Discussione:Omicidio di Pierluigi Torregiani/Archivio 1

La vittima è enciclopedica come tante vittime che invece forse furono vittime del caso. Per esempio Luigi Pinelli non è sicuro che sia una vittima di qualcuno, ma ha un giusto spazio. Perchè questa sicura vittima della malvagità dei terroristi non deve avere un poco di spazio ? Credo che morendo uccisa dai terroristi, perdipiù latitanti, debba essere onestamente ricordata. --Le vittime 13:26, 22 gen 2008 (CET)

Ho ripristinato il dubbio di enciclopedicità, con motivazioni annesse. --Gliu 14:15, 6 mar 2008 (CET)

Fonti

Vi sono due disparità nelle fonti:

• 1- non è univoco chi sparò nella rapina nel ristorante-pizzeria, se il Torregiani o una guardia del corpo, non citata in altre fonti.
• 2- non sembra certo esservi stato tentativo di rapina nel secondo secondo evento, perchè pare che la sparatoria sia avvenuta mentre si accingeva ad aprire il negozio, non dopo l'apertura.
  

Difficile ma utile se si potesse verificare. --Le vittime (msg) 13:58, 17 ott 2008 (CEST)

Contenuto della voce

Mi rivolgo al "collega" (collega?!?) Le vittime chiarendo perché ho modificato la voce e chiedendogli di valutare i miei interventi - e i suoi - alla luce di quanto segue.

IMHO, compito di Wikipedia non è quello di "seguire" giornalisticamente le vicende giudiziarie, ma di darne conto enciclopedicamente, in una prospettiva storiografica. Perciò non ha senso dedicare una sezione alla "situazione attuale", descrivendo tutte le prese di posizione di chiunque intervenga sull'argomento. Dell'unico aspetto che reputo coerente con la voce, quello del libro scritto dal figlio, si dà già conto altrove e non quindi ha senso duplicarlo.

La vicenda giudiziaria dell'omicidio Torregiani, oltretutto, termina con la condanna definitiva di Cesare Battisti e degli altri imputati. Quanto concerne la latitanza del condannato, e poi gli appelli e le polemiche politiche che ne sono derivate, è parte della vicenda giudiziaria di Battisti (condannato infatti anche per altri reati) e non di Torregiani.

Pertanto IMHO ha senso richiamare questi aspetti nella voce dopo averli riportati nella pagina apposita, ma non scriverli integralmente qui. Questo per un principio cardine di Wikipedia e di tutti gli ipertesti: grazie alla possibilità di usare i collegamenti ad altre voci non è necessario duplicare le frasi su più pagine (operazione ritenuta al limite dello spam), ma è opportuno che ogni voce contenga solo quanto strettamente inerente con il soggetto di cui tratta, demandando i dettagli sulle vicende collegate alle pagine apposite.

E se si crede che le vicende di Torregiani siano inscindibili da quello che riguarda Battisti, si sta solo affermando che non esiste un'autonoma enciclopedicità di questa pagina e che pertanto essa deve essere unita ad una o all'altra voce ad essa collegata. --Nicolabel (msg) 18:21, 20 ott 2008 (CEST)

Sulla motivazione della non enciclopedicità

Luigi Torregiani e Lino Sabbadin non furono uccisi per rapina.
Entrambi furono rapinati e, reagendo nelle rispettive rapine, rimase ucciso il rapinatore. La rapina, e il rapinatore, sono stati accertati ma non sviluppati, la voce è monca.
Sia Luigi Torregiani che Lino Sabbadin furono oggetto di una dimostrazione di forza dei Proletarii Armati per il comunismo, che, anche con la contemporaneità degli assassinii, avere un effetto mediatico sulla opinione pubblica, inducendo i rapinati in futuro a non reagire. Il fatto è importatnte in questo senso, e d'altra parte se consideriamo encicopedici un mucchio di calciatori, non è enciclopedica una persona vittima del terrorismo ? --Le vittime (msg) 14:18, 22 ott 2008 (CEST)

Nella motivazione del template avevo infatti scritto che il movente fu rapina/vendetta, in quanto mi sembrava incompleto descrivere l'omicidio come veniva fatto dalla voce precedentemente al mio intervento, ossia come "un tentativo di rapina nel suo negozio".

Inoltre, apprendo adesso che l'importanza di questo e dell'altro omicidio fu la dimostrazione di forza da parte dei PAC, cosa che però dalla voce non emergeva. IMHO sarebbe utile introdurre questi aspetti piuttosto che dilungarsi nella descrizione di eventi solo in parte correlati, come la fuga di Battisti e le polemiche sull'estradizione.

Resto comunque dell'avviso che se a rendere enciclopedici i due episodi è la loro duplicità e contemporaneità, non ha senso tenerli distinti in pagine diverse. In fondo, il concetto "passa" anche limitandosi a scrivere nella pagina dei PAC qualcosa del tipo: "i PAC uccisero il 16 febbraio 1979 il macellaio Lino Sabbadin a Santa Maria di Sala nei pressi di Venezia e il gioielliere Luigi Torregiani a Milano, lo stesso giorno; nell'agguato rimase ferito il figlio di quest'ultimo, che rimase paraplegico. Erano due commercianti che mesi prima, durante una rapina ai loro danni, avevano sparato ai rapinatori per legittima difesa, uccidendone alcuni. La contemporaneità dei due omicidi aveva lo scopo di aumentarne l'effetto mediatico. In seguito a questi omicidi, infatti, le reazioni per legittima difesa durante le rapine calarono drasticamente, favorendo le attività del gruppo criminale."

--Nicolabel (msg) 17:01, 22 ott 2008 (CEST)

Omididio di Luigi Torregiani o Luigi Torregiani ? Idem per Lino Sabbadin

Io avevo aperto la voce con il nome semplice, poi un collega mi fece notare che la persona era diventata famosa per essere stato assassinato per motivi politici e mi indusse per standardizzare e cambiare in "Omicidio di ... ".
Poi un altro collega è ritornato alla mia stesura iniziale, con motivazione opposta a quella del collega precedente. Ritengo però che sia l'Omicidio politico (non per rapina) il fatto saliente delle due persone.
--Le vittime (msg) 14:54, 22 ott 2008 (CEST)

Interventi e appelli

Ho rivisto e rinominato il paragrafo "Situazione attuale" togliendo le informazioni relative agli appelli per Cesare Battisti e alle polemiche sul mandato di arresto europeo, che non hanno direttamente a che vedere con il soggetto della voce. --Nicolabel (msg) 12:21, 28 nov 2008 (CET)

Richiesta di unione

(fuori crono) Avevo messo il template di richiesta di unione con la pagina Omicidio di Lino Sabbadin, episodio criminale che con questo condivide data, movente ed esecutori. Le due voci sono identiche dalla Sezione 2 in poi.

Preciso che ho rollbackato l'eliminazione del template fatta dall'Utente:Bramfab e motivata con il seguente messaggio: "la richiesta di unione e' un modo di aggirare il risultato della votazione, a questo punto tanto varrebbe unire tutte le voci sul terrorismo anni 70".

Sottolineo che se avessi voluto aggirare il risultato della votazione avrei unito io direttamente le pagine. Mi sono invece limitato ad apporre il template di richiesta, attenendomi alle linee guida per l'unione delle voci che infatti prevedono la possibilità per altri utenti di muovere obiezioni alla richiesta motivandole nella pagina di discussione.

Mi piacerebbe pertanto che una discussione del genere possa prendere avvio. --Nicolabel (msg)

Wikipedia:Non danneggiare Wikipedia per sostenere una tua opinione. Ti invito a leggere quanto indicato. La comunita' si e' espressa per il mantenimento delle voci, le proposte di unione espresse da te nelle votazioni non hanno avuto seguito nei commenti, quindi si tratta di una, sia pur rispettabile, opinione personale.--Bramfab Discorriamo 13:49, 28 nov 2008 (CET)

Nella pagina di cancellazione sono intervenuti 37 utenti (20 in favore della cancellazione, 17 contrari) e, per la regola dei 2/3, non posso che prendere atto che la comunità ritiene enciclopedici i contenuti della voce. Dei 14 utenti che hanno accompagnato il voto con un commento, 5 (35,7%) hanno chiesto esplicitamente di rinominare la pagina, e 6 (42,9%) di unirla. Se è stato lecito rinominarla, non capisco perché la mia richiesta di sottoporre alla comunità la richiesta di unirla sia un modo per danneggiare Wikipedia per sostenere un'opinione personale.

Ti faccio presente, infatti, che l'unione delle due voci non rimuoverebbe una sola riga dei loro contenuti. --Nicolabel (msg) 15:29, 28 nov 2008 (CET)

Tra rinominare una pagina ed unirne due la differenza esiste la prova e' che coloro che hanno chiesto l'unione si trovavano tra i favorevoli alla cancellazione. Tale proposta e' stata bocciata, riproporla, sotto una forma diversa ricade in Wikipedia:Non danneggiare Wikipedia per sostenere una tua opinione. A questo punto vi sarebbe da chiedersi perche' non unirne tutte quelle sulle vittime di terrorimso morte in quell'anno? Oppure una sola pagina per ogni gruppo terrorista o altre unioni in funzione della creativita' soggettiva.--Bramfab Discorriamo 11:12, 1 dic 2008 (CET)

Miei 2 cent. Idem, voci separate. --Gliu 11:25, 1 dic 2008 (CET)

(conflittato) Se avessi voluto attuare delle prevaricazioni avrei potuto unire io le voci con un atto d'imperio e non l'ho fatto, preferendo apporre un template di richiesta unione. Sulla base delle tue osservazioni (che peraltro ho dovuto sollecitare), ho trasformato la richiesta di unione in un template C, che hai rimosso con giustificazioni IMHO molto deboli.

Non facciamo i finti tonti: sono certo che non ti sfugge che adesso i soggetti di questa e dell'altra voce non sono le vittime (sulla cui enciclopedicità si è votato), ma gli atti terroristici, e che questi condividono movente, mandanti, esecutori e giorno di esecuzione. Non ha perciò alcun senso chiedermi retoricamente perché non ho proposto l'unione di tutte le voci di vittime del terrorismo cadute per mano di qualunque gruppo terroristico in qualunque giorno del 1976.

Faccio presente, infatti, che gli attentati dell'11 settembre 2001, gli attentati dell'11 marzo 2004 a Madrid, gli attentati del 7 luglio 2005 a Londra, gli attentati del 23 luglio 2005 a Sharm el-Sheikh e gli attentati del 26 novembre 2008 a Mumbai, pur avendo rilevanza enciclopedica (e corposità di contenuti) ben differente delle uccisioni dei poveri Torregiani e Sabbadin, sono descritte in pagina unica.

Ti prego pertanto di ripristinare tu stesso i template C che avevo apposto. --Nicolabel (msg) 12:07, 1 dic 2008 (CET)

Posso solo aggiungere a quanto sopra che gli utenti che hanno votata di tenere le due voci sicuramente hanno valutato anche questo e sono molti che ritengono che le vittime siano anche i co-soggetti di queste due voci, in qualunque modo esse possano essere intitolate. La Storia viene ricordata per i fatti e le persone coinvolte e non per i titoli dei capitoli dei testi su cui viene scritta. La Damnatio memoriae alla lunga non vince e non convince. Incidentalmente proprio il tentativo di accumunare le vittime dell'11 settembre, con queste e' quanto di piu' convincente sia scritto per tenere le voci separate. Le persone che morirono l'11 settembre furono vittime casuali, senza una loro singola storia personale pregressa collegabile agli attentati e che possa aver fornito una qualunque aberrante motivazione. Nel caso di Sabbadin ed in quello di Torregiano le condizioni sono ben diverse. Accumunare tutte queste voci e perfino la loro corposita', senza una disanima critica della cause, conseguenze, motivazioni ed impatto sulla societa' e' come accumunare patate con carote: entrambe crescono sottoterra e si mangiano, ma oltre a cio' le similitudini si fermano.--Bramfab Discorriamo 12:38, 1 dic 2008 (CET)

Fino a prova contraria, quello che i votanti hanno valutato (senza scriverlo) resta la tua, rispettabile, opinione personale. Sempre che leggere nei pensieri degli utenti non sia un'altra delle immaginifiche opportunità concesse agli admin... --Nicolabel (msg) 13:00, 1 dic 2008 (CET)

Non capisco questo accanimento, le votazioni erano sulla enciclopedicità, certo ora puoi fare richiesta di unione, poi la prossima volta fra tre mesi richiesta di cancellazione ancora, credo wiki meriterebbe uno sforzo maggiore su altri settori (ci sono voci a miglia senza fonti, o che non sono enciclopediche ma vengono comunque lasciate pur non rispettando nemmeno i requisiti che i progetti si sono dati, perchè abbiamo le nostre brave votazioni). Comunque ognuno usa il tempo a disposizione come meglio crede. Se si ritiene di doverle unire apri un sondaggio, già l'aver modificato la titolazione a mio avviso è stata una forzatura visto che non mi sembra la maggioranza si fosse espressa per l'unione, e comunque risulta leggermente risibile abbiamo aggiunto una parolina davanti alla voce, se dovessimo generalizzare questo concetto ci sarebbe da ridere. Lingtft (msg) 13:31, 1 dic 2008 (CET)

A me pareva che almeno sullo spostamento quel consenso ci fosse (non era contrario neanche il creatore della voce: cfr. qui in alto). In ogni caso, le linee-guida attestano che prima di aprire il sondaggio bisogna avere una larga discussione (= molti utenti, non molti kB), e per avere una larga discussione è opportuno che la cosa venga segnalata, se non altro nelle voci coinvolte. A riguardo, pur di prevenire qualunque equiparazione della mia condotta ad atteggiamenti trolleschi (perché non mi meraviglierei di niente...), preferisco lasciare le cose a metà e limitarmi ad attestare che a Bramfab sta stretto qualunque avviso in tal senso. Attestare un abuso, insomma. --Nicolabel (msg) 15:02, 1 dic 2008 (CET)

Non mi pare di aver abusato di niente, e neppure mi straccio le vesti di fronte ad espressioni come "....le immaginifiche opportunità ...". Osservo solamente che la votazione sulla cancellazione o no delle voci e' stata vivacemente caratterizzata da un buon dibattito ed un buon numero di partecipanti ed il risultato, ha chiarito la situazione. Forse, con la medesima logica si potrebbe parlare di abuso dell' attenzione e tempo della comunita' il continuare a voler riproporre il proprio punto di vista, che per la logica dello sfinimento potrebbe anche alla lunga prevalere. In ogni caso io mi fermo qui', ad oggi ho altre 8389 pagine nei miei sorvegliati speciali ed il solito patrolling.--Bramfab Discorriamo 15:20, 1 dic 2008 (CET)