Discussione:Operatori di telefonia mobile in Italia

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Collegamenti esterni modificati[modifica wikitesto]

Gentili utenti,

ho appena modificato 1 collegamento esterno sulla pagina Lista degli operatori di telefonia mobile in Italia. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:

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Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 03:50, 12 nov 2019 (CET)

Rimozione fonti[modifica wikitesto]

Questa rimozione di fonti non appare essere un contributo migliorativo della voce, anche perché i criteri di selezione usati sono arbitrari. Non c'è motivo di preferire una piccola testata locale, un house organ o un sito che manco funziona a dei siti d'informazione specializzati. Lasciando come uniche fonti i siti ufficiali delle aziende coinvolte (piú uno sparuto articolo del Sole 24 ore), si rende peraltro la voce totalmente priva di fonti terze e quindi probabilmente da cancellare. Nemo 22:35, 26 feb 2020 (CET)

Grazie [@ Nemo_bis] hai ragione e a questo punto forse sarebbe più idoneo rimuovere anche quelle da te indicate per compiutezza e neutralità.
Io mi limitai alla rimozione blog, newsblog, portali et similia con scarsa affidabilità. Benvenga se ne hai rinvenute altre non idonee che ho trascurato, puoi benissimo eliminarle. Per giunta molte sono poco utili o ridondanti giacché v'è affianco una voce wikilink cui fanno riferimento; cosa differente se la fonte fa riferimento ad una voce non esistente e dunque ha un certo "relativo" valore. Ricordo inoltre come wikipedia, lungi dall'essere una raccolta indiscriminata di informazioni, dovrebbe concentrarsi su dati e testi effettivamente rilevanti e - in tutta onestà - scorgo in voce elenchi che risultano fallaci su più punti: molte di quelle aziende sono prive di rilievo enciclopedico e/o breve vita ecc. Pertanto, mi chiederei se non fosse il caso di rivedere più a fondo la voce e la sua utilità (che appare più come specchietto/vetrina) ove praticamente tutte le informazioni presenti, almeno per le voci che hanno un certo rilievo e/o voce wikipedia - sono consultabili nelle voci stesse degli operatori/aziende e altre.
Infine, colgo l'occasione per significare ai lettori come fra i collegamenti esterni siano presenti documenti ministeriali.
Le stesse linee guida, dicono che anche il sito d'una testata giornalistica non è di per sé considerabile sempre attendibile e idoneo (figuriamoci dunque forum, portali, newsblog, ecc) e la gran parte dei blog afferenti al tema presente peccano, sovente non troppo velatamente, di contenuti promozionali/celebrativi, errori, imprecisioni, voci di corridoio, fonti non palesate e/o ambigue e/o evasive (es. voci vicino all'azienda X ci dicono Y) [...] ecc.
Quando vuoi puoi procedere al rollback + rimozione di quelle che hai riscontrato non idonee, grazie per l'aiuto --BOSS.mattia (msg) 23:16, 26 feb 2020 (CET) del resto anche le line guida dicono come spesso sia, cito: "meglio non avere un'informazione che avere un'informazione senza una fonte".
P.s. anche la cancellazione della voce la prenderei in considerazione --BOSS.mattia (msg) 23:17, 26 feb 2020 (CET)
+ aggiungo, come per i due elenchi (s'intendono quelli degli MVNO) sia praticamente impossibile renderli "esaustivi" e "completi" - non solo e non certo per via delle fonti - e dunque si riveli non neutrale e/o iniquo dare spazio e visibilità solo ad una 'selezione' di aziende/operatori senza che vi sia un apparente e definito criterio del perché figurino solo quelle e altre no (risultando potenzialmente discriminatorio, potrebbe asserire qualcuno). Quindi i due elenchi in questione vanno sicuramente rivisti e analizzati, magari stabilendone criteri + valutarne se effettivamente siano rilevanti e utili o meno --BOSS.mattia (msg) 15:00, 27 feb 2020 (CET)

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Lista operatori ATR[modifica wikitesto]

Tra gli ATR riterrei opportuno rimuovere NV Mobile. Eseguendo una ricerca, non risulta alcun sito web attivo. E' verosimile che non esista più. Anche Sun Mobile cesserà a breve come specificato sul sito ufficiale: http://www.sunmobile.it/Questo commento senza la firma utente è stato inserito da PMO1981 (discussioni · contributi) 12:35, 30 mar 2020‎ (CEST).

per NV Mobile ✔ Fatto (nemmeno nelle fonti ministeriali è presente)
per Sun Mobile, invece, lo si sposterà soltanto una volta che sarà effettivamente cessato + corredandolo da idonee fonti in merito (post cessazione) --BOSS.mattia (msg) 14:50, 30 mar 2020 (CEST)
Altra correzione a mio avviso necessaria: NT Mobile dovrebbe considerarsi ESP MVNO e non ATR. NEXTUS TELECOM S.R.L., cui fa capo il brand è infatti iscritta al ROC https://www.agcom.it/elenco-pubblico Questo commento senza la firma utente è stato inserito da PMO1981 (discussioni · contributi) 08:07, 2 apr 2020‎‎ (CEST).
✔ Fatto--BOSS.mattia (msg) 14:44, 2 apr 2020 (CEST)

Da rivedere le informazioni riguardanti UniPoste mobile: da quanto si evince dai dati riportati nel footer del sito, risulta iscritto al ROC (i dati sono presenti anche sulla pagina dedicata sul sito AGCOM https://www.agcom.it/elenco-pubblico) e quindi dovrebbe trattarsi di ESP e non ATR. Tuttavia non sono presenti info dettagliate sulla rete di appoggio e enabler, motivo per il quale ho lasciato le informazioni invariate.Questo commento senza la firma utente è stato inserito da PMO1981 (discussioni · contributi) 06:32, 14 apr 2020 (CEST).

Sembra che nessuno abbia qualcosa in contrario: rimossi gli ATR dalla lista MVNO.Questo commento senza la firma utente è stato inserito da PMO1981 (discussioni · contributi) 07:12, 30 gen 2021‎ (CET).

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Rimuovere Very Mobile tra gli MVNO?[modifica wikitesto]

Proporrei di rimuovere Very Mobile tra i MVNO, in quanto non è un operatore a se stante (ATR o ESP) ma un semplice brand secondario di WindTre. Ovviamente si potrebbe inserire una nota nella corrispondente riga del main brand nella tabella degli MNO. A sostegno di quanto esposto: provando ad eseguire la portabilità su Ho Mobile, nel menu di scelta del gestore di provenienza vi è solo una voce per il main brand e il secondary brand. https://www.ho-mobile.it/buy-sim.html?icmp=Offerta_button

--PMO1981 (msg) 12:32, 18 mag 2020 (CEST)

Avevamo già affrontato la tematica "Very Mobile" e appurato come, allo stato attuale, non sia affatto definibile "brand di Wind Tre".
Per dettagli vedasi →qui --BOSS.mattia (msg) 15:38, 18 mag 2020 (CEST)
Dentro la colonna TIPO dovrebbe esserci uno dei tipi elencati qui su Wikipedia alla voce Operatore virtuale di rete mobile.
Very è per WindTre esattamente la stessa cosa che è ho. per Vodafone, ovvero, un brand secondario di tipo MVNO ESP. Come fonte si può mettere il riferimento a mvnonews dove viene esplicitamente affermato quanto segue: "Quello di Very inizia per 8939 88, dove 88 sta ad indicare il Mobile Network Code (MNC) assegnato dal Ministero dello Sviluppo Economico che, in questo specifico caso, corrisponde a Wind (Wind Tre). Dunque, non avendo un MNC dedicato assegnato, va esclusa la possibilità che Very operi come Full MVNO, ma piuttosto come ESP MVNO se non addirittura come reseller (ATR MVNO). Appena avremo conferma in tal senso, torneremo ad aggiornare questo articolo".
Ma essendo Very di proprietà di WindTre aggiungo che si può escludere che sia un ATR, quindi è un MVNO ESP.
Oppure si può citare Wired che chiude anche la discussione citata →qui e che dice: "Very Mobile è l’ultimo Mvno sbarcato sul mercato italiano ed è un marchio del gruppo Ck Hutchison Holdings, di cui fa parte Wind Tre. Analogamente a Kena e Ho sfrutta le reti mobili del suo operatore infrastrutturato". --Moviola23 (msg) 20:09, 25 gen 2021 (CET)
Very mobile, Kena e Ho. hanno una bella peculiarità che sono in loro esempi 'unici' (nel solo contesto italiano) e diversi fra loro, accomunati solamente dal fatto che ognuno di loro ha 'alle spalle un operatore storico'. Molto brevemente, Kena è offerto direttamente da TIM S.p.A. (a sua volta fu Noverca; nota non confondere TIM S.p.A. con marchio omonimmo), ho. è offerto tramite VEI S.r.l., mentre Very è in una sorta di limbo fra i due precedenti e operato da Wind Tre di cui è un semplice brand\marchio commerciale.
Le fonti da te qui riportate lasciano il tempo (si noti anche la datazione) e lo spazio che trovano, risultando non autorevoli nel contesto presente, assai 'sommarie' e con fini divulgativi/semplificati.
Al contrario, basandosi sulle fonti ufficiali (Wind Tre \ Very) e conformemente alle linee guida di Wikipedia sull'uso delle fonti, nelle voci viene riportato in modo preciso quanto da esse dichiarato e lasciando da parte ragionamenti, deduzioni, illazioni, ecc. che non sono adatte a Wikipedia.
Giusto a livello 'pratico\concreto' e a 'contorno' segnalavo ugualmente come da terminali dei negozi telefonia quando si esegue una portabilità del numero: è appurabile come Wind Tre e Very sono collocati sotto un unico e medesimo menù/selettore, a differenza degli altri ESP o virtuali in generale che ne hanno uno specifico (es. ho. non è assieme a Vodafone ecc.)
Si segnala soprattutto come dalle fonti bibliografiche in voce il sito ministeriale del Mise (aggiornato al luglio 2020, leggi qui) riporta ufficialmente i vari operatori autorizzati (ivi inclusi ESP) e nell'elenco non compare affatto Very, mentre compaiono altri operatori analoghi ESP lanciati sul mercato anche mesi dopo l'avvio di Very.
Come ulteriore riprova, segnalo come la documentazione ufficiale 'di servizio e modulistica' (es. cambio sim, recesso, ..) Very mobile non riporti in calce Very mobile e dati aziendali, ma l'intestazione risulta essere quella di Wind Tre S.p.A. (diversamente a quanto accade per altri casi analoghi)
Pertanto, avendo fonti ufficiali che indichino in tal senso e non avendo fonti autorevoli, verificabili e idonee che dispongano altrimenti, in voce viene riportata l'informazione così come viene esposta. Vedasi linee guida sull'uso delle fonti e conformità ai testi originali --95.245.103.42 (msg) 22:12, 25 gen 2021 (CET)
A margine: un operatore MNO può benissimo adottare un marchio X (nota termine 'marchio') per rivolgersi ad un determinato target di clienti (volendo teoricamente potrebbe adottare anche più marchi assieme, risultando pressoché coincidenti a piani tariffari ad hoc, es. marchio X per offerte low-cost; Y per offerte luxury-vip; Z per offerte solo giovani etc..).--95.245.103.42 (msg) 22:58, 25 gen 2021 (CET)

Nuovo Operatore MVNO Spusu[modifica wikitesto]

Sarebbe opportuno inserire tra gli MVNO L'operatore Spusu facente capo a Mass Response: Secondo quanto riportato da fonti non ufficiali (blog) dovrebbe trattarsi di un Full MVNO su rete WindTre. Ma purtroppo sul sito ufficiale http://www.spusu.it sono assenti tutte le informazioni dettagliate.

--PMO1981 (msg) 10:59, 16 giu 2020 (CEST)

E' un ESP come da fonte ministeriale in voce --BOSS.mattia (msg) 12:44, 16 giu 2020 (CEST)

I dati di questo documento sembrano incoerenti: si prenda come esempio Lycamobile, che è certamente un Full MVNO, ma risulta registrato come ESP. Anche nel caso di Spusu: Mass Response Service GmbH, che è l'enabler delle SIM, risulta registrato come "Operatore Virtuale di Rete Mobile" quindi full MVNO. Non è tuttavia chiaro, e nessuna fonte autorevole è disponibile, quale sia il reale codice MNC delle SIM emesse attualemente dall'operatore austriaco.--PMO1981 (msg) 10:25, 29 gen 2021 (CET)

[↓↑ fuori crono] come menzionato più sotto: i dati non sono 'incoerenti', semplicemente in data precedente l'operatore ha chiesto un tipo di autorizzazione alle autorità, ma poi all'atto effettivo dell'avvio delle attività ha optato una scelta differente. Ricordo il caso di ho. mobile dove, sebbene rich. e ottenuta autorizzazione per operare come full poi nella realtà "effettiva" è stato avviato come 'esp'. Le scelte 'aziendali' mutano col tempo e non sempre vengono 'motivate' al pubblico... altrimenti si aggiunga come da previsioni iniziali Spusu dovette aver sede in Bolzano, ma poi fu scelta Milano ;-) E come non ci si stanca mai di ripetere Su wikipedia contano fatti concreti corredati da idonee fonti a supporto --82.50.166.249 (msg) 20:14, 29 gen 2021 (CET)

Personalmente,il mise può scrivere quello che vuole,nel momento in cui ricevo una sim(e come me altre persone) con iccid proprietario e quindi mnc diverso da quello dell'operatore d'appoggio,posso con certezza affermare che non si tratta di un ESP. Tra l'altro, diverse fonti online,sebbene non ufficiali, lo confermano,quindi non si tratta solo della mia parola.Invito dunque prima di ripristinare, ad accertarvi che le modifiche da me apportate siano scorrette oltre ogni ragionevole dubbio,e non solo basandovi su una fonte,che sebbene ufficiale,può essere comunque sbagliata o non aggiornata. https://postimg.cc/zHRKwbMt Questo ad ulteriore conferma dell'attendibilità della fonte da me citata in fase di modifica ( https://www.mondomobileweb.it/158403-il-mise-assegna-un-codice-mnc-allaustriaca-mass-response-spusu-confermato-arrivo-nel-2020/amp/ ) Grazie. ConnorRK800 (msg) 16:39, 29 gen 2021 (CET)

[↓↑ fuori crono] si ribadisce la non idoneità della fonte indicata, non solo per la poca autorevolezza, anche per il fatto che consultando le 'precedenti' fonti bibliografiche, sempre in voce, è facilmente appurabile come i dati ministeriali Mise siano stati effettivamente 'aggiornati' (occorre leggere con più cura le fonti titolate anziché tentare con ogni mezzo di far prevalere una posizione personale dove le fonti arrancano o sono incompatibili per coerenza temporale). Vedasi linee guida --82.50.166.249 (msg) 20:08, 29 gen 2021 (CET)

Come da mia nota, per sciogliere il dubbio occorrerebbe conoscere il codice MNC delle SIM. Basterebbe pubblicare in questa pagina, una foto della SIM dalla quale siano visibili le prime 6 cifre del seriale, nascondendo il resto del codice per ragioni di sicurezza e privacy. Se il seriale inizia con 893956... si può per certo indicare Spusu come Full MVNO.--PMO1981 (msg) 18:54, 29 gen 2021 (CET)

Attenzione a due punti fondamentali per Wikipedia: 1. le fonti devono essere valutate e lette per quello che sono e non dobbiamo riportare in voce 'ragionamenti', 'deduzioni', 'ipotesi' ecc. fatte da noi utenti; idem dicasi per la scelta delle fonti non possono essere 'autoprodotte'. Quindi come da linee guida, nell'attesa di rinvenire fonti autorevoli e verificabili più dettagliate, si colloca in voce la semplice informazione che è riscontrabile dalle fonti ad oggi presenti (es. ministeriali), che tra l'altro non sono certo poco autorevoli.
Faccio infine notare come tali fondi ministeriali siano aggiornate in modo costante periodicamente, quindi è sufficiente attendere i prossimi dati aggiornati e confrontare.
A margine: anche ho. mobile doveva essere lanciato come "full" (e ottenne anche le autorizzazioni), ma poi è stato inaugurato come "esp". Attenzione dunque alle "valutazioni" senza fonte. Termino invitando nuovamente alla lettura delle linee guida sull'uso e scelta delle fonti --82.50.166.249 (msg) 19:57, 29 gen 2021 (CET)

A parer mio,questa fissa per l'ufficialità delle fonti,che siano anche ministeriali,è esagerata. Nel momento in cui ci sono riscontri pratici e schiaccianti che smentiscono la fonte autorevole, sinceramente, in virtù della corretta informazione,la voce và corretta. Gli screenshot hanno valore legale persino in tribunale e non c'è l'hanno qua?Ora capisco che chi dubita dell'attendibilità di wikipedia non ha proprio tutti i torti. ConnorRK800 (msg) 21:13, 29 gen 2021 (CET)

Concordo che questa fissa per le fonti ufficiali non ha senso, e non capisco come si fa a decidere che altri siti non posso essere delle fonti perché sono inferiori rispetto al ministero. --Yacine Boussoufa (Contattami!) 21:20, 29 gen 2021 (CET)
Questo continuo ripetere che dei rispettabilissimi siti di informazione specialistica siano fonti non idonee (chi l'ha deciso, poi? Deve essere il consenso a non stabilirle idonee, sono siti ormai attivi da tempo, specializzati e sicuramente attendibili) ha abbastanza stancato. Adesso siamo 3 utenti a considerarle idonee, vediamo qual è il WP:CONSENSO, che dovrebbe sempre guidare le nostre considerazioni in merito. Magari decidiamo davvero che non sono autorevoli, ma discutiamone prima.--Ferdi2005[Posta] 21:22, 29 gen 2021 (CET)
Bah, anche per me è eccessivo questo attaccamento alle fonti ministeriali da parte dell'IP. Possono esssere scorrette anche loro. Tra l'altro, restando in tema screenshot, vorrei ricordare che qui su wikipedia abbiamo appurato che Achille Lauro (cantante) non è nato a Roma (come riportato da praticamente tutte le testate giornalistiche) ma a Verona.--torqua 21:26, 29 gen 2021 (CET)

Riprovo a rispondere,dato che la mia modifica non risulta pubblicata,non so per quale motivo. Come richiesto, dato che lo screenshot e la fonte da me citata non sono sufficienti, posto la foto di una sim spusu. E con questo spero la discussione in merito sia chiusa. Grazie.

sim spusu

ConnorRK800 (msg)

Grazie del contributo ConnorRK800 la richiesta di pubblicare un immagine del seriale era proprio per rendere inconfutabile il fatto che trattavasi di un Full MVNO, come letto anche dal sottoscritto su diversi Blog. Quanto alla fonte ministeriale non è affatto contraddittoria: da essa si può riscontrare che Mass Response GmbH, cui fa capo Spusu Italia sia registrata come MVNO. Penso che la diatriba possa chiudersi qui. --PMO1981 (msg) 06:55, 30 gen 2021 (CET)

In realtà la "necessarietà" di fonti quando si riporta una informazione è richiesta necessaria dalle linee guida Wikipedia; nel dettaglio, invece, per quanto riguarda le fonti che non sono ministeriali, ripetevo a più riprese che non fosse idonea (non solo per minor rilevanza 'relativa' del sito), MA soprattutto perché la fonte era "antecedente" i fatti in questione, quindi assolutamente non idonea perché si prefigura come mera "previsione", fosse stata pubblicata anche solo un giorno dopo il lancio dell'operatore era già altra cosa. E lo ripetei piu' volte, senza attaccarsi a questioni accessorie o pensare che sia io eccessivamente ligio alle regole: era sufficiente leggere 'tutto' il discorso... come solito. Poi so benissimo, anche io come voi, l'importanza della praticità... se non fosse che poi si incappa altrettanto facilmente in admin che 'revertano' o richiedono l'inserimento necessario della fonte e strettamente fedele a questa. Nel dubbio, quindi, oltre che per cautela..e evitar discussioni opto sempre anche io per l'aderenza stretta alle linee guida. Credo capiti a tutti di imbattersi in 'controllori' altrettanto ligi, ma cmq benvengano se preservano la qualità di Wiki. Vi abbraccio :-) --82.50.166.249 (msg) 18:13, 31 gen 2021 (CET)

Salve, dopo aver creato la pagina di spusu Italia s.r.l., chiedo l'aggiunta del wikilink all'interno di questa pagina. --Weekypeedia (msg) 22:13, 15 apr 2021 (CEST)

Deve ancora essere valutata, così ad occhio vista la poca rilevanza e la brevità non è detto che permanga. A presto --BOSS.mattia (msg) 22:26, 15 apr 2021 (CEST)
La pagina è appena stata creata, con il tempo la aggiunto e la riempio --Weekypeedia (msg) 22:29, 15 apr 2021 (CEST)
Purtroppo, non è così che funziona il progetto Wiki in lingua italiana. E' sempre meglio farsi una sandbox da proporre alla comunità prima di pubblicare. Ti ho scritto tutto nella tua pagina utente --BOSS.mattia (msg) 22:46, 15 apr 2021 (CEST)

Rimozione ATR dalla lista degli MVNO[modifica wikitesto]

Alla luce della semplificazione eseguita nella tabella degli operatori virtuali, proporrei di rimuovere gli ATR, in quanto non sono operatori di telefonia riconosciuti a livello ministeriale, ma semplici rivenditori di traffico. Nelle SIM di quest'ultimo sono sempre indicati gli operatori cui fanno capo (es. Goil Mobile by Rabona). --PMO1981 (msg)

Specifico= in crono intendevo dire che ne avevi proposto tu stesso la rimozione --82.50.166.249 (msg) 19:54, 27 gen 2021 (CET)
Da valutare caso per caso, in quanto se è vero che la maggioranza degli ATR è poco rilevante etc. è altrettanto vero che gli ATR rientrano fra le tipologie di MVNO e potrebbe essere giudicato 'discriminante' elencarne in voce alcuni (esp, full, etc.) e altri no. Occorre quindi inquadrare meglio la situazione prima di agire.
(a margine|ipotesi|proposta= si potrebbe, addirittura, pensare la rimozione di vari operatori, non solo ATR, ma piu' in generale secondo che siano rilevanti o meno per Wiki, magari lasciando in voce solo quelli con rilevanza enciclopedica) --82.50.166.249 (msg) 18:32, 31 gen 2021 (CET)
✔ Fatto --79.24.98.119 (msg) 22:35, 2 mar 2021 (CET)

Rimozione MVNO non più operativi[modifica wikitesto]

Proporrei, al fine di snellire il contenuto della pagina, di rimuovere la tabella degli Operatori virtuali non più attivi. Anche in questo caso si tratta di contenuti privi di qualsivoglia valenza enciclopedica, e di assoluta inconsistenza a livello di mercato. Sempre in quest'ottica, sarebbe a mio avviso opportuno rimuovere la colonna Numero Clienti dall'elenco MVNO, in quanto molti di essi riportano dati non aggiornati o non disponibili.Questo commento senza la firma utente è stato inserito da PMO1981 (discussioni · contributi) 09:06, 30 gen 2021‎ (CET).

D'accordo con la cancellazione --82.50.166.249 (msg) 18:18, 31 gen 2021 (CET) anche con la cancellazione dei clienti (che mi pare piu' un dato promo\ostentativo, soprattutto se non sono uniformi fra loro)--82.50.166.249 (msg) 19:04, 31 gen 2021 (CET)
Symbol support vote.svg Favorevole --Yacine Boussoufa (Contattami!) 18:20, 31 gen 2021 (CET)
✔ Fatto --79.24.98.119 (msg) 22:35, 2 mar 2021 (CET)

Colonna "inizio": ambiguità e utilità[modifica wikitesto]

Si segnala come la colonna "inizio" sia alquanto ambigua poiché non lascia intendere chiaramente cosa s'intenda e sia, discrezionalmente, riconducibile/fraintendibile con:

  1. Data di fondazione dell'operatore
  2. Data attivazione segnale mobile
  3. Data inizio delle attività commerciale

Già che ci siamo, andrebbe valutata l'effettiva utilità di tale dato in voce o se sia meglio rimuovere (del resto per gli operatori più rilevanti v'è già la relativa voce che approfondisce tali dettagli) Grazie per l'attenzione, attendiamo pareri --BOSS.mattia (msg) 23:28, 7 apr 2021 (CEST)

pingo [@ Bronzino] il quale è intervenuto recentemente in voce, giustappunto, sulla problematica riscontrata --BOSS.mattia (msg) 23:30, 7 apr 2021 (CEST)
Personalmente ho inteso data inizio dell'attività commerciale e pertanto ho uniformato e corretto i dati. La colonna la ritengo utile per avere un quadro sinottico della diacronicità degli operatori.--Bronzino (msg) 20:44, 10 apr 2021 (CEST)