Discussione:Nobile Ottuplice Sentiero

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	La voce è stata monitorata per definirne lo stato e aiutarne lo sviluppo. Ha ottenuto una valutazione di livello buono (settembre 2008).
B Lievi problemi relativi all'accuratezza dei contenuti. Informazioni esaustive nella gran parte dei casi, ma alcuni aspetti non sono del tutto approfonditi o altri non sono direttamente attinenti. Il tema non è stabile e potrebbe in breve necessitare di aggiornamenti. (che significa?) B Lievi problemi di scrittura. Qualche inciampo nello stile. Linguaggio non sempre scorrevole. Strutturazione in paragrafi adeguata, ma ancora migliorabile sotto alcuni aspetti. (che significa?) A I contenuti della voce sono interamente verificabili tramite fonti autorevoli e attendibili. Il tema è stabile e non dovrebbe necessitare di aggiornamenti futuri. (che significa?) B Lievi problemi relativi alla dotazione di immagini e altri supporti grafici nella voce. Mancano alcuni file o altri sono inadeguati. (che significa?)
Monitoraggio effettuato nel settembre 2008

Nel testo era inserita una lunga citazione del discorso stesso: oltre ad essere eventualmente materiale per Wikisource, si tratta di un estratto da una traduzione del 1998, IMHO configurabile come copyviol.--Elitre ^{(discussioni)} 23:40, 11 mag 2006 (CEST)

Sono stato io ad inserire la citazione. Pensavo che quando si cita testualmente un paragrafo di un libro fosse sufficiente indicare correttamente titolo, edizione, editore ed autore del libro stesso, così come è stato fatto da me in questo caso.

Altrimenti non si potrebbe più fare alcuna citazione al mondo se anche indicando correttamente la fonte fosse comunque una violazione di diritto d'autore...

In ogni caso vedo che avete già stralciato il testo e quindi avete già deciso voi in questo modo e tutto sommato la spiegazione sintetica che ne è rimasta è comunque sufficiente a fornire una indicazione di massima di cosa consista il "Nobile Ottuplice Sentiero" e quindi per quanto mi riguarda potete anche lasciare stare la voce ridotta in tale modo.--Claudio Pipitone 19:31, 12 mag 2006 (CEST)

Citare così tanto non è consentito dalla legge (non da me) :-) Il guaio è che in questo caso non stiamo citando quello che lui ha detto, ma la traduzione che qualcuno ne ha fatto (nel '98, hai scritto, e quindi è un'opera ancora coperta da diritti). Al più potremmo includerne una frase. Comunque mi informo ulteriormente. --Elitre ^{(discussioni)} 19:53, 12 mag 2006 (CEST)

Ti ringrazio per un tuo ulteriore interessamento, se conosci dove informarti in modo sicuro ed attendibile; ciò costituirebbe un prezioso contributo da parte tua, per il fatto che questo caso è anomalo, in quanto se è vero che il libro citato è del 1998 è pur vero che il "discorso di Benares" contenuto nel libro dovrebbe essere considerato di pubblico dominio essendo equiparabile ad un testo sacro... E' un poco come se mi mettessi a citare uno storico discorso di un personaggio della Bibbia: in questo caso penso che, trattandosi di un testo sacro di pubblico dominio, non dovrebbe essere coperto da copyright e lo stesso dovrebbe quindi essere per lo storico discorso in questione fatto dal Buddha, discorso di cui puoi trovare copie a bizzeffe in rete in tutte le lingue, di cui qualcuna anche ottima ed a mio giudizio persino di gran lunga migliore di quella del libro in questione. Ad esempio su internet all'indirizzo

• Dhammacakkappavattana Sutta

si può trovare una versione in lingua inglese di questo discorso, a mio parere eccellente; basterebbe che ci fosse qualche utente di Wikipedia di madrelingua inglese che si prendesse la cura di effettuare una fedele traduzione in italiano per questa nostra voce italiana. In questo caso non ci sarebbero più problemi di copyright poichè queste versioni sono di libero dominio e di libera distribuzione per stessa dichiarazione del suo autore che testualmente dice in proposito: "For free distribution. This work may be republished, reformatted, reprinted, and redistributed in any medium. It is the author's wish, however, that any such republication and redistribution be made available to the public on a free and unrestricted basis and that translations and other derivative works be clearly marked as such." Ciao.--Claudio Pipitone 18:29, 13 mag 2006 (CEST)

Sì è proprio per questo che sono perplessa, il testo originale è di sicuro nel pubblico dominio ma quella traduzione che citavi no (suppongo che il libro fosse in regolare vendita :-) ): nessun problema invece a tradurre dalla fonte che citi, potremmo cercare un wikipediano interessato. Io ho già una mezza idea... Elitre ^{(discussioni)} 19:25, 13 mag 2006 (CEST)

In ogni caso (avevo dimenticato di aggiungerlo) per quanto riguarda _questa_ voce, se vuoi inserire una citazione, questa deve essere non più lunga di una frase o di un periodo: un testo più lungo infatti va messo su Wikisource al quale si rimanderà dalla voce stessa. Elitre ^{(discussioni)} 19:31, 13 mag 2006 (CEST)

Grazie. E' evidente che tu sei più esperta di me in questo genere di argomenti e quindi lascierei a te che sei più pratica, l'onere di attivarti per trovare un wikipediano di buona volontà :-) disponibile a fornire il contributo necessario ad effettuare una fedele traduzione dall'inglese del testo originale libero da copyright. Dal tuo accenno, forse tu conosci già qualcuno e quindi resto in attesa, fiducioso che non lascerai cadere questa opportunità di arricchire la voce in oggetto con un testo integrale.
Ti rivolgerei ancora una preghiera...:-).
Quando ho aperto la voce non l'ho subito titolata in modo completo "Nobile Ottuplice Sentiero" come si dovrebbe a rigore denominare, ma ho usato la forma abbreviata "Ottuplice Sentiero" come spesso si fa per brevità... Come posso fare ora per rititolare la voce nel modo corretto? Mi sai dare una dritta in proposito? Grazie mille in ogni caso per la tua disponibilità e cortesia.
Gassho... come si usa dire nel Buddhismo.:-)
--Claudio Pipitone 20:51, 13 mag 2006 (CEST)

Se guardi in alto trovi una linguetta (sposta), è quella da usare :-) però ora lo faccio io, tranquillo. Troveremo qualcuno che traduca il testo che andrà su Wikisource e da cui estrarremo una citazione per la voce. Ciao, Elitre ^{(discussioni)} 01:13, 14 mag 2006 (CEST)

altri dubbi e traduzione

Io ho degli altri dubbi... :o) Ho modificato "dhamma" con Dharma, la parola sanscrita originale, per altro già presente in Wikipedia, che ne dite? E per quanto riguarda il satori, non sarebbe più corretto parlare di moksha o di mukti? Il Satori, da quel che so io, non è altro che la trasposizione del concetto dall'India al Giappone, dal Buddhismo al Buddhismo Zen. Ho trovato il testo in francese, e sto traducendo qualche citazione.... datemi 1-2 anni di tempo! --Dedda71 16:20, 15 mag 2006 (CEST)

Secondo me non bisogna cercare di utilizzare sempre ed a tutti i costi i termini sanscriti riferendosi al Buddhismo.
Non sto qui a dilungarmi sulle motivazioni un po' complesse che secondo me inducono ad evitare di rifarsi sempre ed a tutti i costi alla tradizione vedica dell'India (divenuta poi più recentemente "Induismo") ed al sanscrito per descrivere il Buddhismo. Osservo solo che in questo caso, ad esempio, i "Sutta" si riferiscono ai cosiddetti "tre canestri" (pitaka), un'ampia collezione di testi che costituiscono una delle letterature canoniche del Buddhismo a noi tramandata in lingua Pali, mentre altre sono tramandate in differenti lingue. Ora mi domando perchè usare il sanscrito per definire, ad esempio, ciò che sta scritto in lingua Pali...:-) Anche se è lodevole lo sforzo che molti fanno per rifarsi sempre al sanscrito ed ai concetti della tradizione vedica dell'India, credendo in tal modo di restare il più possibile fedeli alla genuina espressione del Buddhismo, in realtà secondo me in moltissimi casi questo sforzo non solo è inutile ma non rende giustizia alla realtà delle cose, come appunto in questo caso in cui si usa il sanscrito per definire argomenti scritti invece il lingua Pali. A me pare un po' un'assurdo...:-)
In ogni caso i termini moksha o mukti non mi sembrano corretti: semmai se proprio vogliamo a tutti i costi riferirci ad un termine sanscrito, allora secondo me occorre usare il termine "bodhi" che al pari del termine giapponese "satori" esprime correttamente, ma in sanscrito, il significato di "risveglio spirituale", che era linkato al termine "satori" essendo questo termine un vocabolo specificamente buddhista, poichè lo "Zen" è "Buddhismo" (costituisce infatti una delle tradizioni buddhiste) mentre la tradizione vedica dell'India e l'Induismo, nella loro essenza, non corrispondono affatto al Buddhismo pur essendo quest'ultimo sorto nella località geografica dell'India nel tempo in cui il "Brahmanesimo", i suoi concetti religiosi, le sue tradizioni culturali, i suoi culti ed i termini del suo linguaggio erano quelli allora correnti e provenienti dal sanscrito e dai "Vedānta".
Spero di essere riuscito a fornirti delle indicazioni utili a chiarire un po' i dubbi che hai detto di avere ed apporto in tal senso una piccola mofidica al testo.--Claudio Pipitone 20:10, 16 mag 2006 (CEST)

Così mi pare perfetto! Sono un pò di parte (ho studiato sanscrito, indologia, etc.) ... e mi suona stranissimo leggere "dhamma" anziché "dharma". :o)

Buon wikilavoro! --Dedda71 12:30, 22 mag 2006 (CEST)

integrazione della voce con nuovi contributi

Ho provveduto oggi a pubblicare un'aggiunta di nuovi contributi, preparati per una più completa esposizione della voce. --Claudio Pipitone 14:48, 23 gen 2007 (CET)

Questa voce va profondamente rivista

Non ha alcun impianto critico. Il Dhammacakkappavattana Sutta dove è inserito? in quale canone? suppongo in quello Pāli, ma dove? Il Dharmaçakrapravartana Sutra da dove risulta? da quale Canone? suppongo da quello cinese, ma a quale scuola dei nikaya appartiene? I due coincidono? se si differenziano, si differenziano in cosa? come si fa ad affermare con contezza i dati che sono riportati, anno della predicazione, età del Buddha etc.etc. in base a quelle delle differenti tradizioni si afferma ciò? Ometto osservazioni sull'uso confuso di denominazioni sanscrite e pali, ma non c'è nemmeno un accenno alle differenti interpretazioni di tali termini. Perché citare espressamente la scuola giapponese Zen e non, ad esempio, tra le altre centinaia di scuole buddhiste, la scuola tibetana Gelugpa? Tali richiami non possono essere riportati nelle voci specifiche? Perché evidenziare una scuola rispetto ad un'altra? Qual'è lo scopo? Come si fa ad affermare che "nel Buddhismo Zen si usa il termine giapponese zanmai anziché il termine sanscrito samadhi con gli stessi significati"... etc.? Il termine zanmai è solo la lettura in giapponese dei caratteri cinesi 三昧 che traslitterano samādhi, non è una scelta a monte. Tutte le scuole buddhiste giapponesi, e cinesi, usano 三昧 quando vogliono rendere samādhi. --Xinstalker (msg) 09:20, 13 set 2008 (CEST)

vorrei rivedere profondamente questa voce perché, purtroppo, alcune voci che sto redigendo (ad es. Vijnanavada) riportano qui. Vorrei sapere se siete d'accordo. Mi richiede comunque del tempo. Fatemi sapere. Grazie. --Xinstalker (msg) 09:51, 13 set 2008 (CEST)

eppoi come si fa a dare "accuratezza ottima" e "Fonti ottime"? Non c'è una fonte, una nota, un richiamo bibliografico!!--Xinstalker (msg) 11:05, 13 set 2008 (CEST)

Ho avviato la riscrittura. --Xinstalker (msg) 15:26, 15 set 2008 (CEST)

Un utente mi ha cancellato religione buddhista nella didascalia di una immagine

Non condivido, ma ormai mi arrendo per stanchezza. Odio le edit war. Nel mentre alzo le mani, mi domando, e vi domando, se non si considera in alcun modo il Buddhismo una religione, per quale ragione prima di cancellare nelle voci questo termine non si cancella il portale Buddhismo dal portale Religioni? Che senso ha inserire il Buddhismo in Wikipedia tra le religioni? Inseriamo il Buddhismo tra le religioni eppoi censuriamo questo termine nelle voci? Dove è la logica? Boh attendo, curioso, le risposte. Che immagino non verranno... --Xinstalker (msg) 18:46, 15 set 2008 (CEST)

La definizione del Buddhismo è profondamente controversa ed il definirlo esclusivamente come una religione è considerato NNPOV.--Claudio Pipitone (msg) 12:03, 16 set 2008 (CEST)

Non sono d'accordo. Ho avviato la discussione sul portale Religioni. Il fatto che alcuni (solo alcuni) studiosi considerino il primo buddhismo (il buddhismo del primo secolo) una non-religione per come si intende "tradizionalmente", non può impedire di definirla tale nelle voci di Wikipedia, come fanno peraltro TUTTE le enciclopedie, TUTTI i manuali, TUTTI i corsi di laurea e TUTTE le scuole buddhiste nel mondo. Questo non è quindi NNPOV è solo il tuo punto di vista che qui e per ora prevale. Le mie opinioni. Con rispetto. --Xinstalker (msg) 12:15, 16 set 2008 (CEST)

E' completamente errato dire che sia stato fatto prevalere un punto di vista, in quanto la questione della controversa definizione del Buddhismo è stata presentata in modo paritetico fra le diverse interpretazioni oggi esistenti che è doveroso riportare nell'enciclopedia.--Claudio Pipitone (msg) 12:29, 16 set 2008 (CEST)

Ribadisco che non sono d'accordo. Il fatto che sia stato fatto in passato non impedisce che sia ridiscusso nel presente e nel futuro, cosa che sto facendo e che farò. Tuttavia consapevole di generare possibili edit war ho evitato fin da subito di ristabilire la versione precedente. Lascio dunque la tua "modifica" anche se non la condivido. Ma non mi si può impedire di esprimere il mio disappunto e le motivazioni che lo sostengono. Sempre con rispetto. --Xinstalker (msg) 12:44, 16 set 2008 (CEST)

A proposito di samadhi e zanmai

Non c’è ragione per bandire l'uso dei termini al di fuori del Pali o del Sanscrito quando anch’essi appartengono a pieno titolo al Buddhismo ed a testi buddhisti che, pur successivi a quelli scritti in Pali ed in Sanscrito, appartengono in egual misura ad antiche ed ininterrotte tradizioni buddhiste.
Ad esempio, nel caso dell'uso del termine sinogiapponese 三昧 Zanmai, esso è un termine che appartiene specificamente al Buddhismo e ad indiscussi testi buddhisti quali lo Shôbôgenzô, capitolo 13 "kaiin zanmai" 海印三昧, capitolo 66 "zanmai ō zanmai" 三昧王三昧, capitolo 69 "Jishō zanmai" 自證三昧, mentre il temine sanscrito समाधि Samadhi è un termine che appartiene originariamente allo Yoga, ove identifica l'ultimo stadio dello Raja Yoga di Patanjali e quindi è un termine prestato al Buddhismo, mentre Zammai non è preso a prestito da alcun'altra disciplina al di fuori del Buddhismo ed in cui il termine sia già usato con un suo specifico significato. Lo stesso dicasi per altri termini sinogiapponesi come 悟 Satori, ad esempio, che esprime lo stesso significato del termine induista बोधि Bodhi.
E’ opportuno che accanto ai termini tipicamente induisti usati nel Buddhismo antico, scritti in linguaggio Pali o Sanscrito, siano riportati nell’enciclopedia gli omologhi termini cinesi o giapponesi tutt’oggi parimenti usati nel Buddhismo.--Claudio Pipitone (msg) 11:41, 16 set 2008 (CEST)

Su questo sono pienamente d'accordo ovvero sulla necessità di riportare più traslitterazioni, e proprio quello che sto facendo! e che prima non c'era! ma dammi il tempo!.. come vedi traslittero tutto oltre che in sanscrito anche in pali, in cinese e in giapponese e quasi sempre anche in tibetano. Dammi il tempo. In tutte le voci che ho predisposto (elenco in Utente:Xinstalker) ho offerto sempre queste traslitterazioni che a volte possono persino essere di ostacolo ad una scorrevole lettura, ma sono davvero utili per chi studia su differenti testi. Quindi non capisco la tua 'lamentazione'. Se intendi il fatto che ho tolto zanmai e solo perché sto riorganizzando i caratteri, si cerca di restituire correttamente e organicamente i termini, zanmai sta per tornare, ma dammi il tempo...! Guarda che mi sto facendo un bel mazzo! non dico che mi devi ringraziare eh! --Xinstalker (msg) 11:57, 16 set 2008 (CEST)

boh inserisco i termini cinesi e giapponesi che prima non c'erano e l'utente che mi precede "protesta" perché ciò andrebbe fatto. Wikipedia dà le allucinazioni. A me s'intende. --Xinstalker (msg) 12:03, 16 set 2008 (CEST) A guardare bene non ho nemmeno tolto zanmai. Perché protestava? boh non lo so... Forse era preventiva. Comunque non tolgo zanmai anzi ne inserisco i kanji e il riferimento in mandarino, ma tolgo il riferimento allo zen, questa è una voce generalista e non si possono inserire le specifiche di tutte le scuole buddhiste che hanno delle specifiche voci. Semmai inserirò un richiamo al Chan e Zen sotto forma di nota nel terzo modello di Chu.--Xinstalker (msg) 12:07, 16 set 2008 (CEST)

Il testo buddhista dello Shôbôgenzô, in cui ampiamente si tratta dello Zanmai, è stato scritto da Dogen, il fondatore del Buddhsimo Soto Zen. Per questo motivo si è fatto riferimento all'uso di tale termine nella tradizione del Buddhsimo Zen, riferimento che è bene mantenere nel testo e non si deve stralciarlo nelle annotazioni, in quanto non si tratta affatto di un riferimento secondario, ma costituisce un'informazione essenziale che è opportuno da mantenere nel testo.--Claudio Pipitone (msg) 12:23, 16 set 2008 (CEST)

La scuola Soto Zen è una delle tantissime scuole buddhiste, per quale ragione occorre dare qui evidenza nel corpo del testo all'opera fondamentale del suo fondatore? Esistono diverse decine (più di un centinaio) di altre scuole tutte con testi o commentari dei loro fondatori ed esegeti, tutti considerati alla pari essenziali per i loro discepoli. Esattamente come per te lo Shôbôgenzô. Non si possono dare risalto a tutti questi. E non solo per una questione di spazio. Per questo esiste una gerarchia logica. Ad esempio le voci correlate che portano l'interessato ad approfondire il tema nell'indirizzo che sceglie. Se mettiamo solo le specifiche e riferimenti tra il Canone Pali e lo Shôbôgenzô, come era prima, alla fine si legge il Buddhismo come una interpolazione tra la scuola cingalese Theravada e la sottoscuola giapponese Zen Soto (se si parla di Zen perché infatti non richiamare allora i testi dello Zen Rinzai a firma di Hakuin sui medesimi temi trattati, in modo diverso, dallo Shôbôgenzô?) e questo diviene obiettivamente riduttivo e quindi falsificante. Tuttavia non mi è chiara la specifica sullo Shôbôgenzô che vuoi inserire, perché prima non c'era, c'era solo un richiamo estremamente generico al termine zanmai (che resta come lettura giapponese) e al Buddhismo Zen (che va via perché non si possono citare tutte le scuole buddhiste, per motivi di spazio e perché citando genericamente, e senza necessità, alcune si fa torto culturale a chi non viene citata). Parlamene per favore vediamo se ha una oggettiva e specifica evidenza per questa voce. --Xinstalker (msg) 12:40, 16 set 2008 (CEST)

Scusate ma non ho capito cosa c'entra Dōgen, che peraltro non compare nella voce e nella spiegazione di zanmai. Rimuoverei questa spiegazione perchè illustra semplicemente lo stesso vocabolo in una lettura nipponica del termine cinese, di significato ovviamente identico (salvo interpretazioni in contesto storico culturale diverso). Lo Zen utilizza questo termine semplicemente perchè chiunque in asia orientale lo utilizza. Le idee di Dōgen possono essere ampiamente trattate nella voce Dōgen o in molte altre voci. La spiegazione fornita mi sembra oltretutto un po' originale. Ciao 87.0.228.146 (msg) 11:42, 20 set 2008 (CEST)

A parte il fatto che fate sbagliare pure me perché è sanmai, zanmai è una nigorizzazione (cioè un eufonia in vocaboli composti). Ciao :)) 87.0.228.146 (msg) 11:49, 20 set 2008 (CEST)

Io invece vorrei sapere perché parli al plurale, a meno che non voglia usare il voi nei confronti di Claudio Pipitone, cosa piuttosto curiosa, fortemente démodé e decisamente scorretta dal punto di vista "politico". Poi vorrei ricordati che una nigorizzazione non è necessariamente un errore. Anche se in questa sede sarebbe meglio da evitare. Infine vorrei sapere se sei l'anonimo degli sohei, allora eviterò di continuare la discussione con te per i motivi che già ti esposi. Se invece sei l'anonimo del Mahavairocana evito di continuare lo stesso la discussione con te per la tua manifesta crudeltà dimostrata nei miei confronti nell'avermi fatto credere alcune cose che non si sono ancora realizzate. Infine se i due anonimi coincidono vorrei sapere con quale delle due personalità sto parlando, se con il dottor Jekyll o mister Hyde. Se non sei né l'uno né l'altro, allora come non detto. Cordialità :-) --Xinstalker (msg) 14:12, 20 set 2008 (CEST)

Hey il voi era scherzoso, ho messo anche le faccine! Ribadisco però che non capisco bene il senso di citare il termine "sanmai" se non eventualmente tra parentesi come semplice concordanza, visto che è solo una versione sinogiapponese del termine (anche "sanmaji/samaji" sebbene più rari). So bene che questa spiegazione l'ha aggiunta Claudio. Sono l'anonimo sia di souhei che del Mahav. non è che te la prendi troppo? Avremo idee diverse su argomenti diversi, qui sono d'accordo con te!87.0.215.254 (msg) 01:18, 22 set 2008 (CEST)

Anche da me c'era la faccina... :-))) Detto questo, ti ricordo, e lo faccio senza faccina, che ti eri impegnato ad inserire una sintesi del primo capitolo del Vairocana nella voce. Questo tuo impegno ha generato in me un'aspettativa che non hai poi soddisfatto e ciò mi fa soffrire. Forse spinto da pietà e dopo le numerose richieste che in svariate pagine ti ho presentato, potresti pure SCRIVERE SU QUEL XXX@@@!!!XXX DI CAPITOLO, rispettosamente parlando s'intende, anziché ravanare VOI e ZANMAI lurkando in giro qua e là.... Se sei anche quello della soka vai a togliere matrice, io non posso, mi sono messo in punizione... ciao! e registrati cost'anonimato... mamma mia... da oggi in poi ti chiamo Zorro :-) --Xinstalker (msg) 08:47, 22 set 2008 (CEST) :-)

Fuori tema

Mi sono azzardato a cancellare gli ultimi tre (o quattro) paragrafi perché tutti incentrati sul discorso della "Messa in moto della ruota della dottrina". La voce "Nobile Ottuplice Sentiero" ne costituiva in effetti la relativa voce, che non esiste. Lascio qualcosa che leghi, com'è giusto che sia, questa dottrina con quell'insegnamento, ma la voce era fortemente, e ancora un po' lo è, fuori tema.
Alessandro Selli (msg) 13:19, 27 set 2008 (CEST)

Conviene che leghi tutto in Buddhismo, mi spiego meglio se uno parte da Buddhismo trova qui gli approfondimenti, se parte da qui deve trovare lì, in Buddhismo con dei riferimenti qui che porta lì, il quadro di riferimento complessivo. Fare una voce sulla "Messa in moto della ruota della dottrina" mi sembra piuttosto dispersivo. Appena posso termino le quattro letture che si sono date dell'ottuplice. Ciao! --Xinstalker (msg) 13:27, 27 set 2008 (CEST)

Non mi sono espresso bene: quello che ho cancellato sono gli ultimi tre (quattro?) capoversi del primo paragrafo , ossia dell'introduzione.

Su buddhismo avevo appena tolto l'elenco dei dhyāna, giustificando questa scelta coll'essere questi un aspetto della pratica che compare nel NOS. Ci vuoi veramente rimettere un accenno?

Ciao,

Alessandro Selli (msg) 13:35, 27 set 2008 (CEST)

Va bene così. --Xinstalker (msg) 17:22, 27 set 2008 (CEST)

Chu e i modelli

Ne ha evidenziati quattro e non tre... L'anonimo ha ragione comunque, a giorni metto il quarto modello e sistemo il resto. --Xinstalker (msg) 19:19, 28 feb 2009 (CET)