Discussione:ODESSA (organizzazione)

[1] articol sulla costituzione di ODESSA.la bibliografia citata è:

Daniel Jonah Goldhagen, Una questione morale. La chiesa cattolica e l'olocausto, Mondadori, Milano, 2003. Trad. Alessio Catania. Marco Aurelio Rivelli, "Dio è con noi!", Kaos, Milano, 2002. Michael Phayer, La chiesa cattolica e l'olocausto, Newton & Compton, Roma 2001. Trad. Roberta Continenza. Simon Wiesenthal, Giustizia, non vendetta, Mondadori, Milano, 1989. Trad. Carlo Mainoldi. Mark Aarons - John Loftus, Unholy Trinity: The Vatican, The Nazist and the Swiss Banks, St. Martin's Press, New York, 1998. Uki Goni, Operazione ODESSA, Garzanti, Milano 2003. Trad. Sergio Minucci. Jorge Camarasa, Organizzazione ODESSA, Mursia, Milano, 1998. Trad. Giorgio Vincenzo Panetta. Giovanni Maria Pace, La via dei demoni, Sperling & Kupfer, Milano 2000. Marisa Musu – Ennio Polito, Roma ribelle, Teti editore, Milano, 1999.

blog copiato da altri siti [2]

---

siamo sicuri che fosse avvenuto a strasburgo questo incontro? PErchè ad Atlantide su la7 hanno detto che si trattava di Parigi --Matthew Wellington 18:24, 8 ott 2008 (CEST)

Per favore puoi indicare esattamente il titolo della puntata? Grazie! --Fpiraneo (msg) 13:52, 17 gen 2009 (CET)

---

(Obiezione di carattere storico-metodologico):

La precedente formulazione mostrava come certi e indiscutibili i rapporti fra Odessa e la Chiesa Cattolica (configurando anzi la Chiesa come 'fondatore' dell'organizzazione), citando peraltro fonti bibliografico-storiche insufficienti. Una formulazione più corretta dovrebbe al massimo collocare una simile ipotesi fra le 'congetture' o per lo meno muoversi su un piano argomentativo non dogmatico ma ipotetico, e che contemperi anche voci e ricerche bibliografiche di segno opposto, o comunque di differente impostazione: altrimenti si tratterebbe di una ricostruzione unilaterale, e perciò non storica bensì ideologica. Su questioni così complesse, e per le quali mancano dati certi, appare infatti più corretto da un punto di vista storiografico e culturale argomentare su un piano non apodittico, distinguendo le nozioni dalle ipotesi e dalle congetture, e contemperando un più ampio e variegato numero di fonti (attendibili).

In primo luogo sei pregato di evitare atti di vandalismo sulla voce (vedi eliminazione dalla bibliografia di alcune fonti di primaria importanza). In secondo luogo sei pregato di studiare attentamente le fonti citate, dalle quali si evince che le affermazioni inserite in voce costituiscono non mere congetture, ma dati di fatto storici ampiamente assodati, verificati, documentati e dunque più che attendibili. I dati certi non mancano, semmai manca una tua preparazione in materia. Infine sei pregato di firmare i tuoi interventi.Zhuang (msg) 15:06, 28 gen 2010 (CET)

Fonti di primaria importanza. Edizioni Kaos? --Piero Montesacro 15:12, 28 gen 2010 (CET)

Peccato che delle fonti eliminate nessuna di queste risponda alla tua descrizione: si tratta di Daniel Jonah Goldhagen, Una questione morale. La chiesa cattolica e l'olocausto, Mondadori, Milano, 2003 e Michael Phayer, La chiesa cattolica e l'olocausto, Newton & Compton, Roma 2001. Entrambe contengono riferimenti alla rete Odessa. Sei pregato dei spiegare per quale motivo hai eliminato queste fonti.Zhuang (msg) 15:22, 28 gen 2010 (CET)

(conflit.) la voce ha bisogno di fonti contestualizzate. Plausibilmente non esiste un indirizzo storico consolidato e se esiste vanno citati anche quelli meno consolidati, come Piero Montesacro ho perplessità a parlare di Chiesa e non invece di prelati ma mi riservo di cercare fonti in merito. Circa il coinvolgimento della CIA, pare si tratti di tesi di ispirazione cospirazionista si veda questo che cita en:Mae_Brussell. A latere, vediamo di mantenerci nel merito del discorso senza epitetare gli utenti --ignis Fammi un fischio 15:16, 28 gen 2010 (CET)

Macché cospirazionista Ignis! Ho citato la voce su en.wiki, e che OSS e CIA fossero impegnati nel salvataggio di nazisti, fascisti (incluso Borghese in primis) e affini alla fine della guerra, questo sì, è un fatto acclarato dagli stessi archivi di Langley. Vedi anche CIA#Accuse_di_arruolamento_di_ex_nazifascisti. --Piero Montesacro 15:23, 28 gen 2010 (CET)

scusa Piero io ho riportato quello che ho trovato a una veloce analisi. Però nè la voce in en.wiki nè la voce CIA ci possono essere d'aiuto stante che entrambe sono molto carenti di fonti. Io proverei a riscrivere la voce presente sulla base delle fonti che di volta in volta si trovano provando a mettere un pò tutto senza dare l'ingiusto rilievo --ignis Fammi un fischio 15:41, 28 gen 2010 (CET)

Prego, e però non gridiamo al lupo con troppa leggerezza, per piacere. Poi che si debbano approfondire le voci in ogni dove, ed eventualmente riformularle e correggerle, eliminando anche ingiusti rilievi, trova il mio pieno sostegno, come del resto è sempre stato. Ma se qui ci fosse ingiusto rilievo relativamente ad ODESSA - e limitatamente ad essa - ebbene esso al massimo riguarderebbe la definizione di chiesa Cattolica nel suo complesso e di servizi USA nel loro complesso, giacché la collaborazione di prelati in quanto tali e la politica USA di salvataggio di (ex?) nazisti, fascisti e affini sono fatti del tutto acclarati. --Piero Montesacro 15:49, 28 gen 2010 (CET)

fonti

Io proverei a costruire la voce sulla base delle fonti (e della loro attendibilità e concordanza). Inizio dal seguente

• qui un brevissimo sunto di Simon Wiesenthal, Justice Not Vengeance. Non mi pare si faccia riferimento alla CIA
• qui un sunto del libro di Goni che parla di Vaticano --ignis Fammi un fischio 17:59, 28 gen 2010 (CET)

• Se il sunto è brevissimo non sembra atto a confermare o smentire nulla.
• Dubito che Goni possa aver messo la parola fine al dibattito in materia, e tramite sunto sul suo sito.

Apparire neutrali è un conto, esserlo, un altro. --Piero Montesacro 22:48, 28 gen 2010 (CET)

Sorry. --Piero Montesacro 22:56, 28 gen 2010 (CET)

non volevo trovare conferme o smentite, proponevo di riscrivere la voce sulla base di quello che abbiamo qualificando la fonte (secondo Wiesental... ecc.) --ignis Fammi un fischio 12:44, 29 gen 2010 (CET)

Per me ovviamente va benissimo: dovremmo farlo in tutte le voci. Io ho una pubblicazione De Agostini del 1995 che tratta il periodo 1936-1948 e che contiene diversi riferimenti all'argomento (ODESSA e consimili), coinvolgendo non solo Dulles e Donovan dell'OSS poi CIA e il CIC statunitensi, ma anche gli inglesi, in parte i russi, e il BND tedesco, indicando altresì come noti simpaticoni del calibro di un Klaus Barbie e di un Otto Skorzeny godessero di particolare protezione a stelle e strisce (senza contare il salvataggio del nostro Junio Valerio Borghese, che è notorio). --Piero Montesacro 12:58, 29 gen 2010 (CET)

raccogliamo un pò di estremi (titolo, pagina ecc..) e vedo se nel we riesco ad andare in biblioteca nazionale. Imho cmq sarebbero da preferire le monografie che non le pubblicazioni generaliste come mi pare essere quella della De Agostini --ignis Fammi un fischio 13:01, 29 gen 2010 (CET)

Perché le pubblicazioni generaliste (questa veramente è monografica relativamente alla guerra e ai periodi immediatamente precedenti e successivi) vanno trascurate quando forniscono elementi utili ed in argomento? Solo perché mettono nella dovuta luce alcuni autori che hanno possibili problemi di strabismo? E' escluso, comunque, che una citazione di un Goni possa eliminare una pubblicazione De Agostini, per di più attraverso l'artificio del "generalista", e che sia possibile citare il Vaticano ma che sia vietato citare i governi di altri Stati. Proprio del tutto escluso. --Piero Montesacro 14:09, 29 gen 2010 (CET)

io per adesso non ho le idee chiare su come procedere. Che opera è quella De Agostini, c'è un autore o più autori riportati? --ignis Fammi un fischio 14:45, 29 gen 2010 (CET)

sempre dalla mia opera di [ http://books.google.it/books?id=vh7sx2xtjGEC&pg=PA474&dq=odessa+Dulles,+Donovan&as_brr=3&ei=x-ZiS_nUBpDMywSO3NC2DQ&cd=2#v=onepage&q=odessa%20Dulles%2C%20Donovan&f=false ricerca] però un autore pare essere questo Glen Yeadon , John Hawkins forse è un "blogger" opinionista.. sto verificando --ignis Fammi un fischio 14:56, 29 gen 2010 (CET)

pardon se uso questa talk come lavagna degli appunti. Altrodi en:Martin_A._Lee --ignis Fammi un fischio 15:02, 29 gen 2010 (CET)

Non ho capito cosa vuoi dimostrare. A tempo debito e in sede adatta ovviamente offrirò anche ISBN e, se vuoi, fotocopie via corriere dei miei testi :-), ma se stai cercando di smentire anche la stampa USA che ti ho già portato sopra mi sa che stiamo perdendo tempo. --Piero Montesacro 15:09, 29 gen 2010 (CET)

Anche per me ok: visto che è stato tirato in ballo più volte, inserisco in voce la citazione di Wiesenthal contenuta in Giustizia, non vendetta, Mondadori, Milano, 1999.Zhuang (msg) 15:16, 29 gen 2010 (CET)

(conflit.) te tu 'un l'hai capito perchè non sto cercando di dimostrare nulla :-) Sto solo prendendo appunti sulle fonti e sugli autori (per capirne peso, autorevolezza ecc...) --ignis Fammi un fischio 15:17, 29 gen 2010 (CET)

@Zhuang non c'è fretta, io prima proverei a fare chiarezza e poi proverei a scrivere la voce --ignis Fammi un fischio 15:20, 29 gen 2010 (CET)

Per me va bene. Zhuang (msg) 15:24, 29 gen 2010 (CET)

scusa ma per me va bene e inserisci già il pezzo? --ignis Fammi un fischio 15:28, 29 gen 2010 (CET)

Q.E.D. diciamo che Zhuang è un passionale :-) --Piero Montesacro 15:30, 29 gen 2010 (CET)

Annullato dalla cronologia (lo avevo inserito prima del tuo intervento). Lo propongo di seguito:

Secondo Simon Wiesenthal la formazione di “comitati di soccorso” per l’assistenza ai criminali detenuti ebbe una parte rilevante nella genesi dell’organizzazione ODESSA. Sotto la copertura degli aiuti umanitari questi comitati raccoglievano fondi, stabilivano contatti tra vecchi camerati e contrabbandavano lettere. «In modo particolare promosse quei comitati la Chiesa cattolica, che a quel che pareva si era d’un tratto sovvenuta dei suoi doveri umanitari. Se durante il nazismo non aveva fatto molto per i carcerati e quasi nulla per i deportati nei campi di concentramento, adesso si dava da fare, a quel che si vedeva, per riparare le passate omissioni, occupandosi dei rinchiusi nei campi di prigionia. In molti casi l’aiuto della Chiesa si spinse ben oltre il tollerare la costituzione di comitati di aiuto e prese a vero dire l’aspetto di un autentico favoreggiamento dei criminali: principale via di fuga per costoro si rivelò essere il cosiddetto “itinerario dei conventi” tra l’Austria e l’Italia. Sacerdoti della Chiesa cattolica romana, soprattutto frati francescani, dettero il loro aiuto a ODESSA nello spostare clandestinamente i fuggiaschi da un convento all’altro, sicché essi non venivano accolti a Roma dalla Charitas». (Simon Wiesenthal, Giustizia, non vendetta, Mondadori, Milano, 1999, p. 77) Zhuang (msg) 15:34, 29 gen 2010 (CET)

A proposito di passionalità: è possibile venire a conoscenza del motivo per il quale sono state eliminate dalla bibliografia le opere di Daniel Jonah Goldhagen e di Michael Phayer, o dobbiamo continuare a contentarci di un mistero della fede? Zhuang (msg) 15:47, 29 gen 2010 (CET)

Reiserisci fuori dall'incipit come ti era già stato detto, e specificando chi dice cosa, con citazioni puntuali, non facendo assumere posizioni all'enciclopedia. Allo stato non hai consenso a inserire tali concetti in incipit. --Piero Montesacro 16:34, 29 gen 2010 (CET)

• A latere segnalo che, dai testi che sto verificando, risulta tutt'altro che accertato e accettato universalmente che la stessa visione di ODESSA come descritta da Wiesenthal fosse aderente alla realtà fattuale, nel senso che altre fonti paiono preferire piuttosto una visione secondo la quale diversi canali, diverse entità, diverse organizzazioni, accorpabili tra loro solo didascalicamente, avrebbero, nel tempo, provveduto con diversi metodi e diversi fini alla protezione ed al riciclaggio di criminali ed altri personaggi nazifascisti. Le equazioni sommarie del tipo "Governo tal dei tali in blocco = protettore dei nazisti" tout court sono evidentemente da respingere come strutturali alla voce, in quanto ricadono nel campo della propaganda politica, così come, per esempio, sarebbero da respingere equazioni del genere "Craxi condannato passato in giudicato = governo italiano, governo di ladri". --Piero Montesacro 16:34, 29 gen 2010 (CET)

È tutta farina del sacco di Wiesenthal, come già e più volte specificato. Ignis concorda con il reinserimento? Zhuang (msg) 16:43, 29 gen 2010 (CET)

imho anzichè inserire un pezzo solo riproverei a scrivere la voce.. cominciando dall'incipit. Per questo motivo volevo avere una panoramica delle fonti .. ho però poco tempo non so quindi se riesco in tempi brevi --ignis Fammi un fischio 16:46, 29 gen 2010 (CET)

Per quanto riguarda le fonti ti posso consigliare, oltre quelle presenti in bibliografia, le seguenti:

• Ernst Klee, Chiesa e nazismo, Einaudi, Torino, 1993;
• Andrea Casazza, La fuga dei nazisti. Mengele, Eichmann, Priebke, Pavelic da Genova all'impunità, Il melangolo, Genova, 2007;
• Gitta Sereny, In quelle tenebre, Adelphi, Milano, 2005

Interessanti cenni si trovano in:

• Marco Dolcetta, Gli spettri del Quarto Reich, Bur, Milano, 2007
• Franco Fracassi, Il Quarto Reich, Editori Riuniti, Roma, 1996

P.s. La versione italiana del fondamentale testo di Aarons e Loftus, Ratlines, è stata stampata da Newton Compton editori, Roma, 1993. Zhuang (msg) 17:18, 29 gen 2010 (CET)

provo a fare delle modifiche alla voce in un unico edit, così se non dovessero piacere in toto si annulla oppure se migliorative si discutono --ignis Fammi un fischio 10:16, 30 gen 2010 (CET)

edit

Ho fatto un unico edit. Sul discorso CIA non ho trovato testi credibili (i testi che ho trovato ricostruiscono un legame tra Otto Skorzeny un altro soggetto -non ricordo il nome- e tra questi e la CIA ma non parlano di ODESSA). --ignis Fammi un fischio 10:58, 30 gen 2010 (CET)

cercherei di costruire meglio, referenziandola, la parte dei "cenni" e amplierei un pò la parte di Goni il cui libro ha avuto gran risalto --ignis Fammi un fischio 11:32, 30 gen 2010 (CET)

Ma davvero non hai trovato testi credibili? E solo Skorzeny? Mi sembra un po' avventato. Neanche controllo l'edit, sono al momento assai impegnato altrove, basta controllare i miei contributi. Ci risentiamo poi. --Piero Montesacro 12:33, 30 gen 2010 (CET)

plausibilmente ci sono, ma quello che ho trovato che esplicitamente parlano di operazione ODESSA è dato dal link postato sopra e da questo. Da quello che ho letto Skorzeny è una figura molto controversa e all'indomani della guerra c'è chi afferma che gli USA si servirono di lui per costruire una rete spionistica in funzione anti-comunista. --ignis Fammi un fischio 12:47, 30 gen 2010 (CET)

A partire dal nuovo edit, mi pare di poter avanzare un paio di rilievi:

• L’affermazione – già presente in voce, non so da chi inserita – secondo la quale Simon Wiesenthal colloca la fondazione di Odessa nel 1946, è semplicemente falsa. Wiesenthal afferma che Odessa è stata istituita nel 1944: «[...] Il documento più singolare era un verbale di un colloquio segreto tra grossi esponenti dell'economia tedesca che si era tenuto nell'agosto 1944 all'Hotel Maison Rouge di Strasburgo. All'insaputa di Himmler e di Hitler, che continuavano a credere nella vittoria finale, si erano dati lì convegno una serie di industriali e finanzieri che sapevano benissimo che la guerra, dalla quale così a lungo avevano tratto profitto, era perduta [...] Il partito è pronto ad anticipare agli industriali grandi somme affinché ciascuno possa dar vita all'estero a una organizzazione segreta per il dopoguerra, ma esige in cambio che le riserve finanziarie siano poste a disposizione all'estero, sì che dopo la sconfitta possa di nuovo sorgere un forte Reich tedesco». (S. Wiesenthal, Giustizia, non vendetta, Mondadori, Milano, 1999, pp. 71-73). Chi ha inserito tale informazione ha probabilmente confuso l’anno nel quale Wiesenthal ha preso visione del documento citato (il 1946, appunto) con l’anno di fondazione di Odessa.

• Il fatto che le citazioni di Wiesenthal e Goñi siano state inserite all’interno di un paragrafo riguardante eventuali controversie, è, imho, non corretto. Una controversia implica necessariamente l’esistenza di opinioni (o fatti) divergenti dalle affermazioni proposte. Per poter entrare a far parte di una eventuale controversia bisognerebbe, dunque, affiancare alle citazioni riprodotte almeno una – o meglio, più di una – citazioni contrarie, se esistono.

Credo di aver compreso – da questa discussione e dalla stessa voce – che l’eventuale presenza di una controversia dovrebbe riguardare, più correttamente, la natura e la struttura stessa di Odessa, che non gli eventi riguardanti le dinamiche operative dell’organizzazione. Da ciò che emerge dalla maggior parte delle fonti da me consultate, Odessa non era un leviatano, non un’organizzazione rigida, gerarchica e monolitica; era, piuttosto, una rete ampiamente distribuita e “multicefala”, costituita da soggetti di differente natura, a volte con obiettivi – non voglio dire contrastanti (tutti aspiravano alla messa in salvo di ex criminali nazisti) – ma sensibilmente eterogenei: c’era tra questi chi guardava all’America Latina come al territorio ideale per la fondazione di un novello Quarto Reich, chi operava in funzione squisitamente anticomunista e chi, magari, pensava veramente di agire in senso etico e umanitario. Ciò non toglie il fatto che alcuni settori di Odessa furono rappresentati da efficienti strutture, molto ben congegnate e ad alta “produttività”: «La rete in cui intervenne la Chiesa – la cosiddetta “via dei topi” o “rete romana” – fu, a detta di alcuni storici e dei servizi segreti, la più efficace: secondo le stime, 5000 capi nazisti riuscirono a scappare grazie ai servizi di questa organizzazione» (J. Camarasa, Organizzazione ODESSA, Mursia, Milano, 1998, p. 17) Zhuang (msg) 13:53, 30 gen 2010 (CET)

per me puoi correggere e integrare la voce. Il paragrafo attuale "aspetti controversi" può essere integrato nel paragrafo che ne ricostruisce la struttura. In esso si può inserire anche Camarasa --ignis Fammi un fischio 14:37, 30 gen 2010 (CET)

Incipit

Ho ampliato l'incipit, rendedolo a mio avviso più informativo, inquadrando il fenomeno nel suo corretto ambito - che è assai vasto ed è nebuloso, per la sua peculiare natura - e più neutrale, giacché il precedente era insufficiente ed abbracciava acriticamente una tesi, quella dell'unicità e della indiscutibile esistenza ed autonomia della rete come tale, che non è unanimemente accettata. --Piero Montesacro 17:09, 31 gen 2010 (CET)

il problema è che l'incipit dovrebbe essere un breve sunto della voce. Mancando nella voce le cose cui l'incipit si riferisce esso si caratterizza per la vaghezza, cioè anticipa qualcosa che in voce non c'è --ignis Fammi un fischio 17:44, 31 gen 2010 (CET)

Questo è un problema simile a quello dell'uovo e della gallina. Se nella voce non ci sono le cose (ma quali poi? il fatto non smentito che ODESSA viene alla luce per prima cosa come romanzo thriller? O il fatto non smentibile che i canali sono molteplici e intrecciati?) che ci sono nell'incipit, il problema potrebbe risiedere nella voce e non nell'incipit e, di solito, noi consigliamo sempre, prima di tutto a noi stessi, di aggiungere quello che si lamenta sia assente, invece di limitarci a lamentarlo. Quanto alla presunta vaghezza, che io invece definirei misura e doveroso inquadramento, mi domando sino a che punto hai verificato le carte - fonti primarie, intendo - dei libri che sono citati e che parlano con tanta certezza di Stati invece che di individui: dove sono le carte? E chi ha verificato gli autori solitari? --Piero Montesacro 19:06, 31 gen 2010 (CET)

appunto, prima riempi la voce poi compili l'incipit. Metto un cn su ciò che abbisogna di fonti --ignis Fammi un fischio 19:23, 31 gen 2010 (CET)

Ho rollbeccato il tuo edit con richieste di cn mentre si stava discutendo qui. Oltretutto le tue cn sono in larga parte incredibili. Pari a mettere un CN sul fatto che la palla è tonda. --Piero Montesacro 19:51, 31 gen 2010 (CET) Sta a te, per esempio, dimostrare che ODESSA come sigla emerge al pubblico prima del romanzo che ne parla. Io l'ho già dimostrato con i link. --Piero Montesacro 19:54, 31 gen 2010 (CET)

quale link? --ignis Fammi un fischio 20:04, 31 gen 2010 (CET)

Fonti credibili e coerenza del corpo della voce

Tra l'altro, Ignlig, hai scritto sopra che tu non ritieni credibili i testi che fanno riferimento a eventi che vengono da alcuni autori fatti ricadere sotto il cappello ODESSA, e che, invece, vi coinvolgono a vario titolo strutture come la CIA e consimili. Vorrei sapere allora come mai ritieni credibile senz'altro che Eichmann sia stato esfiltrato e coperto da ODESSA - come recita la voce che a te pare stare meglio dell'incipit - e non ritieni invece credibile che sia stato coperto dalla CIA o dai suoi associati. Anche questa fonte ti sembra non credibile? E se è credibile, quello che tu ritieni credibile, come si concilia con il fatto che questa fonte ODESSA non la cita proprio neanche di striscio? E ancora, come mai ODESSA salta fuori per la prima volta da un romanzo nel 1972 e non, per esempio, una dozzina di anni prima, durante il processo epocale cui fu sottoposto Eichmann in Israele? Mi sa che devo fare diventare rosa mezza voce se la metti su questo piano, Ignis. --Piero Montesacro 19:46, 31 gen 2010 (CET)

a me risulta che in Wp non esiste il "fatto notorio" e che le fonti anche se non richieste vanno citate, per consentire anche a un ignorante come me di poterle verificare e farsi una propria opinione. Rimango quindi basito di come tu, abbia inserito un ampio incipit che non ha riscontro nel contenuto della voce e che non è stato prima discusso, non lo abbia corroborato di fonti (neanche qui in discussione) e quindi ha tolto la mia richiesta di fonti. Leggerò la fonte da te linkata e vedrò cosa ci dice su Odessa (visto che la voce parla di Odessa e non del solo Eichmann. --ignis Fammi un fischio 19:57, 31 gen 2010 (CET)

E allora agendo come agisci tu iniziamo a mettere CN ad Eichmann come protetto di ODESSA. Come sopra. Come mai non lo hai messo tu quel CN? Mettiamo solo i CN che ci piacciono? Ed è questo il modo di procedere in wikipedia mentre si sta discutendo????--Piero Montesacro 20:01, 31 gen 2010 (CET)

scusa ma che c'entra? se metto un cn al tuo pezzo devo metterlo a un altro? o prima a uno e poi all'altro? stiamo parlando di quanto inserito da te. Se vuoi si parla anche del resto, ma io direi di fare una cosa alla volta --ignis Fammi un fischio 20:03, 31 gen 2010 (CET)

ho dato una lettura alla fonte che ci dice di legami tra Eichmann e taluni uomini legati alla CIA.. ma non mi pare parli di odessa--ignis Fammi un fischio 20:08, 31 gen 2010 (CET)

A proposito della prima apparizione dell’acronimo ODESSA, è d’uopo, ancora una volta, far riferimento a Wiesenthal, che nel suo libro afferma: «Il caso volle che sin dall’inizio io venissi a sapere dell’esistenza di questa organizzazione. Durante i processi di Norimberga avevo conosciuto un ex appartenente all’Abwer, il servizio segreto tedesco, che mi era stato raccomandato da amici americani e che aveva manifestamente ancora rapporti con i suoi antichi camerati, quanto bastava per essere al corrente di parecchie cose. “Come sono riusciti i pezzi grossi nazisti a tagliare la corda?” gli domandai. “Non ha mai sentito parlare di ODESSA?” mi domandò il mio interlocutore di rimando. “Una simpatica città,” risposi un po’ perplesso. Nelle successive quattro ore Hans (questo il nome che darò a quell’uomo) mi informò a fondo sulla “Organisation der ehemaligen SS-Angehörigen” (Organizzazione degli ex appartenenti alle SS), il cui acrostico dà appunto ODESSA». (S. Wiesenthal, Giustizia, non vendetta, Mondadori, Milano, 1999, pp. 76-77) Zhuang (msg) 20:12, 31 gen 2010 (CET)

in attesa delle fonti, in omaggio a WP:INCIPIT ho mondato l'incipit --ignis Fammi un fischio 21:38, 31 gen 2010 (CET)

che significa? --ignis Fammi un fischio 22:10, 31 gen 2010 (CET)

(conflittato)Finché vogliamo scherzare è tutto ok, ma poi esiste un limite al paradosso, in sostanza si deve decidere aprioristicamente cosa mettere, decidere quali fonti utilizzare in base a non so quale criterio, decidere di armare un complotto per evitare di dover credere al complotto e per finire cadere nel cortocircuito incipit vs. corpo del testo? --Vito (msg) 22:13, 31 gen 2010 (CET)

guarda Vito, la cosa è molto semplice: l'incipit da un sintesi della voce. L'incipit introdotto da Piero non da alcuna sintesi ma introduce elementi nuovi non supportati da fonti. I criteri sono i seguenti:WP:INCIPIT, WP:LF, WP:FONTI e correlate. Attendo quindi di sapere perchè ci teniamo un incipit siffatto (quando il corpo della voce avrebbe invece bisogno di revisione) e perchè si sono tolti i CN e perchè si è rientrodotto il periodo in barba alle policy linkate --ignis Fammi un fischio 22:29, 31 gen 2010 (CET)

A me invece pare il paradosso del "da dove inizio?", seriamente ho il dubbio che se si fosse iniziato a lavorare dal basso si sarebbe detto "ma cade in contraddizione con l'incipit". --Vito (msg) 23:15, 31 gen 2010 (CET)

Facciamola semplice. Posso avere la fonte di Su ODESSA sussistono controversie, essendo gli autori divisi circa la reale esistenza dell'organizzazione come tale, nel complesso quadro - al contrario accettato - dei numerosi e diversificati canali di fuga e poi anche di per il loro coinvolgimento nelle attività di vari servizi di sicurezza e servizi segreti durante la guerra fredda. Grazie --ignis Fammi un fischio 23:28, 31 gen 2010 (CET)

in merito alla frase dell'incipit Il concetto di una struttura organica ed unitaria dedita al salvataggio e alla copertura di criminali ed altre personalità naziste denominata ODESSA appare per la prima volta nel 1972 grazie al romanzo thriller Dossier Odessa, pare essere smentita dal libro The murderers among us: the Simon Wiesenthal memoirs‎ (Pagina 76) del 1967 dove Wiesenthal in un paragrafo intitolato THE SECRETS OF ODESSA parla delle vie di fuga dei nazisti --ignis Fammi un fischio 17:43, 1 feb 2010 (CET)

E' quanto risulta anche dalla mia citazione, nella quale la struttura nominata Odessa viene segnalata già nel 1946. Zhuang (msg) 20:40, 1 feb 2010 (CET)

• Tenendo conto delle obiezioni e richieste ho riformulato l'incipit e aggiunto diverse fonti a sostegno. --Piero Montesacro 00:08, 2 feb 2010 (CET)

Bosworth, parla di "Paladin mercenery" .. queste persone poi dice, mentre lavoravano per la cia .. non mi pare chiaro si riferisse ad odessa

Craig (chi è??) usa l'avverbio "presumibilmente"

Lee, per i link dati sopra, non mi pare fonte di peso

Al di là dei peli nell'uovo non comprendo perchè non si possa inserire tutto nel corpo della voce, esplicitando le fonti) e da lì poi ricavare l'incipit .. --ignis Fammi un fischio 00:34, 2 feb 2010 (CET)

aggiungo altri peli:

l'enciclopedia cospirazionista con gli autori cospirazionisti non mi pare fonte di rilievo

"noto" è parziale... odessa era nota forse non lo era al grande pubblico

Rimane in piedi il suggerimento di cui sopra: lavoriamo al corpo della voce --ignis Fammi un fischio 00:38, 2 feb 2010 (CET)

1. Puoi inserire il tutto nella voce. Non spetta necessariamente a me farlo, né farlo prima, o dopo, di qualcuno o di qualcosa o per suo ordine.
2. Bosworth si riferisce esattamente a Gehlen, Skorzeny e "allegra compagnia" che cita pochissime righe prima, indi anche ad ODESSA. Se proprio ci tieni, sebbene non sia rilevante, al prossimo edit ti copio il testo mancante tra "prosecution. [...] While" (ma il peggio è che sembri essertelo già letto - citi Paladin mercenery, che fa parte del testo mancante - e quindi è veramente incredibile la tua obiezione: si tratta in tutta evidenza di un inciso finale sulla "carriera" di Skorzeny, ed è altrettanto di tutta evidenza che il Nazi è dunque riferito a Gehlen e Skorzeny, essendo qualsiasi presunta ideologia dei mercenari non rilevante per definizione). Così stabiliremo, ancora una volta come, potendo scegliere tra l'assumere correttezza e buona fede o mancanza delle medesime, hai insinuato che io forzassi una fonte, laddove, dato il caso, la tua insinuazione rende piuttosto evidente chi sta tentando operazioni del genere. Ne prendiamo nota qui pubblicamente, poi, eventualmente valuteremo assieme se sia il caso di chiederti ragione di tale atteggiamento. E non citarmi ritualmente policy sulle fonti, per cortesia, temo che non sia, né sufficientemente credibile, né appropriato in questo caso: proprio no.
3. Se il tale Craig non ti piace, non mi sembra un grave danno: dopotutto abbiamo comunque altre fonti, e altre ne verranno.
4. Quanto a Lee, è [3], spiacente per il tuo (pre)giudizio affrettato.
5. Tutto, o quasi, è presumibile (e il suo contrario), rispetto alla storia di organizzazioni segrete di fatto o in essenza ovviamente infiltrate dai servizi segreti. Evita di fare domande banali ed eviterai risposte banali.
6. Se devi fare una ricerca sui pesi delle fonti riportate, estendila per cortesia a tutte le fonti. O si pesano tutte insieme, o nessuna. Posto che le tue sensazioni di peso abbiano significato e rilevanza, il che, perdona, non mi pare definitivamente accertato. Del resto, come segue, sembrerebbe piuttosto il contrario.
7. A volte la fretta di liquidare persone o fonti come "cospirazioniste" può giocare qualche brutto scherzo. Consiglio moderazione a tal uopo, soprattutto laddove ciò che si presume non è verificato. Sono molto spiacente, ma l'enciclopedia che secondo te sarebbe "cospirazionista" è questa ed è così tanto "cospirazionista" che è stata scelta, tra l'altro, come testo obbligatorio di studio ad Harvard. Ti consiglio di leggere anche la presentazione del Corso di studio di Harvard che ho linkato. Scoprirai che le cospirazioni sono di due tipi, almeno, quelle reali e quelle presunte o immaginarie, non solo quelle immaginarie come a volte sembri credere tu. Per altro, il concetto stesso di ODESSA in qualche modo descrive una cospirazione volta a sottrarre alla giustizia dei criminali.
8. "Noto" si intende al pubblico, in italiano corrente, altrimenti si scrive, non a caso, "noto ai soli addetti ai lavori" e simili, proprio perché di solito si assume per noto ciò che è notorio.

Ci sono altre tetrapilectomie o possiamo speditamente restaurare un clima collaborativo e non inquisitorio? Giusto per sapere. Altrimenti l'invito a "lavorare" in qualsiasi luogo diviene retorico e vale dunque quel che vale. --Piero Montesacro 01:18, 2 feb 2010 (CET)

1. non voglio far polemica su ciò che posso inserire visto che i miei edit sono stati annullati. Il qualcosa che ti imporrebbe di iniziare dal corpo è la già citata policy. Quello che invece lo suggerirebbe era la mia proposta fatta a suo tempo Discussione:ODESSA#fonti. Anche io ritenevo opportuno iniziare dall'incipit ma nel senso di mondarlo (come avevo fatto) di tutti gli aspetti controversi.
2. io per primo ho scritto poco più sopra in questa pagina Skorzeny è una figura molto controversa e all'indomani della guerra c'è chi afferma che gli USA si servirono di lui per costruire una rete spionistica in funzione anti-comunista Ma da qui a dire che la CIA coprì odessa ne corre e lo stesso Bosworth non mi pare che sia così esplicito.Permettimi poi di non commentare le tue deduzioni su ciò che io ti attribuisco su ciò che io insinuo, sui miei "pregiudizi" ecc... Se hai necessità di chiedere conto di mie insinuazione (che non esistono) conosci WP quanto me e sai dove chiedere. Se le parole avessero un senso univoco non esiterebbero altre parole come "esegesi" o non esisterebbero figure come giudici e avvocati interpreti di quelle parole che si chiamano "legge". Quindi non vedo perchè vedi "insinuazioni" laddove si sta parlando di come intepretare quanto scritto in un libro. Cmq qui io parlo della voce. Bosworth scrive Another recruiter was the former SS colonel Otto Skorzeny, responsible for rescuing Mussolini from the Gran Sasso in 1943, who created the ODESSA organization after the war to help Nazis escape from prosecution. Skorzeny also set up the Paladin mercenary group which was based in Spain and operated mainly in Africa until his death in 1975. While working for the CIA, these people remained faithful to their Nazi and racist ideals. L'autore ci dice quindi che questi uomini lavoravano per la CIA e non ci dice che la CIA fosse al corrente di ODESSA o che la coprisse
3. essendo ignorante in materia , avevo proposto di costruire la voce sulla base delle fonti e avevo iniziato a elencarle. Chiedere chi è Craig rientra in quest'ottica: ovvero valutare anche l'attendibilità della fonte
4. Lee: avevo già io linkato la pagina in en.wiki. E' un autore e attivista di "informazione" alternativa. Non mi pare si possa dire sia uno storico affermato
5. ...
6. era quello che avevo iniziato a fare
7. L'enciclopedia raccoglie le tesi cospirazioniste. L'avevo già linkata io qui in talk, non inserendo il curatore ma la fonte di quel pezzo en:Mae_Brussell. Quindi dire che si tratta di fonte cospirazionista non è sminuirla, è qualificarla
8. noto imho è sinomimo di conosciuto. Forse intendi "famoso" ? A breve conto di farti un escursus raissuntivo di questa discussione, poichè mi pare di ravvedere una crasi e allo stato di fatto una voce che mi pare per te va bene , per me invece non va bene. Mi sarebbe quindi utile quindi capire come si può procedere --ignis Fammi un fischio 10:49, 2 feb 2010 (CET)

dimenticavo: le fonti 11 e 12 non mi pare dicano nulla di Odessa, mentre la fonte 13 è interessante --ignis Fammi un fischio 10:57, 2 feb 2010 (CET)

questa velocissima bozza è come vedo io la voce. L'incipit anticipa il contenuto e il contenuto qualifica le fonti --ignis Fammi un fischio 11:14, 2 feb 2010 (CET)

Imho occorre trattare con ragionevole cautela le affermazioni di Schneppen, che mi sembrano improntate ad un negazionismo estremo. In primo luogo perché sembra che sia l’unico studioso ad aver avanzato teorie così estreme, in secondo luogo perché la figura di quel simpatico vecchietto caccianazisti di Wiesenthal ne uscirebbe completamente infangata [4]. E non mi pare che si possa affibbiare, a cuor leggero, l’etichetta di volgare e menzognero truffaldino a costui. Sulle tesi radicali di Schneppen si può, volendo, aprire un capitolo in talk ove potrei riprodurre decine di citazioni che ne smentiscono le teorie più radicali. Un conto è sgonfiare legittimamente il mito di Odessa, altro conto è negare sistematicamente e radicalmente dati di fatto ampiamente documentati. Zhuang (msg) 13:38, 2 feb 2010 (CET)

Zhuang: allo stato le citazioni relative a Schneppen sono funzionali a dimostrare che esiste - ed è anzi viva - una controversia attorno all'oggetto della voce, non a dimostrare che Schneppen (o altri) hanno definitivamente torto, o ragione. Che attorno ad ODESSA, come da me descritto nell'incipit, sia viva una controversia è un fatto direi pacifico e dimostrato, e semmai maggiormente confermato dalle confutazioni di cui parli. Del resto, lo stesso Uki Goñi è a sua volta vittima di confutazioni e polemiche, come lo è pure Daniel Jonah Goldhagen, per citare una ltro autore rilevante, e senza citarne altri pure citabili. Non mi pare quindi il caso di iniziare una guerra al massacro degli autori, o per la loro beatificazione, tutte cose che non ci competono affatto e che non fanno assolutamente parte del nostro lavoro qui. --Piero Montesacro 15:35, 2 feb 2010 (CET)

beh in realtà una disamina delle fonti va fatta per evitare di citare o dare l'ingiusto rilievo ad es. al blogger che scrive un libro. Così si può supporre che uno storico abbia più peso rispetto al giornalista --ignis Fammi un fischio 16:51, 2 feb 2010 (CET)

(confl. da Ignlig) Ignlig:

1. Se non vuoi fare polemica non farla. I tuoi edit sono stati annullati dopo che tu avevi annullato quegli altrui. E per di più usando più volte un termine, mondare, che implica uno sporco da mondare, il che, oltre ad essere possibilmente offensivo, si sta dimostrando del tutto infondato. Ti ho chiesto di spiegati con me e qui, e ti ho initato a collaborare e stemperare, non occorre che tu continui a tenere lezioni circa le regole e i procedimenti che dovrei o potrei seguire: il fatto che tu li citi non implica che la tua conoscenza in materia sia più approfondita della mia o più "autentica".
2. Il fatto che a te Bosworth non paia abbastanza esplicito è una tua, secondo me abbastanza sstupefacente opinione. Certo che se tu pretendi di trovare un documento CIA con scritto "dobbiamo coprire ODESSA" stiamo freschi, tanto più che non è neanche definitivamente accertato che ODESSA esistesse proprio come tale, ossia come dice anche Goñi, nella forma rappresentata da Forsyth. Anche il fatto che Skorzeny fosse una figura molto controversa è una tua opinione, in quanto non mi risulta che ci sia qualche autore non filonazista che lo descriva come una brava persona o come un tranquillo pensionato del Terzo Reich. Ovviamente gli autori, notando che personaggi chiave che dovrebbero fare capo ad ODESSA sono al contempo implicati nelle attività della CIA (ma anche di altri servizi) e da questa assunti o "avvicinati" e protetti, traggono le conseguenze logiche e banali di questo fatto. Se non vuoi commenti circa quelli che sembrano tuoi giudizi affrettati, evita i giudizi affrettati che, essendo affrettati, sembrano mossi da pregiudizio, o almeno da fretta, appunto. Inoltre, evita di assumere sempre che il bicchiere sia sempre mezzo vuoto. Ho già spiegato cosa ritengo insinuazione e non lo ripeto, se tu hai un altro termine e una spiegazione convincente per preferirlo ad insinuazione, ben venga. I giudici, gli avvocati e la legge non c'entrano nulla con la metodologia della scrittura della Storia e, infatti, se la verità giudiziaria è rilevante, questo non ne fa automaticamente la verità storica. Comunque la tua lettura di Bosworth è stupefacente e non condivisibile. Quando parla di Nazi tira le somme del contenuto della pagina, non parla certo di "mercenari nazisti" e difatti i mercenari sono qualificati come tali, senza attributi ideologici, che per altro non rilevano rispetto alla qualifica, essendo notorio che il mercenario comabtte per soldi e non per gli ideali di cui invece parla inequivocamente l'autore.
3. Se sei ignorante in materia, allora dovresti per cortesia essere più prudente.
4. Lee non ha proprio nulla che non vada come autore enciclopedico. Quando tu od io saremo invitati ad Harvard ne riparliamo.
5. ...
6. Ma fallo con più prudenza.
7. "L'enciclopedia raccoglie le tesi cospirazioniste." Non mi pare. Raccoglie "cospirazioni verificate e presunte". Ti invito a leggere di nuovo il PDF allegato: devi sapere e comprendere che le cospirazioni, per quanto ti sembri strano, esistono e sono esistite da che mondo è mondo, anche se non tutte sono accertate o accertabili come tali, e se alcune altre sono solo parti della paranoia. E ODESSA si presenta come una cospirazione atta a far sfuggire alla cattura dei criminali. In ogni caso, non vedo dove sia il cospirazionismo nel brano linkato e confermato anche da Goñi. Inoltre, volenti o nolenti, qualificare una fonte come "cospirazionista" - persino quando è testo di studio obbligatorio in una prestigiosissima Università - non può non apparire squalificante.
8. "noto" usato da solo è sinomimo di conosciuto ai più, non ad un gruppo ristretto. Per me la voce non va affatto bene. Dove ho detto che va bene? Va certamente ampliata e resa maggiormante completa ed equilibrata. Ovviamente ci lavoreremo e ci stiamo già lavorando. Le note che a te non paiono pertinenti sono invece pertinenti a descrivere il quadro generale entro il quale si muove ODESSA e i personaggi ad essa legati o le organizzazioni che vi ruotano intorno. --Piero Montesacro 17:27, 2 feb 2010 (CET)

Tralascio tutto ciò che non è voce (così come i consigli a essere prudente e non usare il verbo mondare e similia)

1. Il fatto che a te Bosworth non paia abbastanza esplicito è una tua [...] opinione certo che lo è, si sta parlando proprio di come tu leggi il periodo e di come lo leggo io. Secondo me una cosa è dire che Skorzeny è legato alla cia, altra cosa è dire che la struttura creata da Skorzeny fosse protetta dalla CIA. Bosworth a mio avviso dice esplicitamente la prima ma non la seconda. Quindi si tratterebbe di una deduzione
2. Non vedo nel pdf alcun elemento che possa qualificare il testo diversamente da un testo che raccoglie le varie teorie del complotto, come mi pare di leggere sia nell'introduzione e in en:Conspiracy_Encyclopedia#Contents
3. Su WP mi piace copiare dalle fonti non usarle per creare un contesto. Se una nota mi parla di Odessa è ok, se mi parla del fatto che il talk nazista era nascosto in un posto conosciuto alla CIA imho non serve a nulla ma eventualmente solo a suggerire una lettura al "lettore" --ignis Fammi un fischio 17:51, 2 feb 2010 (CET)

Bene, e ancora meglio avresti fatto a tralasciare, prima di tutto, atteggiamenti che di collaboratività non hanno nulla e di ostruzionismo parecchio.

1. Dove è scritto, comunque, nella voce, attualmente, che fosse una struttura creata o protetta dalla CIA? Io vedo altre suggestioni, non meno audaci, che coinvolgono direttamente Stati, neanche strutture di Stati, quale è la CIA, suggestioni delle quali tu non ti stai minimamente occupando, mi sembra... Mi dirai che te ne occuperai poi. Vedremo se, quando e come. Intanto resta misterioso come mai ti occupi sempre solo ed esclusivamente delle mie - sia ben chiaro: presunte da te - suggestioni.
2. Poi ti faccio un elenco di tutte le volte che sei stato costretto a cambiare versione dai fatti che ti sono stati esibiti, fatti che avevi messo aprioristicamente in dubbio: adesso, per esempio, da "testo cospirazionista" sei passato a "testo che raccoglie le varie teorie del complotto"... Che è molto diverso, e che è finalmente corretto. E' un passo avanti. Allora facciamo che ti prendiamo in parola e registriamo che ad Harvard si usa, obbligatoriamente, un "testo che raccoglie le varie teorie del complotto" e che include tra esse ODESSA.
3. Un'altra accusa del tutto fantasiosa (appena velata) di malafede e di manipolazione cui mi tocca rispondere. Usque tandem? Il suggerimento ce lo vedi solo tu. Il quadro è quello, e del contesto è obbligatorio dare conto. Non darne conto sarebbe la vera manipolazione.

Infine, per quanto riguarda la disanima delle fonti, sopra, il criterio da te citato può essere esaminato (e deve esserlo) con equilibrio ed aderenza alla natura della materia (non si parla qui di Fisica delle particelle... ), ma quanto sembrava suggerire Zhuang come metodo è, diciamo, un po' diverso. Assumo, comunque, che tu concordi con quanto ho spiegato a Zhuang sul punto. --Piero Montesacro 20:51, 2 feb 2010 (CET)

ti chiedo cortesemente di rileggere tutta questa discussione e come io non aggettivo il tuo modo di porti gradirei che tu non lo facessi con me. Hai già scritto che io "insinuo" e che sono mosso da "(pre)giudizi". Adesso mi dici che sono "ostruzionista" e "non collaborativo". Pensa ciò che ti pare, attribuiscimi le intenzioni che ti pare ma tienitelo per te perchè sai bene che qui si parla di merito e non di comportamento degli utenti

1. In voce hai scritto per il loro coinvolgimento nelle attività di vari servizi di sicurezza e servizi segreti durante la guerra fredda. Stiamo appunto esaminando quali sono le fonti che supportano le affermazioni. Come detto sopra è mia opinione che Bosworth non supporti l'affermazione. Della voce mi stavo occupando e prima del tuo intervento che ha introdotto nuovi elementi ho scritto che servivano fonti. I miei edit nella voce sono visibili e supportati da fonti. Non comprendo quindi il tuo rilievo
2. Il testo citato riporta una teoria del complotto scritta da un complottista. A me pare di ripetere sempre le stesse cose. Si usa Harvard per capire il "complottismo"
3. Guarda Piero, è plausibile che io mi esprima male, ma se tu in quello che scrivo ci vedi una intenzione che non esiste non ci posso far nulla. Posso palesarti un intenzione che dovrebbe essere palese (scrivere una voce e discutere del merito) ma mi riesce difficile visto che alla fine dei salmi qualsiasi cosa io scriva tu lo vedi come un attacco personale
4. Assumi ciò che ti pare, il merito del discorso non è chi ha ragione tra te, me o zhuang, il merito è: le fonti che abbiamo ci consentono di dire nell'incipit ''per il loro coinvolgimento nelle attività di vari servizi di sicurezza e servizi segreti durante la guerra fredda. ? ed è opportuno citare fonti su Eichmann che con odessa non hanno diretta relazione? sono questi i punti non altri

Come scritto sopra, il modo migliore per procedere è la pedissequa citazione delle fonti e la loro qualificazione e non ampliare rischiando di incorrere in deduzioni, che seppur giuste, rischiano di stonare con la natura compilativa di WP --ignis Fammi un fischio 21:17, 2 feb 2010 (CET)

Quando dico che non sei collaborativo e che trovo ostruzionista il tuo modo di procedere qui, per quello che mi riguarda, io constato quello che mi trasmetti, non mi chiedo con quali intenzioni lo fai. Quando esprimi giudizi preventivi sui contenuti, constato un fatto, non mi chiedo con quali intenzioni lo fai. Quando fai insinuazioni sulla natura dei miei edit e delle mie azioni, constato tale spiacevole fatto, non mi chiedo con quali intenzioni lo fai. Ovviamente non sarei costretto a fare tali rilievi se tu non me ne dessi motivo, e sarei sinceramente assai felice di non dover essere più costretto a farlo in futuro.

1. La tua teoria che Bosworth si riferisca ai mercenari (o solo ad essi) come i nazisti di cui parla Bosworth francamente mi pare incredibile. C'è da restare senza parole. Il testo rilevante è il seguente: R.J.B. Bosworth, The Oxford Handbook of Fascism, Oxford University Press, New York, Apr. 2009, ISBN 9780199291311, p. 593; "...[Nazi] criminals after the war and enrolled them as soldiers and spies in the war against communism. In Germany, one of the Nazis in question was General Reinhard Gehlen, formerly the army's intelligence chief for the eastern front. At the end of the war, Gehlen was effectively recruited by the CIA and was able to re-establish an intelligence network which made use of Nazis and known war criminals, and later was incorporated into the official West German secret service, BND. [...] Another recruiter was the former SS colonel Otto Skorzeny, responsible for rescuing Mussolini from the Gran Sasso in 1943, who created the ODESSA organization after the war to help Nazis escape from prosecution. Skorzeny also set up the Paladin mercenary group which was based in Spain and operated mainly in Africa until his death in 1975. While working for the CIA, these people remained faithful to their Nazi and racist ideals.
2. Io non assumo ciò che mi pare, assolutamente, non mi permetterei mai: ho solo tratto le debite conclusioni dal tuo ragionamento. E' tutto scritto qui sopra e registrato indelebilmente in cronologia. Ad ogni modo, per cortesia, mi puoi indicare dove è scritto che la voce su ODESSA citata (quella che si trova a pag. 218) è redatta da tale Mae Brussell? Grazie.
3. Eichmann è citato in relazione con ODESSA nella voce. Per altro senza alcuna fonte (tu però i CN li metti - per motivi che non mi interessano - solo a me, a quanto pare). E' certamente opportuno citare qualsiasi fonte enciclopedica riporti notizie correlate al quadro reale dei fatti che vengono qui illustrati sotto il nome-ombrello di Odessa, e che appaiono essere leggermente più complessi dello schema à la Forsyth che anche Uki Goñi sconfessa, come sai. In particolare, quelle fonti che contesti sono direttamente correlate all'attività presuntamente svolta in esclusiva da ODESSA (seondo te, da quello che ho capito) circa il personaggio in questione.
4. Sinora la stragrande (mi tengo sul cauto) maggioranza delle fonti verificabili presenti nella voce le ho fornite io. E non vedo particolari deduzioni, i testi sono disponibili direttamente in nota per esteso, e ciascuno può poi dedurre in modo informato ciò che preferisce: è tutto regolare. --Piero Montesacro 23:33, 2 feb 2010 (CET)

Rientro

(rientro) nuovamente tralascio ciò che non è voce e cambio metodo dialogico.
La seguente affermazione: per il loro coinvolgimento nelle attività di vari servizi di sicurezza e servizi segreti durante la guerra fredda è corredata da alcune fonti. La frase vuole in sostanza dire che la questione odessa è controversa (anche) a causa del coinvolgimento di vari nazisti nelle attività dei servizi segreti. A sostegno della frase abbiamo diverse fonti. Le domande sono due

1. è corretta la mia intepretazione circa il significato della frase?
2. R.J.B. Bosworth non parla di odessa ma degli ufficiale nazisti legati alla CIA, il cenno ad odessa lo fa parlando di Skorzeny. Possiamo dire da questo che per Bosworth la questione odessa è controversa a causa del coinvolgimento di Skorzeny e altri nella CIA? la fonte ci parla di Odessa? --ignis Fammi un fischio 23:53, 2 feb 2010 (CET)

ps: sull'atteggiamento ostruzionista, ti faccio presente che la voce ad oggi incude il tuo edit e che mi pare nessuno ti impedisca di modificarla. Stiamo in altri termini parlando di ciò che tu hai inserito e non di ciò che vuoi inserire e io ti impedisco di fare --ignis Fammi un fischio 23:56, 2 feb 2010 (CET)

Mi concentro sul topic:

1. Sì, mi pare che la tua "traduzione" della frase in incipit sia accettabile.
2. La tua lettura di Bosworth è incredibile, come sopra. Bosworth parla di ufficiali nazisti arruolati (enrolled) dalla CIA, tra questi Skorzeny che ha creato ODESSA (who created the ODESSA), a sua volta reclutatore, e infine tira le somme, relativamente anche a Gehlen e Snorzeny: "While working for the CIA, these people remained faithful to their Nazi and racist ideals." --Piero Montesacro 00:07, 3 feb 2010 (CET)

scusa ma non hai risposto alla domanda: possiamo dire da quanto scritto da Bosworth che egli considera odessa controversa perchè i nazisti erano legato alla cia? --ignis Fammi un fischio 00:10, 3 feb 2010 (CET)

Facciamola breve: qual'è il tuo obbiettivo finale? Sinceramente non mi va di dovermelo immaginare. Wikipedia, comunque, non è un mero collage di copyviol, e Bosworth non è citato in quel contesto allo scopo che immagini tu, ma solo per supportare la connessione con i servizi USA, in questo caso. Per le controversie abbiamo altri link. Comunque, ci sono svariate mie domande cui non hai risposto. Resto in attesa delle risposte. --Piero Montesacro 01:42, 3 feb 2010 (CET)

Il mio obiettivo? era mettere un incipit che non desse adito a discussioni e scrivere il corpo della voce in base alle fonti. Diciamo che la molto bozza rappresenta la base su cui mi piacerebbe lavorare ed era un percorso di lavoro che avevo qui proposto e che tu evidentemente non hai condiviso (cosa assolutamente legittima) e hai introdotto quell'incipit che per le ragioni dette sopra non mi piace e di quello stiamo ora discutendo. Poi come detto sopra, puoi star tranquillo che io non immagino nulla, i nostri punti di partenza sono diversi in ragione del fatto che tu di storia ne capisci e io no. Io, in particolare non ho "un punto" di partenza se non il percorso di lavoro scritto sopra. Se non ho risposto a tue domande mi spiace, provo a riprenderle adesso: il nome Mae Brussel è nel "vedi anche" dell'enciclopedia dei complotti. Le altre domande a cui non ho risposto non le ricordo, abbia pazienza e ricordamele. La domanda per te rimane :-)

possiamo dire da quanto scritto da Bosworth che egli considera odessa controversa perchè i nazisti erano legati alla cia? o devo prendere quanto da scritto poco sopra come un "no ma ci dice cmq qualcosa"?--ignis Fammi un fischio 09:53, 3 feb 2010 (CET)

Per quanto mi riguarda la bozza di Ignis può andare. Naturalmente occorrerà verificare se ciò che appare sotto il paragrafo Weisenthal, corrisponda effettivamente a quanto affermato dal medesimo. Zhuang (msg) 17:07, 3 feb 2010 (CET)

Ignlig, vabbé, lasciamo stare altre mie domande, altrimenti torni a sostenere che si va off topic, sebbene gli off topic io li faccia - se li faccio - in risposta ai tuoi. In ogni caso, per piacere, abbi pazienza, ma non ho capito. Tu hai scritto prima che "la fonte di quel pezzo" è "en:Mae_Brussell". Io mi riferisco a quanto scritto a pag. 218 dell'enciclopedia e questo punto non so se parliamo dello stesso "pezzo". Dove è scritto, esattamente, che quanto riportato a pag. 218 sia copiato o redatto da Mae Brussell? Io non sono riuscito a trovare traccia di tale attribuzione, ma potrei sbagliarmi. Potresti dirmi per favore a che pagina si trova il ""vedi anche" oppure altra indicazione certa che il "pezzo" a pag. 218 sia redatto o ispirato da tale Brussell? Grazie.

Su Bosworth ritengo di averti già risposto più volte. A questo punto trovo giusto che tu, oltre a formulare di nuovo una domanda alla quale ritengo di aver già risposto, ci faccia sapere quale sarebbe, secondo te, la risposta "esatta".

Sulla bozza per ora non intervengo. Mi sembra, come dici tu stesso, ancora una bozza "molto bozza" e credo sia meglio ci lavori da solo, per ora, onde non rischiare di creare prematuramente una discussione sulla discussione della bozza della bozza...

E, visto che ci siamo, tanto per confermare ancora una volta quale minestrone sia la voce, e le facili semplificazioni che l'hanno generata, e che inquinano il sano dibattito storico in materia, ecco chi ha arruolato Klaus Barbie e quale organizzazione ne ha coperto l'impunità e lo ha gestito per anni prima del suo volo finale... E qui e qui dice anche con precisione chi gestiva e chi copriva la ratline per la sua fuga finale e, dunque, quali rapporti di riconoscimento, sinergia e collaborazione ci fossero tra chi e chi. Interessante in materia anche, tra gli altri, questo documento e, se non ti basta ancora, quest'altro. --Piero Montesacro 22:49, 3 feb 2010 (CET)

altrimenti torni a sostenere che si va off topic dove? quando?

A pag 292 dell'enciclopedia dei complotti trovi un paragrafo dedicato a odessa

Se ti ho posto la domanda è perchè le risposte che mi hai dato non le ho capite. Gradirei quindi che una tua risposta esplicita. Non facciamo come da marzullo: si faccia una domanda si dia una risposta Se vuoi rispondere rispondi, se non vuoi ne prendo atto

la bozza allo stato esprime una struttura di voce diversa da quella attuale. Puoi quindi tranquillamente dire quale preferisci. Io preferisco la bozza, a te mi pare di capire dalla discussione in corso piace di più la voce

Ho letto un paio di fonti da te linkate, non mi pare si parli di odessa e andrebbero esaminate una per una, ma se già non ci si mette d'accordo su cosa dice Bosworth è assolutamente inutile procedere.

Hai una domanda a cui puoi rispondere o meno, hai un bozza che puoi apprezzare o meno oppure prendo atto che preferisci la voce attuale ed è quindi inutile continuare a discutere visto che le mie argomentazioni non sono condivise da te e Vito ancorchè condivise da Zhuang e in una situazione di stallo proverò a dar corso agli strumenti che wikipedia prevede --ignis Fammi un fischio 23:47, 3 feb 2010 (CET)

• Veramente se qui c'è qualcuno che si fa le domande e si dà le risposte quello sei tu (Bosworth parla di ODESSA? No, non ne parla!), ovviamente solo le domande che piacciono a te.
• Io ho risposto alle tue domande in italiano che sono certo sia comprensibile. Il problema è tuo, che continui a porre domande sino a che, evidentemente, non ottieni le risposte che desideri.
• Hai finora sostenuto e risostenuto che io avrei citato un brano di tale Brussel di TUA conoscenza, e ora salta fuori che non era vero, visto che - sfortunatamente per la tua tesi sbagliata - io ho citato pag. 218 e non pag. 292.
• Hai sostenuto e sostieni che Bosworth non cita ODESSA nella stessa pagina dove dice che il fondatore di ODESSA fu arruolato dalla CIA, o che ciò non rileva, o che non significa quel che significa, ma ciò è palesemente falso, o estremamente distorto: basta leggersi il testo senza pregiudizi per convincersene.
• Le fonti da me linkate cui ti riferisci, e che non parlano di ODESSA, parlano di Barbie, esatto? Ebbene, Barbie è in questa voce collegato ad ODESSA senza fonti - un altro caso di tuo strabismo nel mettere CN, per giunta a raffica, e solo dove piace a te? - e le mie fonti descrivono quello che farebbe ODESSA, secondo te e Zhuang, non citando ODESSA, ma ben altri soggetti. Un'analisi non burocratica e non capziosa di tali fonti permette di concludere che, evidentemente, qualcosa non torna nella voce (e nella "leggenda ODESSA" à la Forsith), nonché, a quanto pare, nelle "argomentazioni" condivise(?) da "te" e "Zhuang".
• Per quanto sopra, incluso, ma non limitato, il tuo reiterato quanto sfortunato tentativo di accusarmi di citare "fonti complottiste" (o di farle abusivamente passare per tali) e di squalificare sistematicamente le fonti che porto (vedi come tratti Lee) o di andare in denial quando non trovi modo di far passare un Bosworth per autore a vario titolo non rilevante, a che pro dovrei seguirti nella tua bozza? Per non dire di quanto segue:
• Parli, abbastanza oscuramente, "di dar corso agli strumenti che wikipedia prevede" senza dire quali sarebbero (quali sono, prego?) ma non hai, pur essendo admin, mai nulla da dire sul comportamento assolutamente da "utenza a tema" di Zhuang, e sulle sue evidenti violazioni del Pilastro NPOV, e lo sostieni per giunta. Di quali strumenti vogliamo parlare? --Piero Montesacro 01:33, 4 feb 2010 (CET)

io e te proprio non ci capiamo. Tralascio nuovamente gli spunti polemici (analisi capziosa, falso ecc..). VAdo di fretta

1. prendo atto che per te Bosworth supporta la frase citata. Per me invece dice quello che ho scritto nella bozza
2. sempre l'enciclopedia del complotto è
3. è una deduzione che imho possiamo contestualizzare in modo diverso.
4. io ti ho accusato di cosa? io ho cercato di qualificare le fonti. Se per te questo è "accusarti".. che te devo dì?
5. Zhuang è stato da me ripreso un paio di volte (come si legge in questa discussione). In ratline hai provveduto tu a riprenderlo. Io sto parlando della voce e non sostengo nulla se non la voce

lo strumento è "richiesta pareri voci" --ignis Fammi un fischio 07:59, 4 feb 2010 (CET)

Se non ci capiamo penso che, come minimo, il problema sia comune e non risieda da una parte sola. Da tempo sto provando a fartene prendere atto con quelli che chiami miei spunti polemici, e che per me non sono solo polemici e sono in risposta ai tuoi di medesimo carattere.

1. Come ho appena scritto qui in argomento alquanto collegato, se decidiamo che Bosworth non dice quel che dice, traiamo come inevitabile conseguenza che neanche gli autori cui - a torto o a ragione - attribuiamo di aver implicato il Vaticano come Stato, dicono quel che dicono. Bosworth ci riferisce una storia che è quella di Gehlen e di Skorzeny, agenti CIA, e di Skorzeny organizzatore di ODESSA, mentre i documenti dello stesso governo USA chiariscono che i propri servizi utilizzano una ratline organizzata da vari soggetti, inclusi prelati cattolici e Croce Rossa, per esfiltrare un Klaus Barbie al fine di sottrarlo alla giustizia francese. Per me è sufficiente che il lettore abbia accesso al testo di Bosworth quale esso è, ed alle notizie riguardanti Barbie, Eichmann ed altri - presuntamente protetti dal Vaticano o solo da esso - senza minimizzazioni di sorta e favoritismi verso questa o quella istituzioni (tra l'altro la voce parla anche dell'esfiltrazione di un Muller che tutti ormai per morto a Berlino assediata dai russi, forse salvo qualche inveterato "complottista"). Sarà il lettore, debitamente informato e non fuorviato in alcuna direzione, se crede, ad emettere un suo giudizio, come è giusto e normale per ogni voce di Wikipedia.
2. Non è una "enciclopedia del complotto" (posto che questa locuzione significhi qualcosa): tra l'altro, ti invito a notare il titolo della voce dalla quale ho tratto un contenuto del tutto innocuo e certamente non "complottista". Titolo: "1945 - Nazis escape "ratlines" and the Vatican", sottotitolo: "The Vatican Helped Nazi war criminals escape from Europe". Hai tentato in tutti i modi di screditare tale pezzo, con tale titolo, anche ricorrendo a un riferimento a tale Mae Brussell che non c'entra un accidente: se davvero si trattasse di un testo che raccoglie esclusivamente fantasie deviate di qualche svitato "complottista", ebbene, credo che un qualche lettore o contributore seguace di un Joseph de Maistre ne sarebbe piuttosto compiaciuto.
3. Se "qualificare le fonti" è un modo di dire politicamente corretto per intendere lo screditare quelle che non ci piacciono, ebbene, si tratta di un'operazione che non conviene a nessuno e che può essere facilmente ritorta verso gli intenti di chi la promuove.
4. Paradossalmente (?) Zhuang seppure con la sua abituale "gentilezza" sembra seguirmi più di quanto fai tu, vedi nostro colloquio in discussione della voce strettamente connessa ratline. In effetti, al momento, sono sufficienti i miei richiami. Certo è che se si nutrissero meno pregiudizi tutti, si lavorerebbe assai meglio. Per essere espliciti, se Zhuang si caccia in mente che io non sono per nulla negazionista di un tubo, io potrei convincermi più facilmente ch'egli non sia forcaiolo... (si intende che sto parlando per iperboli)
5. Pareri voci. Nessun problema. Del resto nessun problema si sarebbe posto sin dapprincipio, o almeno non in queste dimensioni, se solo tu mi avessi attribuito un minimo di competenza e di buona fede, come dovrebbe essere normale. Se tu avessi presunto buona fede e competenza, probabilmente - come è giusto - mi avresti solo chiesto garbatamente delle fonti e dato il tempo di apporle, e non, come non è normale (visto che non risulta da nessuna parte attendibile e verificabile che io scriva frottole senza fonti su Wikipedia), apponendo CN a raffica, a momenti anche alle virgole. --Piero Montesacro 18:25, 5 feb 2010 (CET)

Non sono basito, di più. Del resto nessun problema si sarebbe posto sin dapprincipio, o almeno non in queste dimensioni, se solo tu mi avessi attribuito un minimo di competenza e di buona fede e basta per cortesia. Suvvia davvero non si riesce a restare in tema invece di dirmi che io non ti ho attribuito la buona fede e competenze Ma hai chiaro ciò che hai scritto? (visto che non risulta da nessuna parte attendibile e verificabile che io scriva frottole senza fonti su Wikipedia) Che significa? che perchè sei tu non si può discutere? che perchè sei tu ciò che dici tu costituisce interpretazione autentica delle fonti? che perchè sei tu non si può mettere un CN?

Ma mi fai capire che c'è di strano a dare una diversa interpretazioni delle fonti? Ma mi fai capire che cosa c'è di strano a dissertare tra due versioni e visioni della stessa voce? Anzi no, lascia stare. Non mi interessa. Nel WE se avrò tempo procederò con la richiesta pareri --ignis Fammi un fischio 18:55, 5 feb 2010 (CET)

• Se c'è qualcuno rimasto non basito, ma di più, dall'aggressività dei CN a raffica e dalle tue sommarie mondature (cit.) aka rimozioni sommarie, per altro non proprio condivise e, come dimostrato già, neanche tanto fondate e davvero urgenti e necessarie, ebbene, quello sono io. Confermo tutto: tutti verificano tutti in Wikipedia, è ovvio e doveroso, ma c'è modo e modo per farlo. Non a caso io, appena ho modificato l'incipit, sono andato in talk voce ad annunciare la cosa: proprio per sottoporla a vaglio. E' tutto in cronologia. Da quel momento la wikiquette, come minimo, consigliava che si provasse almeno a discutere in quella sede (questa), e non perché "sono io", ma proprio perché, se permetti, al contrario di quanto sembri ritenere tu, non sono un pericoloso vandalo, né sono sospettabile sommariamente di esserlo. Mettere CN a raffica parola per parola o, addirittura, come hai fatto tu, rimuovere sommariamente testo altrui, quando, per di più, come nel tuo caso, si ammette anche la propria ignoranza in materia, secondo me, a discussione appena aperta proprio da me stesso in talk voce, se non viola di fatto, almeno incrina il Pilastro che ci definisce una enciclopedia collaborativa, sai, non un poligono per il tiro di CN, ripeto, dimostratisi oltretutto largamente intempestivi e superflui, senz'altro in quella forma e in quella circostanza. Senza contare l'atteggiamento vagamente inquisitorio e secondo me ostruzionistico che ne hai fatto seguire. Io sono un utente abbastanza anziano, abituato per di più a confrontarsi su voci calde e con utenti non proprio sempre proni ad usare il fioretto: non oso pensare che effetto possa fare ad un niubbo un trattamento come quello che stai riservando a me. Ecco cosa c'è di strano, te lo faccio sapere anche se dici di non volerlo sapere (evidentemente questo qualifica chi presumere di credere di sapere già tutto ciò che c'è da sapere). Come ho già scritto, persino Zhuang, si sta dimostrando più collaborativo ed aperto al confronto di te: e, per chi conosce la ruvidezza dei precedenti "incontri" qui tra me e lui, questo dice tutto. --Piero Montesacro 19:49, 5 feb 2010 (CET)

prendo atto che tu pensi che io pensi che tu sei .. (non so icchè, cmq) e che in virtù di "aggressivi" template e improprie rimozioni risulta un atteggiamento vagamente inquisitorio (sic) oltre che ostruzionistico (risic) . Ti riassumo in un cassetto un pò di cose:

the history

mi accorgo nelle ultime modifiche che avviene quanto segue:

• Zhuang inserisce chiesa cattolica come fiancheggiatrice di ODESSA, indicando le fonti.
• Piero annulla
• Questo tuo edit mi lascia perplesso perchè a naso direi che quei due libri in bibliografia ci stanno
• Intervengo in discussione alle 15:16
• Zhuang aggiunge un edit e suo mio invito al dialogo lo toglie
• Faccio un mia proposta, cioè di vedere che fonti abbiamo e su di esse costruire la voce. Ne appunto alcune nella stessa talk. Ecco alcuni passi secondo me salienti
• a un certo punto mi pare indicativo il tuo non ho capito cosa vuoi dimostrare. Rispondo la verità: non cerco di dimostrare nulla ma cerco di raccogliere fonti
• in discussione tu ammonisci Zhuang di non toccare l'incipit perchè non c'è consenso e di corredare le affermazioni da fonti
• ho alcune fonti, decido (e lo comunico in talk) un unico edit cosicché sia facile annullarlo, in pratica mondo l'incipit delle questioni che mi pare siano oggetto di contesa. In talk interviene Zhuang che fa alcune considerazioni che ritengo opportune e integro le due sezioni
• alle 17:09 dello stesso giorno Tu amplil'incipit. Il risultato è questo cioè un incipit che parla di qualcosa che in voce non esiste e che non è supportato da alcuna fonte
• Alle 17:44 la mia contestazione all'edit. Alle 19:06 la risposta tua ove sarebbe bastato scrivere: servono fonti? te le porto
• alle 19:25 metto dei CN , modifica che mi viene annullata da te
• in talk tu mi scrivi che io non ritengo credibili alcuni testi (ma quali? se non li hai citati in voce) e mi porti un link che non parla di odessa. Aggiungi che i miei CN equivalgono a metterli all'affermazione che la palla è tonda
• Qui mi dici che metto i CN solo a ciò che mi piace
• alle 22:08 in omaggio a una policy tolgo il tuo inserimento. Vito annulla e ad oggi non ho capito il perchè. Mi pare che la policy sia chiara, ma ve bè, ribadisco in talk la richiesta fonti

Direi che la talk della voce vada letta tutta. Di fatto chi ha introdotto il periodo nell'incipit non l'ha corredato di fonti e ha annullato la mia richiesta in tal senso. Il mio richiamo a una policy WP:INCIPIT è stato annullato da Vito.

Nella discussione, tu mi hai accusato di "insinuare" e di "avere pregiudizi", di fare "ostracismo" di "essere inquisitorio".. chiudo il cassetto e auspico si possa tornare a parlare della voce

Salut, è venerdì io esco a divertirmi. --ignis Fammi un fischio 20:11, 5 feb 2010 (CET)

richiesta pareri

E' in corso una discussione sull'attuale versione dell'incipit della voce e l'interpretazione di alcune fonti. Le due visioni di come costruire la voce e l'incipit possono essere confrontate guardando la attuale voce e la bozza messa qui.
Uno dei punti su cui si è discusso è l'interpretazione della fonte n.8 che nella bozza io rendo non nell'incipit ma in fondo pagina con R.J.B. Bosworth sottolinea i legami tra Skorzeny e la CIA.--ignis Fammi un fischio 10:56, 6 feb 2010 (CET)

In linea di massima confermo il consenso nei confronti della proposta di Ignis. Mi pare una strutturazione che ha il vantaggio di semplificare e chiarire chi abbia detto cosa. Zhuang (msg) 18:26, 8 feb 2010 (CET)

Magari non ho capito io, ma non vedo perché mai relegare Bosworth e i chiari legami e intrecci tra diverse entità ad un capitoletto a fondo voce. --Piero Montesacro 18:28, 8 feb 2010 (CET)

Per quanto riguarda Bosworth, conoscendo l’autore e potendo attestare che si tratta di ottimo autore (vedi ad esempio l’eccellente L’Italia di Mussolini, Mondadori, Milano, 2009) sarei propenso a mantenere la citazione di Bosworth in incipit e spostare il solo Schneppen, trattandosi di autore sul quale si possono nutrire forti e motivati dubbi. In effetti, se mi azzardassi a citare Cornwell nell’incipit relativo a Pio XII, anche solo per dimostrare che esiste una controversia storiografica rispetto alla figura del pontefice, sono sicuro che finirei sbranato vivo nel giro di qualche nanosecondo… Zhuang (msg) 18:44, 8 feb 2010 (CET)

No guarda ti sbagli due volte: prima cosa nessuno ti sbrana, meno che mai vivo, seconda cosa, il fatto che Pio XII sia oggetto di controversia storiografica è pacifico. Quello che non è pacifico, invece, proprio perché esiste la controversia, è che si cerchi in qualche modo che non voglio aggettivare di far assumere all'enciclopedia un punto di vista su una faccenda controversa. Ma questo vale tanto per Pio XII che, per dire, per Truman o per Churchill (impegnatissimo, lui sì in prima persona e del tutto documentatamente, a salvare un Kesselring). Per di più su una faccenda che vede coinvolti svariati servizi segreti e spie doppie e triple, laddove, cioè, il vero e il falso cambiano continuamente di posto vorrei dire strutturalmente. E laddove la verità storica che sarà possibile scrivere, basandosi sui documenti sopravvissuti, potrà essere compiutamente scritta solo quando il Vaticano si deciderà a desecretare i suoi archivi relativi al periodo, ma non solo il Vaticano, anche MI5 e MI6, per non dire di tutti i documenti che gli Stati Uniti non hanno ancora desecretato (e quelli desecretati comunque sono a volte pieni di bande nere). --Piero Montesacro 19:01, 8 feb 2010 (CET)

Collegamenti esterni modificati

Gentili utenti,

ho appena modificato 2 collegamento/i esterno/i sulla pagina ODESSA. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:

• Correzione formattazione/utilizzo di http://archiviostorico.corriere.it/2005/settembre/21/ragazzi_venuti_dal_Brasile_Dossier_co_9_050921080.shtml
• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20040804133259/http://www.zdf.de/ZDFde/inhalt/21/0,1872,2023733,00.html per http://www.zdf.de/ZDFde/inhalt/21/0,1872,2023733,00.html

Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot

Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 01:13, 18 gen 2018 (CET)

Collegamenti esterni interrotti

Una procedura automatica ha modificato uno o più collegamenti esterni ritenuti interrotti:

• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20130419100535/http://www.lager.it/organizzazione_odessa.html per http://www.lager.it/organizzazione_odessa.html
• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20080808142139/http://www.straightdope.com/columns/040130.html per http://www.straightdope.com/columns/040130.html

In caso di problemi vedere le FAQ.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 18:05, 16 gen 2022 (CET)