Discussione:Part of Me (Katy Perry)

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In data 4 giugno 2012 la voce Part of Me (Katy Perry) è stata proposta come voce di qualità, senza successo.
Consulta la pagina della discussione per eventuali pareri e suggerimenti.

Sempre sulle traduzioni[modifica wikitesto]

Originale: "That one is beautiful. Katy sings with so much emotion and when I heard the chorus for the first time it gave me chills"[2], traduzione che c'era nel testo della voce "È una bella canzone. Katy la canta con moltissima emozione e quando ho sentito il ritornello cantato da lei per la prima volta mi ha fatto venire i brividi. È una canzone molto cruda, molto realistica."[corsivo mio] In realtà il corsivo dovrebbe essere quando ho sentito il ritornello per la prima volta mi ha fatto venire i brividi, il "cantato da lei" è totalmente inesistente nell'originale.--Moroboshi scrivimi 21:41, 10 mag 2012 (CEST)[rispondi]

Altra traduzione, originale: "It is a total piece of propaganda for the Marines ... I really want to find out if she was paid by them for making it ... It is truly shameful. I would suggest a boycott of this singer whom I really liked -- if you are as offended at this glorification of violence as I am.", traduzione nella voce: "Vorrei proprio sapere se l'hanno pagata per farlo... è proprio una vergogna. Intravedo un boicottaggio nei confronti di questa cantante che ho sempre apprezzato, e spero che questa esaltazione della violenza vi abbia offesi quanto lo sono io"

Viene tagliata la prima parte "È tutto un pezzo di progaganda per i Marine..." (che oltretutto è il motivo per cui Naomi Wolf è indignata) e non si capisce chi avrebbe dovuto pagarla. La frase "I would suggest a boycott" invece di un "Suggerirei un boicotaggio" diventa una improbabile preveggenza "Intravvedo un boicotaggio" e il "if you are as offended at this glorification della violenza as I am." diventa un completamente inventato "spero che questa esaltazione della violenza vi abbia offesi quanto lo sono io" anzichè "se siete offesi da questa esaltazione della violenza quanto sono io".

Sono due pezzi presi a caso dalla voce e entrambi tradotti in modo alquanto improbabile. Io non sono certamente il miglior traduttore di questo mondo ma qui si stravolge completamente il significato.--Moroboshi scrivimi 22:01, 10 mag 2012 (CEST)[rispondi]

E mi accorgo adesso che "marine" è tradotto come marina militare, i marine sono la fanteria di marina (ovviamente in questo caso l'United States Marine Corps).--Moroboshi scrivimi 22:04, 10 mag 2012 (CEST)[rispondi]

Infatti, con le virgolette alte non dovrebbero essere riportate le parole precise per filo e per segno, ma qui si insiste a mettere quelle basse. Provvederò in ogni caso. ×°˜`°×ηυηzıα×°˜`°× 22:06, 10 mag 2012 (CEST)[rispondi]
E questa da dove viene? Il Manuale di stile, dice di usare quelle alte o basse indifferentemente ma in maniera coerente all'interno della voce. Se si cita si cita il più fedelmente possibile, ovviamente passando da una lingua all'altra si devono fare aggiustamenti, ma in questo caso se ne è proprio cambiato il senso.--Moroboshi scrivimi 22:32, 10 mag 2012 (CEST)[rispondi]

Veramente le « » sono per il discorso diretto e le " " sono per il discorso indiretto. Così mi hanno insegnato alle elementari e così ho corretto, anche perchè se scrivi che qualcuno ha detto qualcosa e quel qualcuno cita qualcos'altro che fai? metti gli apostrofi come ho trovato nel testo?--Not_That_Kind I Can't be Defeated (AccendiLaLuce) 17:42, 11 mag 2012 (CEST)[rispondi]

«Così mi hanno insegnato alle elementari» non è tra le fonti usate per il Manuale di stile per Wikipedia, questo indica di usare un'unico tipo di virgolette alte o basse non importa purchè vengono usate le stesse all'interno della voce. Tale orientamento è confermato dal Roberto Lesina (1994) Il nuovo manuale di stile, che è nella biblografia del Manuale di Stile (vedi pp. 126-129 r pp. 250-251). Per quanto riguarda una citazione all'interno di una citazione semplicemente si usano le virgolette basse per la citazione esterna e quelle alte per la citazione contenuta, per esempio, da p. 129: «In verità la cosa mi consola» l'uomo disse. «Poichè a questo proposito il sovrintendente non era stato incoraggiante. "Sicuramente," mi aveva dtto, "una sistemazione lei la troverà. Dirle quale, però, non saprei." Ma ora vedo che si sbagliava.»

Chiuso il discorso virgolette (salvo che non cambino le convenzioni di wikipedia), vorremmo tornare sulla qualità della traduzioni delle opinioni dei critici?--Moroboshi scrivimi 19:39, 11 mag 2012 (CEST)[rispondi]

Io ho corretto la pagina esattamente come hai citato, non ho sbagliato quindi--Not_That_Kind I Can't be Defeated (AccendiLaLuce) 21:19, 11 mag 2012 (CEST)[rispondi]
Come si può immaginare dai miei pregressi interventi, semplicemente inorridisco per l'idea che la valutazione si sia conclusa in senso positivo, oppure, in altre parole, sono molto contrario. A questo proposito mi sento ancora in dovere di chiarire una cosa. Personalmente trovo la voce complessivamente non solo non-da-stellina ma nemmeno da sufficienza, per tanti motivi. Fra questi tanti motivi, ho iniziato e martellato sulla questione delle traduzioni principalmente perché 1) i difetti di quel genere, essendo errori, erano più palesi e quindi meno discutibili 2) avrei sperato che l'enormità degli errori contenuti nella voce inducessero una rapida presa di coscienza della comunità che la proposta di stellina era completamente infondata e che sarebbe stato meglio accantonarla alla svelta. Pare che l'effetto non sia stato sortito, quindi mi permetto di evidenziare ancora due punti. Primo: la voce è sostanzialmente tradotta al 100% da quella da en.wiki. Io e altri siamo andati a verificare come erano state tradotte le frasi che richiedevano traduzione letterale, ma personalmente ho pochi dubbi che il traduttore che ha tradotto quelle citazioni in quel modo non avrà mancato di alterare e sbagliare la traduzione anche del testo vero e proprio della voce. (Anche qui, sarebbe tutto da controllare, come diceva una volta un template). Secondo: quand'anche la traduzione da en.wiki fosse perfetta, resta da dimostrare che la voce di en.wiki sia di qualità: io per esempio non lo penso per niente. Tanto per fare un esempio, una sezione "Critica" di qualità a mio parere si fa sintetizzando le linee generali secondo cui si è espressa la critica, scegliendo qualche frase singola da citare se particolarmente significativa rispetto alle posizioni espresse dai critici, e in generale sistematizzando e razionalizzando le fonti. Personalmente trovo invece che la sezione "Critica" qui (e anche su en) sia stata fatta secondo il seguente criterio: butto dentro in ordine sparso quello che ha detto un po' qualunque signor nessuno io riesca a gugolare, scegliendo una frase per ciascuno per avere un posto dove appendere una nota in modo da far vedere che cito le fonti. Nelle mie varie ore di revisioni a questa voce e alle sue disgraziate sorelle, sono andato a leggermi presunte "recensioni" che in realtà erano frasette di commento in pagine web qualsiasi (non è che tutte le pagine che citano un album siano recensioni, per la cronaca) e nella maggior parte dei casi mi è risultato tutt'altro che ovvio il motivo per cui si fosse scelto di virgolettare una certa frase anziché un'altra. L'originale inglese a mio parere ha scelto qualche frase perché particolarmente cool nell'uso di slang più o meno criptico, che poi nella traduzione italiana si è perso, togliendo ogni valore alla frase stessa. Le frasi con cui una citazione viene introdotta, prima dei due punti, spesso si "presentano come" parafrasi senza esserlo assolutamente, cose del tipo (invento, ma il tenore è questo): "tizio ha elogiato la voce della Perry ma condannato il testo: <<la voce di Perry sembra un cinguettio ma l'argomento non è adatto al suo stile>>" A frasi di questo tipo segue poi tipicamente un bel (orrido) "mentre": "mentre caio ha osservato che la canzone ha un ritmo ossessivo molto piacevole". Insomma: questo non è un riepilogo o un resoconto di cosa ha detto la critica, è un collage sconclusionato di frasi prese da Internet. Analogamente non si può scrivere a proposito di un video facendo una telecronaca semi-casuale delle immagini con frasi come "la cantante appare vestita di rosso su sfondo nero mentre canta salutando, poi arrivano i ballerini" (altra frase inventata, ma sempre del genere di quelle vere). E se si vogliono citare tutte le posizioni in tutte le classifiche settimana per settimana, si faccia qualche tabellina magari, anziché appestare il lettore con cinquanta righe di "alla settimana 2 si è posizionata alla posizione 4 per poi salire alla posizione 3 e rimanerci per 2 mesi per poi crollare alla posizione 6..." (e aggiungerei: per pietà). Il problema è che se si tolgono queste parti, poi, della voce non resta niente: nessuna informazione a parte i dati discografici e pochi altri spunti che si potrebbero sintetizzare in quattro periodi con due note due, ben scelte. Mi dispiace, ma una buona voce non si fa partendo da materiale di questo livello e correggendo gli errori di traduzione. Se questa voce è VdQ, e si rimane su questa posizione dopo quello che si è detto anche altrove, ufficialmente questa etichetta non significa niente. Qualcuno faccia un bot che conta le note a pié di pagina e mette la stellina a tutte le voci che riescono a totalizzare una nota per riga, perché questo è quanto. Detto questo, per concludere, il critico letterario Polpo Paul di ABCForum ha osservato che la questione delle VdQ è in gran parte metodologica, affermando: "secondo me Wikipedia è una fonte inaffidabile e se chiudesse definitivamente per me ci sarebbe di poco male".[1]
  1. ^ [1]
  2. Moongateclimber (msg) 18:19, 15 mag 2012 (CEST)[rispondi]

    Ho letto un po' tutti gli interventi di questa discussione e dato un'occhiata alla pagina: devo dire che mi trovo perfettamente d'accordo con i contenuti espressi da Mongateclimber, specialmente con la sua disamina finale circa l'utilità di VdQ strutturate in una determinata maniera. Non necessariamente una Voce di Quantità è anche una Voce di Qualità. --Marluk (msg) 19:59, 15 mag 2012 (CEST)[rispondi]
    Sezione critica fatta a caso? No, si dividono quelle negative e positive (o in questo caso, le più positive e le quasi negative) prese da articoli di critici per pubblicazioni rilevanti. Si è sempre fatto così su en.wiki, non solo su quella voce, e anche su it.wiki si sta facendo così ormai da tempo. Le traduzioni delle citazioni sono state tutte corrette ora, e per le posizioni s'è fatto così solo per gli Stati Uniti, in quanto costituiscono il cuore dell'industria musicali e là le vendite sono maggiori, ma mi pare che sono riportate solo 9 settimane, quelle passate in top ten, in cui le vendite erano più alte. Vorrei far notare che su en.wiki le voci di qualità sono tutte strutturate così, e non vedo perché emulare il loro esempio, visto che le informazioni comunque sono queste. Se ora la voce contiene le informazioni necessarie, penso vada bene. ×°˜`°×ηυηzıα×°˜`°× 20:16, 15 mag 2012 (CEST)[rispondi]
    Riporto comunque sul topic di Moroboshi, un altro esempio: Glenn Selig (che è un uomo e non una donna, dunque non può essere la fondatrice di niente), ha detto: "In her efforts to boycott the video, Naomi Wolf has brought more attention to it. Without her comments, most people would clearly have seen the military simply as a metaphor and not as an attempt by Katy Perry to glamorize the military or war." La traduzione: "Grazie ai suoi sforzi al fine di boicottare il video, Naomi Wolf l'ha semplicemente reso più celebre, poiché senza i suoi commenti gran parte della gente avrebbe interpretato l'arruolamento nella marina come una metafora e non come un tentativo di Katy Perry di promuovere l'esercito e la guerra.". Ora: portare più attenzione non è la stessa cosa di rendere più celebre (la valutazione "celebre" non c'è nell'originale), grazie ai suoi sforzi al fine di boicottare il video in realtà sarebbe scritto meglio come "con i suoi tentativi di boicottare il video", la frase "l'arruolamento nella marina" non c'è nell'originale, e tradurre glamorize con "promuovere" significa, ancora una volta, perdere il senso originale. L'importante è che da mille microesempi si riesca prima o poi a trarre la conclusione generale che la traduzione originale era tutta sbagliata, senza ogni volta nascondersi dietro il dito "ok, questa frase era sbagliata, ora l'abbiamo corretta, quindi la voce è perfetta così". Per la cronaca, tempo che ho impiegato per trovare il prossimo errore nella traduzione: circa 90 secondi. Moongateclimber (msg) 09:55, 16 mag 2012 (CEST)[rispondi]
    Notevole anche la traduzione Abbiamo utilizzato tutti i soldati della marina, a questo punto direi che al confronto di questo video Ben Hur è una sit-com. (La frase originale, per chi fosse interessato, è "we used all of the marine equipment") Moongateclimber (msg) 10:05, 16 mag 2012 (CEST)[rispondi]
    La stessa citazione (in mezzo ad altri errori minori) contiene anche un'altra perla: "I was so educated on people in the service" (che sarebbe "ho imparato così tanto sui militari") tradotto con sono stata rispettosa nei confronti dei militari. Moongateclimber (msg) 10:37, 16 mag 2012 (CEST)[rispondi]
    Dopo aver controllato, e visto che è molto diffuso, non lo considero un difetto di questa voce: annoto comunque che tradurre "credits" in "crediti" sembra scorretto. La parola inglese nella forma plurale è proprio riportata nei vocabolari col significato preciso a list of those responsible for the production of a film or television programme (quindi non è semplicemente il plurale di credit, che comunque corrisponde solo in parte e in certe accezioni all'italiano "credito", p.es. "dare credito"). Moongateclimber (msg) 14:49, 16 mag 2012 (CEST)[rispondi]
    'Crediti' va bene anche in italiano -.- E ti era già stato detto di mettere a posto la voce dove tu vedi gli errori senza fare troppe scenate inutili. ×°˜`°×ηυηzıα×°˜`°× 18:26, 16 mag 2012 (CEST)[rispondi]
    Quindi è logicamente impossibile sostenere che una voce non sia di qualità, perché se si fa notare che è tutta piena di errori si ottiene la risposta "correggili invece di lamentarti". Non fa una piega. Correggere gli errori è quello che ho fatto finora (prego, non c'è di che). Se devo correggere io tutti gli errori alla fine la voce l'avrò scritta io: rivendico il irtto di scegliere gli argomenti su cui voglio scrivere voci di qualità, se non ti spiace. Moongateclimber (msg) 18:42, 16 mag 2012 (CEST)[rispondi]

    E parliamo anche del testo[modifica wikitesto]

    Ho fatto l'esperimento di prendere un paragrafo a caso, senza controllare le fonti o l'originale inglese (così separiamo bene i vari problemi), e fare del normale copy-editing, ovvero verificare se la voce è scritta bene, formattata bene, e usa un linguaggio appropriato. Ho scelto il paragrafo sulle classifiche. Ecco alcune considerazioni.

    Si apre con è entrata direttamente alla vetta della classifica digitale statunitense vendendo 411.000 copie nella sua prima settimana, come era stato precedentemente previsto dai discografici. A parte considerazioni minori (per esempio un "precedentemente" superfluo, non potendosi "prevedere successivamente"), la frase in questa forma attribuisce ai "discografici" la notevole capacità di prevedere una vendita di 411.000 copie (mentre probabilmente avevano previsto solo il primo posto in classifica). Viene anche citata una fantomatica classifica digitale senza spiegare di cosa si parli; e poco dopo c'è una entrata (cioè: un ingresso) in una altrettanto non precisata classifica radiofonica: poi si evince (con un po' di intuito) che si tratta rispettivamente di "Digital Songs" e "Radio Songs" di Billboard (che però verosimilmente non sono le uniche classifiche di vendite digitali o ascolto radiofonico degli Stati Uniti). Il singolo entra al primo posto della Billboard Hot 100 (diamo per buono il femminile, su cui si potrebbe discutere), divenendo così la ventesima canzone nella storia della classifica ad entrare alla sua vetta: frase che si poteva scrivere in numerosi altri modi, quasi tutti migliori. Lo stesso dicasi anche per il successivo il singolo è il primo a fare ciò (a parte che "sei stato tu a fare ciò?" è una domanda che nel XXI secolo mi immagino solo in un testo di Rocco Tanica e farlo sarebbe stato più sensato: fare ciò resta una scelta non proprio raffinatissima di vocaboli, c'erano ottenere o conseguire questo risultato, ...). Seguono una marea di frasi in cui si bombarda il lettore con le espressioni settimana successiva e settimana precedente, che per rendere tutto ancora più complicato vengono usate anche nella stessa frase laddove sarebbero del tutto inutili (la settimana successiva ha venduto il 50% in più della settimana precedente). Nel frattempo, tutte le date vengono rese wikilink (come se fosse importante sapere cos'altro succedeva nel mondo quel fatidico 31 marzo in cui il singolo passava dalla settima posizione alla quinta) e vengono pluri-wikilinkati gli anni (contro le convenzioni di wiki). Viceversa, non si ritiene necessario usare nemmeno una volta un wikilink per spiegare cosa siano queste fantomatiche "Radio Songs" (che in realtà si chiamerebbero formalmente "Hot 100 Airplay") o "Digital Songs" (che sarebbe la Hot Digital Songs).

    A un certo punto l'autore si è stancato di ripetere "Radio Songs" e "Digital Songs" e passa a una serie di informali "incrementando l'audience" o "incrementando le vendite" dove secondo l'autore stesso è palese che "incrementare l'audience" vuol dire "salire nella classifica Radio Songs" e "incrementare le vendite" vuol dire "salire nella classifica Digital Songs". Non solo non è affatto palese, è anche sbagliato: "salire in una classifica" non è la stessa cosa di "incrementare gli ascolti/vendite", si può salire in classifica anche a fronte di un calo di vendite o viceversa. Per non dire che il verbo incrementare ha come soggetto qualcuno che fa aumentare (causa l'aumento di) qualcosa: la pubblicità, per esempio, può incrementare le vendite di Dixan, non è il Dixan che incrementa le proprie vendite.

    Dato il martellante fiume di dati, ci voleva un po' di cura nella forma per renderlo più snello possibile e quindi un po' meno illeggibile: invece abbondano i passaggi superflui, come quando si dice che il singolo che era alla decima posizione, poi scende di una posizione alla nona (era proprio necessario precisare?). Infine, il singolo abbandona la top ten terminando le sue settimane in classifica: questa serà una finezza su cui non tutti mi daranno ragione, ma "terminare" ha come primo e principale significato in italiano "portare a compimento" (p.es. un'opera) e non è particolarmente adatto in questo caso. Passando al Canada, si dice che questo è il secondo singolo di Perry a debuttare in testa alla classifica (in realtà la voce recita: "a entrare alla vetta", ma diciamo che è la stessa cosa), ed è il secondo, si precisa, avendo già fatto ciò California Gurls: altro "ciò" usato in modo improbabile, laddove sarebbe bastato un "dopo" (il secondo dopo California Gurls).

    Nella parte sull'Europa, la prima cosa che a me suona curiosa è la frase in cui si dice che il singolo ha avuto un successo discreto (e in effetti preferirei discreto successo, ma sono gusti) spiegando che è arrivato alla prima posizione in Bulgaria, nella top ten solo in Irlanda e Ungheria, e nella top twenty in pochi paesi: sinceramente, poiché tutte le frasi sono in forma negativa (solo, pochi), avrebbe avuto più senso girare la frase cominciando col dire che "il singolo ha avuto meno successo che negli Stati Uniti" o qualcosa del genere. Fra i pochi paesi della top twenty appaiono le Fiandre che in realtà sono una regione del Belgio e non propriamente "un paese". Nella parte sull'Australia abbiamo un passaggio dal femminile al maschile (è entrata alla ventiduesima posizione [...] ed è stato certificato doppio disco di platino); per la Nuova Zelanda si legge che ha avuto la certificazione "per aver venduto almeno 15.000 copie", frase che sono indeciso se è da considerarsi solo spiacevole o addirittura sbagliata (basta sostituire "almeno" con "come minimo", che è perfettamente sinonimo, per rendersi conto che qualcosa non torna). Si doveva sicuramente dire "per aver venduto più di 15.000 copie".

    Per i pochissimi che potrebbero avere avuto la perseveranza di leggere davvero parola per parola la sezione sulle classifiche (cosa secondo me impossibile) propongo un esercizio: chiudete il pc, prendete una matita e tracciate su un foglio l'andamento della canzone nelle varie classifiche così come ve lo ricordate appena finito di leggere. La canzone è scesa in modo costante? Ha avuto dei picchi? E' andata meglio alla radio o nel digitale? Secondo me il foglio resterà bianco. Non rimane in testa niente: i dati sono troppi, mitragliati troppo velocemente e troppo palesemente insignificanti. Nemmeno il più accanito musicologo si interesserebbe di sapere che il Flauto magico di Mozart ha avuto 223 spettatori il primo giorno, scesi poi del 10% a 211 il secondo giorno, risaliti del 20% al picco di 250 il terzo giorno, che era domenica (diventando così la terza opera di Mozart ad aver avuto più di 700 spettatori nei primi tre giorni di programmazione), per poi assestarsi intorno ai 180 (con un calo di 70) fino al mercoledì...

    Ribadisco che ho scelto a caso quale sezione commentare. Al termine di questa disamina in cui ho usato un'oretta della mia vita e della mia già scarsa attività di wikipediano e per cui sarò più che altro criticato per la pignoleria e la pretestuosità, posso lecitamente chiedere esattamente in cosa sarebbe consistita la "valutazione" che è stata fatta su questa voce? Perché le traduzioni non sono state controllate, la wiki-formattazione nemmeno, la forma italiana nemmeno: quindi? Moongateclimber (msg) 12:01, 16 mag 2012 (CEST)[rispondi]

    Si vede che non sei preparato in campo. Spesso le certificazioni non sono automatiche e singoli e album vengono certificati dopo aver superato il numero necessario. Inoltre non ci posso fare niente per la sezione classifiche, è così che si è sempre fatto. ×°˜`°×ηυηzıα×°˜`°× 18:25, 16 mag 2012 (CEST)[rispondi]
    Rimando la replica a quando avrai risposto ad almeno l'1% delle mie osservazioni. Moongateclimber (msg) 18:43, 16 mag 2012 (CEST)[rispondi]
    Intervengo solo per dare un'informazione a Moongateclimber riguardo alla sezione successo commerciale. Il progetto musica in varie discussioni si è espresso a favore della sezione proprio per non perdere i dati relativi agli andamenti, che evidentemente non sono così superflui. La maggior parte degli utenti ha anche bocciato le varie tabelline sugli andamenti, proponendone l'abolizione (vedi qui e qui). Chiuse le varie discussioni si è deciso di preparare un vero e proprio sondaggio a proposito. Questo per spiegare che la sezione deve esserci in voci di album e singoli.--°_Butterfly_° I'm a Prima Donna ❤ 20:24, 16 mag 2012 (CEST)[rispondi]


    Non mi sembra proprio vero: si è parlato di abolire le tabelle per sostituirle con una più sintetica sezione che descriva in prosa il riscontro commerciale ottenuto dal prodotto discografico stesso, non di abolire le tabelle per sostituirle con un testo contenente le stesse informazioni. A me la sezione sulle classifiche di questa voce sembra tutto tranne che sintetica. Moongateclimber (msg) 09:36, 18 mag 2012 (CEST)[rispondi]

    Ho fatto, alla fine, questa modifica, eliminando due errori di traduzione segnalati due settimane fa e dei quali non si può proprio dire che "sono esagerato" se dico che erano grossi errori. Immagino che se non l'avessi fatta io non l'avrebbe fatta nessuno, a maggiore ora che l'obiettivo stellina è sfumato. E' vero che siamo tutti volontari, ma trovo un po' sospetto il modo in cui si spendono fiumi di parole per polemizzare con chi critica la voce e poi si lasciano lì a macerare per settimane errori di queste proporzioni. La cosa si commenta da sé. Moongateclimber (msg) 10:30, 30 mag 2012 (CEST)[rispondi]

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