voce non mi pare differisca sostanzialmente da questo: se ci sono notizie in più si possono tranquillamente aggiungere.
3. Il libro di Eberhard Sauer citato, dalle informazioni che posso ricavarne senza ancora averlo letto, mi pare che non contraddica affatto i fatti esposti attualmente nella voce. Se ci sono elementi diversi e nuovi sarebbe gradito poterli inserire.
4. La fonte più citata sono direttamente gli editti imperiali del Codex Theodosianus, che dovrebbero essere sufficientemente asettici. Ma se esistono altre fonti in merito si possono tranquillamente aggiungere.

NB: il mio personale POV o ideologia è la difesa del metodo storico e della necessità di mantenere una netta distinzione tra i fatti oggettivi e le opinioni (antiche e moderne), che credo coincida con metodi e scopi dell'enciclopedia. MM (msg) 09:22, 23 lug 2007 (CEST)

MM il periodo di maggiore persecuzione si ebbe da Teodosio a Giustiniano, ma il primo periodo da Costantino a Teodosio non fu certo una passeggiata, (Giuliano afferma di aver fermato la distruzione di statue e templi dopo la sua salita al potere, costrinse i vescovi a restituire le ricchezze depredate e a finanziare la ricostruzione dei templi distrutti), i cristiani malmenavano sacerdoti pagani e distruggevano statue, danneggiavano templi già nel II e III secolo (le persecuzioni anticristiane del II-III secolo erano provocate dal fanatismo dei cristiani) è assurdo non ammettere che già cospicue violenze e distruzioni siano avvenute già sotto i figli di Costantino e poi i successivi epigoni, è ovvio ci furono degli alti e bassi nel primo periodo, come durante il regno del relativamente tollerante Valentiniano I, ma si può usare il termine riduttivo di alcuni casi solo durante il regno di Costantino, dove si verificò qualche caso di distruzione e danneggiamenti di templi (con il suo benestare), ma più che altro fece spogliare dei templi, donò le ricchezze ottenute alle chiese o per rimpinguare le casse e fece esporre le statue dei templi depredati nelle strade, le prime misure antipagane partirono già con lui, ma poi i suoi successori progressivamente fecero sempre peggio emanando editti che praticamente davano carta bianca alle bande fanatiche, aiutate in certi casi anche dall'esercito, cosa poi sempre più frequente nel secondo periodo. Costanzo, il figlio di Costantino emanò un editto per chiudere i templi e cessare i riti soto minaccia della pena di morte, ben prima di Teodoosio...

Bibliografia: (si comprano on-line, perchè in Italia le opere di veri ricercatori non si traducono... in Italia i nostri accademici cercano la targhetta e le pacche sulle spalle magari dai vescovi...)

Ramsay MacMullen:

Paganism in the Roman Empire (1984).

Christianizing the Roman Empire: AD 100-400 (1989).

Christianity and Paganism in the Fourth to Eighth Centuries (1997). ISBN 0-3000-8077-8

Paganism and Christianity (a source book) 100 425 Ce.

Eberhard Sauer, The Archaeology of Religious Hatred.

Pierre Chuvin, Chronicle of the Last Pagans.

Frank R. Trombley, Hellenic Religion and Christianization c. 370-529. 2 vols. Religions in the Graeco-Roman World 115. Leiden: E.J. Brill, 1993-94. Pp. xiii + 344. Pp. xv + 430. $114.50. $100.00. ISBN 90-04-09692-2.

J. Kirsch, "God Against the Gods", Viking Compass, 2004.

Sono tutti storici coi fiocchi... tutti visionari? io li ho letti invito a fare altrettanto, poi se volete citerò altri, ma ho una biblioteca vasta spero non vogliate che faccia elenchi chilometrici... per le fonti non è certo da buttare anche Storia Criminale del Cristianesimo del tanto vituperato Deschner (dicorso a parte si potrebbe fare invece per alcune analisi faziose forzate da ateo quale è, altre invece sono pertinenti).

Non ho letto le tue critiche all'articolo in inglese, le leggerò, valuterò se sono pertinenti, ma di primo achito, ti posso dire che da quello che ho letto non mi pare affatto fatto male, alla luce poi della documentazione che ho non mi pare dica castronerie, cita molto dettagliatamente tutte le fonti, molte delle quali sono anche quei libri che ho segnalato, e che sono illuminanti. L'articolo descrive minuziosamente e passo passo, i provvedimenti degli imperatori contro i gentili, e i casi documentati di distruzioni e violenze, l'articolo inglese a differenza di quello italiano, con una lunga carrellata di notizie documentate rende proprio l'idea di quanto gli imperatori abbiano faticato (riproponendo più volte gli stessi editti, anche con pene capitali) per aver ragione del Paganesimo, erroneamente considerato in declino dagli storici apologeti cristiani odierni, il Paganesimo fu letteralmente estirpato, e ci vollero più di 300 anni di intense persecuzioni.

X Nyo La tua traduzione dall'Inglese è proprio ben fatta, appena possibile sarebbe da inserire.

Saluti a tutti

--Antioco79 02:04, 8 ago 2007 (CEST)

Grazie del contribuito, antioco79; come coordinatore pro tempore del Progetto Neopaganesimo, direi che le tue modifiche vanno bene, anche se forse il Reggi avra' da ridire; dopo gli metto nella sua talk page un invito a discutere qui nella talkpage per arrivare ad una versione condivisa; sono sicuro che sapra' cooperare, penso avrai visto come alla fine si e' arrivati a un accettabile versione, condivisa, del paragrafo contestato in Neopaganesimo Saluti.dott.Piergiorgio 09:47, 9 ago 2007 (CEST)

Ho visionato le modifiche del Reggi. Sostanzialmente nulla quaestio, pero' andrebbe precisato che molti templi pagani vennero riconvertiti in chiese, e poi successivamente, a partire dal medioevo, ricostruite come chiese (se non sbaglio, a parte il Pantheon, in Italia esiste uno solo di questi templi riutilizzati come chiese, credo in Puglia) dott.piergiorgio - commentami 07:07, 12 ago 2007 (CEST)

Stacco arbitrario

Io sono andata a rileggermi i decreti del codice teodosiano che abbiano a che fare con riti o luoghi di culto pagani e che sono, insieme ai resoconti delle fonti contemporanee (naturalmente in quanto tali da saper valutare identificando il "POV" con cui scrivono e di cui è necessario tener conto: ricordiamoci anche però che per gli autori cristiani di allora, a differenza probabilmente con i nostri contemporanei, la lotta anche violenta contro il paganesimo rappresentava qualcosa di cui vantarsi e non qualcosa da nascondere, ad esempio), gli unici dati certi su cui basarsi. Il quadro che ne viene fuori e del tutto diverso da quello di una sistematica persecuzione, che sarebbe stata necessaria per "estirpare" il paganesimo con la forza. In tempi violenti non dubito affatto che le violenze ci siano state, e infatti se ne da' conto (e se ne mancano vanno doverosamente citate, con le fonti che li descrivono). Quello che non rientra nel quadro è questa improvvisa e decisa volontà di scardinare il paganesimo da parte del poter imperiale e della sua incomprensibile necessità di sostituire una religione con un'altra invece che di semplicemente servirsene ove fosse stata viva e attiva come si pretende sarebbe in mancanza di questa persecuzione. Gli episodi legati ai templi e la stessa legislazione su questo argomento, si legano molto più a una serie di fenomeni legati al riutilizzo delle architetture più antiche in generale, che riguarda un po' tutti gli edifici pubblici costruiti nei secoli d'oro dell'impero. Altre interpretazioni del fenomeno e delle fonti sono senza dubbio legittime e vanno citate, ma purché si tenga ben distinto quanto è un dato da quanto è interpretazione soggettiva di quel dato, che in questo essenzialmente consiste il metodo storico. Mi piacerebbe che per difendere una propria tesi non si perdesse di vista lo scopo. MM (msg) 02:16, 25 set 2007 (CEST)

Tu invece MM sei oggettiva vero? visto che si sà sei dichiaratamente cristiana... appena adesso ho dovuto modificare di nuovo la pagina, dopo che hai editato e riduttivamente asserisci che le persecuzioni ci furono solo nel IV secolo mentre "altri dicono"... altri dicono? tempo fa ho postato i titoli di libri di studiosi affermati (e non "polemisti" come dici tu...) bellamente ignorati da voi galilei che dimostrano dati storici e archeologici alla mano che ci furono 3 secoli di intense persecuzioni... ma se volete continuare con lo oscurantismo che vi contraddistingue da secoli fate pure, tanto la verità comincia a venire fuori, non c'è bisogno che vi affanniate a controllare wikipedia per paura che... uno le notizie se le va anche a cercare da un'altra parte se vede che un enciclopedia è scritta in maniera non attendibile...

Ogni volta che (ogni tanto) faccio un giro su wiki per controllare, vedo articoli sul paganesimo per l'ennesima volta editati da voi cristiani in cui fatti sono presentati in maniera distorta e riduttiva...

Comunque fa niente io ho di meglio da fare, se invece voi state tutto il giorno a fare i cani da guardia per paura che certe notizie arrivino fate pure tanto internet è grande e wikipedia non è lunica fonte della conoscenza...

Comunque credo proprio che preparerò (con l'ausilio anche di altri utenti Gentili e di wiki inglese) un nuovo articolo dal titolo Prsecuzioni contro i Gentili (il termine dispregiativo "pagani" lo lascio a voi, poi lo lascio editare solo ad utenti Gentili del progetto Neopaganesimo, ogni altra modifica verrà ignorata e ripristinata la versione precedente, vediamo chi la spunta...)

Ah, mi racomando i libri da me segnalati non metteteli in bibliografia, certo voi vi accontentate delle tesine depositate nelle parrocchie...

Saluti

--Antioco79 23:56, 25 set 2007 (CEST)

La differenza è appunto questa: io sto cercando di scrivere un pezzetto di "storia", secondo i metodi propri di questa disciplina e pertanto di farlo in modo oggettivo, mentre il tuo intento sembra essere solo quello di propagandare una tua idea, utilizzando i fatti storici e forzandone l'interpretazione per ottenere l'immagine che corrisponde alla tua Verità. Io non ho alcuna Verità da difendere, solo la coerenza di un quadro storico. Dal momento che si trattava di una questione evidentemente per alcuni controversa (a me non importa assolutamente nulla di quale sia la ricostruzione storica più plausibile, l'unica cosa che mi importa è che non venga spacciata per vera una ricostruzione distorta e di parte), ho fatto una ricerca con i metodi scientifici che ho imparato ad utilizzare nel mio lavoro. Non si tratta affatto di una ricerca professionale, perché non ho cercato sistematicamente tutti i fatti, ma ho rimesso a posto la distinzione tra fatto e interpretazioni, e questo andando all'origine e rileggendo le fonti che venivano citate. Mi farebbe assolutamente piacere che altri fatti venissero citati, ovviamente con le loro fonti: non è così: sono stati citate solo interpretazioni di quei fatti prive di qualsiasi rapporto con quanto di quell'epoca è stato indigato in almeno un paio di secoli di studi scientifici. Per carità, sono intepretazioni da citare, ma non rappresentano affatto la Verità, e a dire il vero hanno molto poco a che fare con questa. Come dici giustamente, se vuoi propagandare la tua Verità, questo non è il posto giusto per farlo (ma a proposito, perché ce l'avreste tanto con i cattivi cristiani, dato che il vostro modo di procedere nel narrare la storia è esattamente lo stesso dell'agiografia mediovale che altrove è stata da tempo abbondantemente superata? dovreste trovarvi delle affinità con i primi padri della Chiesa, no?) Quanto al proposito di fare una edit war, che questo ti proponi di fare, contro chiunque di non gentile che osi editare su temi di paganesimo, posto che mi ricorda assai i metodi della Santa Inquisizione, ti assicuro che su questa enciclopedia su queste cose non c'è posto. Sei gentilmente invitato, se vuoi inserire le tue modifiche, a discuterle, possibilmente in modo civile, qua sopra, prima di reinserirle. Dimenticavo: se i metodi con i quali sei in grado di condurre una discussione sono solo questi, non avendo tempo e voglia di instaurare una sterile polemica, farò a meno di continuare. Grazie. MM (msg) 09:33, 26 set 2007 (CEST)

calma un attimo tutti e due... ho visto gli edit e confrontato le differenze, e sostanzialmente reputo il revert di MM sposta il testo un po' verso l' ottica cattolica, dall' altro lato dissento sul tono di Antioco79 che reputo eccessivamente intransingente ed offensivo, oltre che con una contraddizione interna, essendo "gentili" un termine di origine Ebraica (da "Goyim" se non sbaglio) ed usato dai primi cristiani, e molto presente nei testi paolini, ed inoltre reputo assolutamente nocivo alla WP il tenere due versioni dello stesso argomento con POV differenti; Inviterei, quindi, entrambi a proporre qui emendamenti al testo corrente, che poi io, che sto gestendo interinalmente il Progetto Neopaganesimo durante l' assenza di Nyo, provvedo a sintetizzare e mediare, e poi inserisco una versione sperabilmente condivisa nella voce. Aspetto, quindi, le vostre proposte e osservazioni. Saluti e siate Benedetti )O( dott.piergiorgio - commentami 18:43, 26 set 2007 (CEST)

Accusare MM di essere filocattolica mi sembra una gran vaccata. Non mi pronuncio sulle sue convinzioni personali, fatti suoi, ma sui suoi contributi che reputo assolutamente oggettivi. Faccio notare poi che non ha tolto le info presenti circa Rassias che dice che i cristiani cattivoni hanno continuato a massacrare impunemente i buoni pagani.

Da ultimo un favore. Non ho il libro di Rassias (<ironia>e se l'avessi avuto l'avrei usato per accendere il caminetto</ironia>), ma son proprio curioso di sapere quali sono stati i pagani perseguitati nel 950-988, dove, da chi, come, perché. --RR 19:26, 26 set 2007 (CEST)

Gentile dott.Piergiorgio, molto brevemente, sono del tutto contraria a stravolgere l'assetto neutrale dato alla voce attraverso una lunga discussione già effettuata e che ha permesso con qualche fatica di raggiungere una versione condivisa, discussione che immagino ti sarai letta in dettaglio essendoti assunto il compito di fare da moderatore nella discussione. Non ho nulla in contrario a ridiscutere nuove evidenze, ma mi permetto di avere la wikipediana pretesa a) che i dati di fatto che si vorrebbero riportare nella voce siano corredati da fonti che li attestino, e b) che le diverse interpretazioni che esistono degli stessi fatti siano chiaramente riportate come tali ("lo studioso x sostiene che...") e non come verità di fatto. Più modestamente, avendo già scritto una analisi dei motivi per i quali la versione inglese non andava bene, come ho già detto tempo fa, mi piacerebbe che qualora si voglia reintrodurla si perda il tempo necessario a spiegare per qual motivo la si ritiene migliore, o si contestano le mie obiezioni. A margine: mi può stare benissimo la tua mediazione, ma il "gestore" di un progetto, che è figura del tutto inesistente su wikipedia, non ha alcun titolo per doverlo essere su una voce più di chiunque altro. Quindi se proponi una mediazione (posto che onestamente non credo di averne un gran bisogno, e credo per franchezza di dovertelo dire), fallo, per favore, come utente e non come "gestore" ad interim o meno del progetto sul Neopaganesimo (che, ancora più a margine, essendo uno dei due POV che si presupporrebbero in discussione, renderebbe pregiudizialmente assai poco adatti a svolgere tale funzione). MM (msg) 21:24, 26 set 2007 (CEST)

Ringrazio RR e MM per le loro risposte. Rispondo Prima @ RR: a mio avviso anche se antioco79 e' andato sopra le righe, non per questo gli si dovrebbe rispondere come Don Camillo Non penso siamo nell' Emilia dei primi anni '50 :) Per quanto riguarda la questione "Pagani perseguitati nel X secolo" esiste il problema delle fonti primarie, che all' epoca erano soprattutto atti notarili (tra di cui il famoso "kao so kelle terre") e cronache monasteriali; ovviamente si dovrebbe cercare nei secondi, ma la maggior parte di esse spesso si limitano a brevi annotazioni del tipo "il raccolto e' stato buono|pessimo" oppure "il re tal dei tali e' morto, gli ha succeduto il figlio|nipote" e cose di questo tipo, raramente si soffermavano sull' evento per più di due o tre righe; si dovrebbero cercare cose del tipo "il fratello X ha riportato a Dio gli abitanti del villaggio Y" postulando che oltre la predicazione si sia usata anche la spada; e questo ovviamente sono extrapolazioni dello storico che analizza il testo, e quindi POV; ovviamente lo stesso discorso va anche nell' altro senso (vedi anche quanto dico più in generale a MM) da qui il problema dell' interpretazione delle fonti: cosi' come Nyo e Antioco79 prediligono autori che interpretano in un senso, tu prediligi autori che interpretano nell' altro senso; purtroppo la storia non e' la matematica :(

Adesso @ MM: Prima di tutto chiariamo il concetto di "gestione interinale" Il fatto che sia Neopagano e' vero che mi rende potenzialmente POV, ma d' altro canto la soluzione ideale, cioe' che un admin si facesse carico delle voci sul Neopaganesimo in perfetta neutralita', non e' possibile in quanto, anche se avesse un infarinatura delle ragioni dei cattolici, magari attraverso nebbiosi ricordi dell' oratorio, molto difficilmente saprebbe qualcosa di più del Neopaganesimo delle stesse voci contestate :) A delle volte passa DracoRoboter a mediare, ed una volta un altro moderatore (non ricordo chi) risistemo' lui una voce del Neopaganesimo dopo un estenuante discussione, che pero', se ricordo bene non soddisfo' alcuni. Quindi, essendo io con una certa pazienza e un ottima capacita' di dialogo e moderazione, mi sono preso il fardello di mediare e dialogare quando capitano scontri come questo tra te e antioco79 su pagine del Progetto Neopaganesimo. Per quanto riguarda la questione delle fonti, come accennato su un caso specifico a RR sopra, il problema, oltre che delle loro interpretazioni, risiedono nelle stesse fonti primarie, che dal tardoantico al rinascimento (quindi coprente il periodo trattato dalla voce, che va dal tardo antico all' alto medioevo) sono in massima parte appunto scritti da una sola delle parti in causa, del resto e' un assioma storiografico che la storia la scrivono i vincitori; e non solo, del pensiero antico ed, in misura minore, tardoantico, la maggior parte di quanto sappiamo ci e' stata trasmessa attraverso il mondo Arabo, mentre in Euruopa e nell' Impero Bizantino la conservazione e trasmissione di questo pensiero era molto filtrata dai monasteri e diocesi, che non esitavano a purgare o far sparire testi che in tutto o in parte erano "sgraditi", questo unito al fatto che la produzione letteraria nell' alto medioevo era pressoche' esclusivamente ecclesiastica o monasteriale, rende ben difficile comprendere pienamente quanto avvenuto in quei periodi; esempio generale, oggi sappiamo benissimo del primo Tertulliano cristiano ortodosso, ma pressochè niente del successivo Tertulliano eretico. Inevitabile, quindi che sui dati di fatto, stante questa situazione delle fonti, si brancola nel buio, e ovviamente, e' inevitabile che le fonti secondarie (cioe' le interpretazioni) siano diversissime e anche contrapposte; capirai che trovare una soluzione è estremamente difficile. I miei cordiali saluti a tutti e due ! dott.piergiorgio - commentami 06:15, 27 set 2007 (CEST)

A mio avviso hai un pochino travisato competenze e ruoli dei progetti: come lo intendi tu il progetto Neopaganesimo sembra più essere una lobby, tesa a difendere un proprio POV, piuttosto che un progetto wikipediano, interessato a scrivere le voci su un argomento di specifico interesse. La voce sulla quale stiamo discutendo può essere liberamente oggetto degli interessi del progetto Neopaganesimo, come di quello sulla Storia, tanto per dirne uno. Altra cosa sulla quale non concordo è il ritenere che siano la stessa cosa neutralità e conoscenza dell'argomento. La conoscenza dell'argomento può tranquillamente essere apportata dalle "parti in causa", non necessariamente deve essere posseduta da chi si assuma l'onere di moderare una discussione in corso, che invece dovrebbe essere assolutamente neutrale nei riguardi dell'argomento della voce. Draco in questo senso, anche per la sua dichiarata posizione in merito alle religioni, è perfetto, a mio avviso. Poi nulla da dire se, essendo dotato delle qualità che dici (e che non ho alcuna difficoltà a riconoscerti) vuoi difendere tu il POV neopagano qui sopra, che nessuno, e certamente non io, vuole sostenere che non abbia diritto di essere espresso in discussione.
Veniamo alla storia. Il metodo storico non consiste mica nel prendere il testo di uno scrittore e prendere ciò che dice per oro colato. Hai letto la voce su Ipazia? Un buon esempio è lo studio della Ronchey sulla vicenda, della quale abbiamo diversi resoconti più o meno vicini nel tempo, che riportano i fatti con POV molto diversi tra loro. Quello che ha fatto la Ronchey è stato di identificare quali fossero questi POV e gli scopi della narrazione, in modo da spiegare i toni diversi che i diversi narratori avevano dato: da qui si è poi potuti partire per ricostruire cosa c'era di vero, appoggiandosi anche ad altri documenti e fonti, sia letterarie, sia iconografiche, sia archeologiche che permettano di conoscere al meglio quel contesto, per ricostruire i reali (anzi, i più verosimili) contorni della vicenda. Certo, come per tutti i fatti storici, e più è vero più sono distanti nel tempo, mica solo quelli religiosi, probabilmente abbiamo perso delle fonti, così come abbiamo perso delle architetture o dei resti materiali. Ovvio, come giustamente dici, che la storia la scrivano i vincitori, ma, proprio perché si tratta di un assioma, chi si occupa di storia (e ripeto, mica solo di quella religiosa) lo sa bene e ne tiene conto. Oltretutto le nostre ricostruzioni, ed ancora è vero per il tardo-antico e per l'alto medioevo, si basano quasi più sulle ricostruzioni archeologiche che sulle fonti letterarie. Le sepolture per esempio sono un buon indicatore delle credenze dei seppelliti: le tombe cristiane pre-costantiniane sono in moltissimi casi facilmente distinguibili da quelle pagane per una serie di caratteristiche e credo siano dati utili per valutare la consistenza della diffusione del cristianesimo in epoca precedente alla sua adozione statale. Non vedo perché dovrebbe essere diverso per la diffusione del paganesimo nell'epoca successiva. Non brancoliamo dunque completamente nel buio, moltissime cose delle credenze e della mentalità di quei secoli possono essere ricostruite e costituiscono un quadro sufficientemente coerente da essere credibile. Io conosco poco l'epoca più tarda, ma sono capacissima di riconoscere un dato oggettivo da un'interpretazione. Non avrei nessuna difficoltà ad accettare un dato storico che supporti una diversa interpretazione rispetto a quella che conosco, ma il dato di partenza mi serve, se no non posso che ritenerle solo fantasie, soprattutto se contraddicono a tutto il resto, che invece da dati è supportato. Nella cronologia riportata in fondo alla voce sono elencati una serie di dati errati senza alcuna fonte e senza discutere in nessun modo i risultati della discussione già condotta. La bibliografia citata non sostiene le cose che si sostengono in quella lista: gli episodi ci sono stati, e vanno riportati e sarei felicissima che lo si facesse, perché in tal modo si avrebbe un quadro completo ed arricchito, possibilmente senza fare di ciascun episodio una regola come ho visto fare molte volte su questa pagina: sono in attesa che lo si faccia nel modo corretto. MM (msg) 19:55, 27 set 2007 (CEST)

Ho cancellato per copyviol dal sito (bloccato antispam) della "federazionepagana" la sezione "Cronologia" recentemente introdotta MM (msg) 22:12, 2 ott 2007 (CEST)

Cronologia cancellata per copyviol

12:35, 29 set 2007 . . Wisbot  (Bot: sostituisco E' con È)
09:38, 26 set 2007 . . MM  (41.938 byte) (Annullate le modifiche di Antioco79 (discussione), riportata alla versione precedente di MM)
23:37, 25 set 2007 . . Antioco79  (42.123 byte)
02:23, 25 set 2007 . . MM  (41.938 byte) (Giustiniano)
02:21, 25 set 2007 . . MM (41.939 byte)
02:09, 25 set 2007 . . Antioco79 (42.069 byte)
02:09, 25 set 2007 . . Antioco79  (23.980 byte)
02:05, 25 set 2007 . . Antioco79  (42.069 byte) (Cronologia)

02:01, 25 set 2007 . . Antioco79 (42.100 byte)

Grazie MM; del resto se viene dalla fed Pagana, sicuramente sono anche estremamente POV; quelli sono estremamente fanatici, e sono anche ai margini proprio della comunita' Neopagana. Scusami se non ti ho risposto prima, ma sono stato poco bene per una settimana; adesso sto molto meglio. Venendo alle tue osservazioni, se ho capito bene secondo te il problema risiede nel POV di chi segue il campo specifico; ma, tanto per fare un esempio, che si direbbe di una voce sul Roma Calcio editata da ultra' della Lazio ? e' un esempio estremo, ma in campi come la religione (e più in generale le voci di argomenti che suscitano passioni, come la politica, il calcio, ecc.) e' meglio che la maggior parte del contenuto provenga da chi e' di quella parte specifica, e il contribuito di "esterni" sia mediato per evitare contrapposizioni ed edit war. Nulla quaestio sull' archeologia, anche se devo far notare che per le tombe dei tempi antichi e medioevali il detto di Totò non vale :) ; Se prendiamo per buona la tesi della sopravvivenza del Paganesimo antico nelle campagne fino a circa il X° secolo, e' un po' difficile che sepolture di contadini (che se non sbaglio in generale si trattava di una semplice fossa nella nuda terra, con i resti avvolti in un semplice sudario) se ne possano trovare; Inoltre, se prendiamo per buona la suggestione di un Paganesimo nascosto, non potrebbe essere possibile che uno che era Pagano ma dava un "lip service" alla Chiesa, non venisse alla fine sepolto in terreno consacrato cristiano ? Riconosco che in UK e Nord euruopa in generale si sono trovati anche cimiteri separati di Cristiani e Pagani più o meno coevi e risalenti al VI-X secolo a breve distanza tra loro, ma questo discende da un contesto di evangelizzazione più tarda e contrastata, e questa tipologia di sepolture e' assente nell' area mediterrannea, ma varie fonti attestano una sopravvivenza locale del paganesimo fino al X secolo (un esempio e' rappresentato dalla citta' di Pagani in campania, che avrebbe preso il suo nome dal fatto che ancora nell' IX-X secolo ivi sopravviveva il Paganesimo storico) Questo e' quanto so dire per adesso; Sono comunque sicuro che alla fine si arrivera' a una versione NPOV e soprattutto condivisa delle varie voci critiche sul Neopaganesimo. Saluti, dott.piergiorgio - commentami 16:24, 4 ott 2007 (CEST)

No, non penso che il proprio POV impedisca di editare nelle voci o di discutere in modo civile, solo penso che nel momento in cui sorge una discussione che non sembra trovare un esito condiviso, un mediatore che voglia risolvere la questione non dovrebbe avere nessun POV in merito. Né penso corretto che in una voce sulla Roma calcio, debba prevalere il POV di un romanista: rimane quello che dicevo prima: un romanista conoscerà, per propria passione, bene l'argomento, e sarà un'ottima fonte di informazioni, ma la voce sarà migliore se scritta da tifosi di tutte le squadre (o forse ancora meglio da tifosi di nessuna squadra, temo: le pagine il cui NPOV deriva da una specie di sommatoria di POV contrapposti diventano spesso illeggibili). Il mio personale POV, tanto per chiarire definitivamente, non è né cristiano o cattolico, né neopagano, ma è invece piuttosto coerente, mi pare, con scopi e metodi di questo progetto: volere con forza che si faccia distinzione tra dato oggettivo e interpretazioni più o meno attendibili, e che le affermazioni siano supportate da fonti, sia per i dati, sia per le loro interpretazioni (chi lo dice).

In merito alla questione, come ho detto non so molto del periodo altomedioevale. Tuttavia la composizione sociale che descrivi per i possibili pagani in quest'epoca non dovrebbe essere poi così diversa da quella che di molti cristiani sepolti in epoca pre-costantiniana (non necessariamente in cimiteri integralmente cristiani, anche se ovviamente, se ce n'era la possibilità questa era la preferenza). Della sopravvivenza di nuclei o singoli pagani in epoca successiva non so nulla: nulla mi impedisce di credere possibile che ce ne siano stati, ma quanto a misurare l'entità e la rilevanza del fenomeno, se non ci sono dati e nemmeno indizi, come si pretende di misurarla? Mi piacerebbe dunque che gli indizi che parlano di queste sopravvivenze fossero citati ed esaminati in dettaglio: la derivazione del toponimo dalla presenza pagana in epoca relativamente tarda, per esempio, mi sembra non impossibile, soprattutto se non esistono ipotesi etimologiche alternative, ma non proprio una prova incontrovertibile (chi afferma questa derivazione? su cosa si è basato? esistono altri documenti a conferma?). Sono anche del parere che bisognerebbe allineare tutti (con il tempo) gli indizi esistenti e valutarli complessivamente e in rapporto anche con le fonti, per ottenere un quadro complessivo (o qui o in un'altra voce più adatta).

MM (msg) 23:34, 4 ott 2007 (CEST)ù

Fondazione di Pagani in provincia di Salerno. Innanzitutto chiedo scuso per l'intromissione tardiva, ma solo ora ho letto l'argomento. L'utente dott.Piergiorgio è del tutto fuori strada. Non sono a conoscenza di alcun autore che abbia affermato che "la citta' di Pagani in campania, avrebbe preso il suo nome dal fatto che ancora nell' IX-X secolo ivi sopravviveva il Paganesimo storico". Le origini della città di Pagani sono ben note. Sono ampiamente illustrare nelle voci: Pagani; Storia di Nocera (fino al 1806 faceva parte di un'unica unità amministrativa, denominata Nocera de' Pagani insieme ad altri 4 attuali comuni). La circostanza dell'insediamento dei "Pagani" è relativa ad una colonia di Saraceni ivi instaurata intorno alla fine del IX secolo (tutt'altro rispetto all'altra affermazione) Per le altre etimologie rimando alla lettura delle sopracitate voci. Nuceria5 (msg) 10:35, 15 mag 2008 (CET)

Cronologia

Sono stato accusato di aver copiato la cronologia dal sito della federazione pagana... in realtà come avevo segnalato nelle fonti essa appartiene al libro di Vlassis Rassias segnalato... è quindi materiale bibliografico...

Saluti

P.S. Ringrazio il dottor Piergiorgio per la mediazione, un appunto però:

"una contraddizione interna, essendo "gentili" un termine di origine Ebraica (da "Goyim" se non sbaglio) ed usato dai primi cristiani, e molto presente nei testi paolini"

Il termine Gentile è noto modernamente dai più, ovviamente, dai passi del vangelo, ma non è affatto vero che è di origine ebraica e cristiana, Gentile deriva da Gens ed era usato nel mondo classico, come sinonimo di cittadino, di appartenente a una Gens (con le sue implicazioni sacrali) il termine con la contrapposizione venuta dopo con i cristiani, in quanto fenomeno nuovo, rivoluzionario, rispetto alle religioni antiche, dove non c'era bisogno di dfinirsi rispetto ad un radicalmnte "altro" assunse via via connotati sempre più "militanti" in senso religioso, vedi Giuliano.

--Antioco79 03:31, 13 nov 2007 (CET)

Considerazioni

MM tu mi accusi di citare studi di parte e senza "sostanza" scientifica, senza averli nemmeno letti... mentre uno fra i tanti il MCMUllen è riconosciutissimo nel mondo accademico... ora pure io, anche se sono uno studente e non un ricercatore come te, ma che va a fare scavi e dialoga con professori, sò come bisogna impostare le indagini storiche e archeologiche... ma pur essendo io di chiara appartenenza religiosa, mi scaldo un pò solo quando dall'altra parte, vedo i preconcetti di chi propaganda la vulgata dominante... io sarò anche diretto, e per questo risulto brusco, ma almeno non mi nascondo dietro ad un dito come fai tu... Tu le prove non le vuoi nemmeno vedere, non ti interessano le fonti citate, le hai già bollate di parte, perchè avverse alla versione tradizionale cristiana... il 99% di quegli autori da me citati non sono pagani, e almeno uno o due dei titoli segnalati parla di indagini archeologiche sulle distruzioni, non speculazioni di che ha detto tizio o caio.... quando in un sito si trovano statue sfigurate da oggetti contundenti, e resti umani, probabilmnte di sacerdoti uccisi... rimasti sepolti sotto il tempio bruciato, difficilmente si può dire che è stato un terremoto...

Ma si sà il Cristianesimo ha vinto con l"amore".... basterebbe ciò che ha fatto nel corso del medioevo, per non stupirsi più che ciò sia avvenuto su scala forse peggiore già in età tardoantica quando c'era da cambiare un ecumene...

Ringrazio RR per il comento esplicativo per i lettori riguardo alla Forma Mentis cristiana... ovvero se un libro non mi piace lo butto nel caminetto...

Il bello è che se si è franchi si viene bollati come intransigenti, mentre se come MM si fa finta di essere obiettivi, tipico atteggiamento ipocrita galileo, per poi arrampicarsi sugli specchi per il proprio credo, allora va bene.

Saluti l'intransigente toglie il disturbo, continua a raccontartela e a raccontarla, anche il tuo discorso sulle fonti è delirante, cosa vorresti i filmati? le indagini ci sono su questo argomento, e sono pertinenti e sono agli inizi... perchè ancora nelle nostre università "vaticane" certi temi scottanti non si affrontano, altro che 2 secoli di studi... cercare di capire cosa è successo dagli studi standardizzati italiani di storia antica, studi da ancien regime... che tra l'altro quasi mai affrontano l'argomento, lo saltano a piè pari... è come farsi un idea di Roma da un libro di Marta Sordi... il mondo accademico straniero, soprattutto anglo-americano con certi studiosi, pur anche lì cercando di vincere le reticenze, si stà muovendo in questo nuovo campo di indagine, questo tema scottante, che lo capisco per un cristiano, abituato alla visione propagandata dei cristiani religione dell'"amore", vittime, tutto ciò è destabilizzante, mina le fondamenta di un mondo.. un mondo edificato sulle ceneri e i corpi di un altro...

--Antioco79 04:31, 13 nov 2007 (CET)

Tradizioni Pagane acquisite dai cristiani

Ho re-inserito i dati che erano stati cancellati con le relative fonti di storici e teologiche, spero che si possa evitare a seguire di praticare censure non giustificate e senza nessuna discussione.--AleR (msg) 11:12, 28 giu 2012 (CEST)

Caro AleR, mi scuso se la mia modifica ti è parsa una censura...ogni inserimento senza fonti può, anzi deve essere tolto immediatamente - la discussione casomai può rendersi necessaria quando si propone di togliere o riscrivere frasi con fonti.

Siccome gentilmente si presume sempre, per regola, la buona fede degli editori, mi ero limitato a togliere motivando con l'assenza di fonti, ma bisogna lavorare con i piedi di piombo perche a volte ci si trova di fronte all'inserimento di informazioni volutamente errate...ovviamente non è il caso presente, dato che hai riproposto con tanto di fonti, ma come vedi la giustificazione c'è. Cordiali saluti, --RCarmine (msg) 17:28, 28 giu 2012 (CEST)

Chiarimenti

È discutibile e senza offesa non neutrale l'affermazione "il cristianesimo si approprio adattandole al proprio credo". Esiste qualche fonte che dica che il cristianesimo si appropria di tali specifiche tradizioni e che le adatti al proprio credo? Altrimenti la frase è una conclusione alla quale è giunta l'editore e pertanto va rimossa come ricerca originale.

Va chiarita l'affermazione "di questa religione": quale religione? Il paganesimo denota l'insieme di religioni praticate precedentemente al Cristianesimo, ed infatti vediamo citazioni di divinità egiziane, greche, romane...

"La Pasqua: era festeggiata già nei culti pagani romani" è una frase poco chiara. La Pasqua è la Pasqua, che deriva dalla Pesach ebraica descritta fra il V ed il VI secolo a.C. nel libro biblico Numeri. Se anche ci fossero fonti dimostrando che i Romani (o altri) avevano culti che si celebravano all'incirca nello stesso periodo, è ben difficile chiamare Pasqua tali culti. Questa è una affermazione molto controversiale, e sono indispensabili multiple fonti di alta qualità ed affidabilità che colleghino direttamente la Pasqua a tali culti, altrimenti è giustificata la cancellazione.

"la nascita di Gesù Cristo viene celebrata il 25 dicembre, lo stesso giorno della nascita..." ricordo che wikipedia non è una raccolta indiscriminata di informazioni, cosa conta la data del calendario gregoriano in cui è celebrato il Natale? Gli egizi misuravano il tempo in tutt'altro modo, e lo stesso può dirsi dei greci e dei romani. Data l'irrazionalità della frase, anche qui servono multiple fonti affidabili che affermino chiaramente che il Natale lo si celebra in tale data per le ragioni sopra esposte.

Equivoca la frase sul Concilio di Efeso, nel quale si affermò che Maria è vera Madre di Dio (Theotókos) in risposta all'eresia nestoriana, e non "in sostituzione del culto pagano della "Dea Madre"".

Il "culto della Madonna", poi, ha origini ben più antiche, e ve ne sono prove storiche ed archeologiche che non si citano qui perche non è la sede opportuna: se non vi sono molteplici fonti che dicano che il culto della Beata Vergine "deriva dal culto pagano opportunamente rivisitato" etc., questa affermazione va rimossa. Per tua considerazione:

• nell'originale chiesa eretta sul luogo ove abitava Maria - andata distrutta nel 614 e scavata solo negli anni '50 dagli archeologi - si trovano iscrizioni in greco (Khaire Maria, corrispondente ad "Ave Maria") ed in armeno (keganuisch, "vergine bella");
• preghiere a Maria esistono fin da molto prima del Concilio di Efeso. Il caso più noto è quello del Sub tuum praesidium, ritrovato in un antico manoscritto copto del terzo secolo d.C. ove leggiamo: "sotto la tua misericordia ci rifugiamo, Genitrice di Dio";
• il patriarca di Costantinopoli s. Proclo parla nel 429 (prima di tale Concilio) addirittura di una solenne festa in onore a Maria;
• preghiere a Maria sono ritrovate fra gli scritti (precedenti al Concilio) di Atanasio di Alessandria, Giovanni Crisostomo, s. Ambogio, s. Girolamo;

Equivoca persino l'affermazione "non trova nessun riscontro nei vangeli", ove si mostra l'esatto opposto:

«Appena Elisabetta ebbe udito il saluto di Maria, il bambino le sussultò nel grembo. Elisabetta fu piena di Spirito Santo ed esclamò a gran voce: «Benedetta tu fra le donne e benedetto il frutto del tuo grembo! A che debbo che la madre del mio Signore venga a me? [...] Allora Maria disse: [...] D'ora in poi tutte le generazioni mi chiameranno beata.»

(Vangelo di Luca)

"Il culto dei santi: inimmaginabile per i primi cristaini che come gli ebrei erano profondamente monoteisti". Anche questa frase è rimovibile perche manca di fonti e non si capisce cosa c'entra il monoteismo con l'intercessione dei santi. Sia i cristiani che gli ebrei, infatti, riconoscevano il valore dell'intercessione dei santi, e lo dimostrano svariati passaggi biblici, fra cui 2 Mac 15,13-14 ("Onia disse: «Questi è l'amico dei suoi fratelli, colui che innalza molte preghiere per il popolo e per la città santa, Geremia il profeta di Dio»."), Giobbe 42,8 ("il mio servo Giobbe pregherà per voi, affinchè io, per riguardo a lui, non punisca la vostra stoltezza"), ed infine nel libro dell'Apocalisse (8,4) leggiamo "E dalla mano dell'angelo il fumo degli aromi salì davanti a Dio, insieme con le preghiere dei santi.". Questa frase dunque presenta un dato erroneo. Siti amatoriali, poi, non sono affatto validi come fonte, per cui l'intero paragrafo è senza fonte.

"ha non poche somiglianze con gli dei del male". Davvero? Forse ti riferisci al fatto che è cattivo?

"oltre che alla sua rappresentazione, che deriva esplicitamente dal dio Pan". A quale rappresentazione ti riferisci? Alle corna e la coda? Chi ha mai detto che tale artistica rappresentazione sia avallata dalla Chiesa come la rappresentazione ufficiale del demonio? Il demonio infatti nel cristianesimo è un puro spirito, non ha sembianza.

Vedi dunque che ho speso decine di righe per giustificare una giustificata cancellazione, quindi ti pregherei di spenderne altrettante se vuoi suggerire di nuovo l'inserimento di tali dati, invece di reinserire arbitrariamente.

--RCarmine (msg) 18:33, 28 giu 2012 (CEST)

Io spero che tu stia scherzando, hai re-inserito la richiesta di fonti facendo assolutamente finta di non vedere quelle già inserite (oltretutto autorevoli e di facile accesso), di rimando, invece di citare le tue "fonti attendibili" ti sei prodigato nella tua interpretazione (non avallata da fonti da raffrontare con quelle inserite) elevata a dogma. Provvedo pertanto ad eliminare la richiesta di fonti la dove sono state già inserite e ti invito a discutere su quelle che sono state presentate e di iniziare una discussioni esponendo le fonti più autorevoli a tua disposizione come richiesto da wikipedia. Il tuo "spendere decine di righe" in discussione e la normali prassi che precede eventuali azioni e non la giustificazione ad un azione arbitraria già da te perpetuata oltretutto su informazioni che sei ben conscio non essere "ricerche originali". Le fonti in questo caso si richiedono e si aspetta l'inserimento di esse, su di queste poi si inizia una discussione. La tua azione sa solo di vandalismo. --AleR (msg) 10:25, 29 giu 2012 (CEST)

Citando le fonti: Sull'apropriazione delle ricorenze pagane da parte dei Cristiani ti invito a leggere del Cardina Newman John Henry "Lo sviluppo della dottrina cristina". L'Impero romano come saprai era vasto e le religioni pagane erano varie da quì la generalizzazione. Ho provveduto a chiarire certe frasi del testo rendendo i concetti meno generici. Ciò che ho scritto è confutato dalle fonti inserite e dai riferimenti interni alla stessa wikipedia e avallati essi stessi da fonti.--AleR (msg) 13:09, 29 giu 2012 (CEST)

AlexR, vediamo chi è che "fa finta": tu hai inserito innumerevoli affermazioni senza capo ne coda, fra cui spiccano:

• la Pasqua era festeggiata già nei culti pagani romani
• il culto della Madonna deriva da culto pagano
• il culto della Madonna non trova nessun riscontro nei vangeli
• il culto della Madonna è stato sancito nel Concilio di Efeso
• il culto dei santi era inimmaginabile per i primi cristiaini

Dopo che ti ho gentilmente fatto notare che le tue "fonti" non dicevano affatto queste cose, ti sei affrettato a riscriverle in modo più accurato - ma ancora discutibile, ne parleremo poi -, sostituendo anche appropriazione con sostituzione. Modifiche che hanno senz'altro migliorato la triste situazione di tale sezione. Poi ti sei affrettato ad offendere un altro editore, parlando non più di "censure" ma di vandalismo. Opinione tua, peraltro sbagliata, ma sei libero di pensarla come vuoi. Saranno gli admin, se necessario, a farci notare chi contribuisce e chi invece danneggia.

Intanto io verifico se la tua fonte dice che il culto della Madonna come Madre di Dio deriva dal culto pagano. Ovviamente so già che tale affermazione è una storiella senza ragione d'essere, ma non voglio offendere la tua sensibilità con i miei ragionamenti dogmatici da medioevo.

--RCarmine (msg) 16:48, 29 giu 2012 (CEST)

Ricerca originale

La voce si intitola "Persecuzioni ai danni dei pagani nell'Impero romano". Vorrei dunque capire cosa significa la lista di "date di compleanno" di una serie di divinità primitive comparate con il Natale, e cosa rappresenta la lista di festeggiamenti pagani associati alla Pasqua...questa è una lista di dati senza spiegazione. Cosa cerchi di insinuare? Che il Natale deriva da qualcuno di quei festeggiamenti? Che la Pasqua si celebra in tale periodo a consequenza di tali festeggiamenti pagani? Cosa dicono le fonti? Niente, a quanto pare. Ebbene, listine del genere sono molto interessanti, ma purtroppo wikipedia non è una raccolta indiscriminata di informazioni. Ti pregherei di chiarire tali liste nel contesto delle persecuzioni ai danni dei pagani nell'impero romano, altrimenti direi che l'eliminazione è inevitabile. --RCarmine (msg) 16:48, 29 giu 2012 (CEST)

Collegamenti esterni modificati

Gentili utenti,

ho appena modificato 1 collegamento/i esterno/i sulla pagina Persecuzioni ai danni dei pagani nell'Impero romano. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:

• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20110719024530/http://www.tertullian.net/fathers/libanius_pro_templis_02_trans.htm per http://www.tertullian.net/fathers/libanius_pro_templis_02_trans.htm

Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot

Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 11:11, 20 gen 2018 (CET)

C'è sempre stata persecuzione religiosa a Roma

Dal momento in cui è iniziata l'espansione romana, non resta che dire chi li ha subiti e chi li ha perpetrati, ci sono 4 combinazioni:

• dai pagani ai pagani (sarebbe necessario precisare l'esatta religione, poiché "paganesimo" è una parola "guazzabuglio"; esempi: i pagani romani proibirono ai pagani celti e tedeschi sotto pena di morte di compiere sacrifici umani; Tiberio, imperatore pagano, proibì la divinazione nella città di Roma),

• dai pagani ai cristiani (leggermente gonfiato il bilancio delle vittime su questi),

• dai cristiani ai pagani (ricorda che Ágora de Amenábar è una ''storia alternativa'', sebbene ci siano stati attacchi, erano puntuali e specifici, non qualcosa di generalizzato),

• dai cristiani ai cristiani;

sarebbe anche necessario specificare se questa persecuzione fosse dialetticamente o fisicamente violenta, perché la maggior parte degli attacchi tra cristiani e pagani dopo Costantino I erano piuttosto retorici, lanciando insulti intellettuali piuttosto che pietre (combinazione 3). Nelle parole dello storico olandese Jan N. Bremmer: "Nei tempi antichi, non tutta la violenza religiosa era così religiosa, e non tutta la violenza religiosa era così violenta". E secondo il classicista australiano Peter Garnsey, usare una terminologia contemporanea come ''tolleranza'' e ''inclusività'' è un errore quando si ha a che fare con una civiltà pre-Riforma/Illuminista. --83.58.155.48 (msg) 16:42, 25 apr 2022 (CEST)

Sono molto favorevole a questo tipo di chiarimento nella voce. Comporterà un po' di lavoro. Certo vedere citati studi storici non proprio recenti nelle note non è confortante, ma chi ben comincia... --Marco Ciaramella (msg) 22:33, 14 ago 2023 (CEST)