Discussione:Metodo Di Bella/Archivio

Siero Bonifacio

Ho tolto questa voce perché la ritengo non compatibile infatti dopo la "strana" sperimentazione il metodo non è stato "vietato" ed i medici possono continuare a prescrivere.--Skymen (msg) 22:17, 13 dic 2011 (CET)

le affinità sono proprio nel risalto mediatico, e nessuno dei due è stato "vietato" --ignis Fammi un fischio 22:32, 13 dic 2011 (CET)

No, il siero invece è stato proprio "vietato" ma la sperimentazione annullata quindi mi va bene che valga anche per il metodo.--Skymen (msg) 12:30, 17 dic 2011 (CET)

Ho dato un'occhiata alle fonti e non ho trovato traccia di divieti in merito al siero bonifacio, invece ho trovato che la sperimentazione è stata interrotta (non annullata) in seguito a peggioramento e/o morte dei primi pazienti, e che contestualmente sono state escluse successive sperimentazioni, per gli stessi motivi. Che poi è esattamente la stessa cosa che è successa per il metodo Di Bella (cfr. l'articolo del British Medical Journal). --Rupert Sciamenna ^{qual è il problema?} 15:57, 17 dic 2011 (CET)

Non stai proprio nell'argomento, che il siero è stato vietato è un fatto (almeno fino ai primi anni 80-vedi Repubblica), così mi confermi solo che questa commedia della sperimentazione è stata solo come la propaganda mediatica fascista per sviare dall'Omicidio Matteotti in cui anche allora c'era lo zampino degli inglesi che sarebbe solo una voce in più da aggiungere al paragrafo "voci correlate"; per coerenza.--Skymen (msg) 19:30, 17 dic 2011 (CET)

Ci metti in mezzo l'omicidio Matteotti e apri dicendo a me che non sto sull'argomento?. Comunque il British Medical Journal è una delle più autorevoli riviste scientifiche internazionali ed è sottoposta a peer review (a differenza dei forum dove si scrivono baggianate sul metodo Di Bella, fatevene una ragione). Sto ancora aspettando la fonte che dica che il Siero Bonifacio è vietato (fonte che in ogni caso cambierebe ben poco riguardo alla correlazione tra i due argomenti). --Rupert Sciamenna ^{qual è il problema?} 19:51, 17 dic 2011 (CET)

Dimenticavo, qui vedo una fonte che dice esattamente il contario, cioè che negli anni novanta il cosiddetto siero veniva prodotto e venduto. --Rupert Sciamenna ^{qual è il problema?} 20:00, 17 dic 2011 (CET)

Ho scritto anni "80" si legge OTTANTA.--Skymen (msg) 20:23, 17 dic 2011 (CET)

non mi pare di avere visto la fonte che dice che fino agli anni 80 fu vietato --ignis Fammi un fischio 20:29, 17 dic 2011 (CET)

Bibliografia

Ho annullato l'annullamento di Skymen; la lunga bibliografia divulgativa, contenente numerosi testi di dubbia valenza scientifica ed enciclopedica, mi sembra decisamente fuori luogo e non rispondente ai necessari standard enciclopedici. --Veneziano- dai, parliamone! 15:48, 11 mar 2012 (CET)

concordo --ignis Fammi un fischio 15:50, 11 mar 2012 (CET)

E, a questo proposito, vorrei anche gentilmente chiedere a Skymen cosa intende con il reiterato "No a conflitti di interesse", che mi sembra un poco sopra le righe. --Veneziano- dai, parliamone! 15:52, 11 mar 2012 (CET)

È l'unica spiegazione sensata che riesco a trovare ad un comportamento inqualificabile, anche la santa inquisizione vietava i libri.--Skymen (msg) 16:02, 11 mar 2012 (CET)

dovresti fare i tuoi proclami altrove --ignis Fammi un fischio 16:06, 11 mar 2012 (CET)

(conflitt.) Skymen, comprendi però che questa è un'interpretazione che si potrebbe anche valutare come un pochino sopra le righe ? Spiegazione più semplice: una lunga pletora di testi di editori non primari, e di dubbia rilevanza scientifico-enciclopedica, non può essere usata come bibliografia di una voce enciclopedica dedicata ad un tema scientifico. --Veneziano- dai, parliamone! 16:08, 11 mar 2012 (CET)

Sono stato il primo a fare una profonda pulizia proprio nelle pubblicazioni quando c'era solo l'altra voce (Luigi Di Bella), se fosse una minaccia economica potrei anche capire.--Skymen (msg) 16:52, 11 mar 2012 (CET)

si tratta di pubblicazioni che non hanno nulla di scientifico o nulla di giornalistico che aiuto a ricostruire gli eventi --ignis Fammi un fischio 17:03, 11 mar 2012 (CET)

A giudicare dai titoli, mi sembra una raccolta di testi fortemente biased in favore del "metodo Di Bella". Ciò indipendentemente dalle considerazioni sulle qualità dei contributi. La propaganda mal si adatta ad un'enciclopedia. Aggiungo che, come chi mi precede, trovo del tutto fuori luogo parlare di conflitti di interesse. Per non parlare del riferimento all'inquisizione. --Fioravante Patrone 18:40, 11 mar 2012 (CET)

edit

annullo il recente edit:

è un fatto che ogni studio che viene pubblicato dove dentro c'è almeno uno degli elementi usati da Di Bella, si grida alla vittoria. In realtà questo studio come già altri non concerne il metodo di bella ma solo due elementi
tale studio tra l'altro non viene indicizzato da medline come review
tutto il resto dell'edit è autoreferenziale

--ignis Fammi un fischio 08:43, 9 mag 2012 (CEST)

Sono d'accordo. Inoltre ho completato la storia del risarcimento da parte della ASL pugliese, la decisione è stata revocata. --DocNet (msg) 11:10, 9 mag 2012 (CEST)

Sbagliato!!

Fino a poco fa sosno stati citati 2 congrssi in Cina ai quali bastava pagare per partecipare. Ora è stata fatta la correzione, uno è stato fatto a Singapore. Il commntatore è sicuro di quello che dice parlando di congressi che non sa dove si fanno? Al congresso di Singapore la commissione tecnica era presieduta dal Nobel Schally; perché questa informazione è stata tolta da un commento pubblicato? Si ha paura di insinuare un dubbio su quanto affermato? Nell'ordine:

1) I componenti sono tre e non due: l'acido Trans-Retinoico è usato nell'MdB, che vi piaccia o meno, sotto il nome di Retinoidi (per questo ho messo anche il link al pdf) ...e questo, forse, già dimostra che dovreste informarvi un po' di più su ciò che riportate.

2) Che lo studio non sia ancora indicizzato probabilmente perché uscito pochi giorni fa, m a rimane comunque ufficialmente pubblicato dall'altra rivista che ho riportato ...oltremodo è uno studio dell'Uni di Firenze, non di certo mio;

3) Il resto non è autoreferenziale. Una intervista ad un giornale online non è autoreferenziale. Una dichiarazione di uno dei ricercatori non è autoeferenziale.

Ancora, mancano i riferimenti al congresso di Singapore (inserite solo quello in Cina e per due volte ...oltremodo sbagliando doppiamente). E una marea di altre cose.

Signori, questa non è informazione, questa è fare "due pesi e due misure", significa l'essere solo da una parte. Visti i princìpi natii di WikiPedia non si dovrebbe stare né dall'una né dall'altra parte ma occrrerebbe riportare le notizie esattamente così come evolvono nel tempo e non solo quello che fa comodo. Non è mio, vostro, nostro compito pensare alle possibili "illusioni", ma il nostro compito DEVE essere il riportare le cose esattamente come avvengono e senza favoritismi di sorta, e quello che è riportato in quella pagina è fortemente lacunoso. Mancano, tanto per dire una stupidaggine, i riferimenti alla terapia, o anche fosse solo "all'ultimo nato" -> http://www.beatingcancercenter.org/ ...o anche al gruppo FB che da informazioni a chi vuole intraprendere, a proprie spese pur pagando regolarmente le tasse, tale terapia nel nome della libertà di cura e che l'unica cosa che chiede è di essere lasciato in pace.

Quella pagina è informazione a senso unico ...e non va bene così: se siamo tutti indipendenti (come mi auguro) allora non vedo il motivo per levare studi, riferimenti etc. Riguardo al non utilizzare la "mia pagina" come un blog mi sembra che non sia contemplato nelle regole di base: perché avete cancellato il "log" che avevo creato? ...ho comunque gli screenshot quindi non avete arrecato alcun danno, però penso che prima di vedere la "mia pagina" guardate quelle autoreferenziali (nonché pubblicitarie) di altri utenti. Inserirò nuovamente quelle 7 righe in serata (se c'è qualcosa di sbagliato potete, anzi dovete, correggerle però la sostanza deve rimanere) così come farò uno screenshot a questa risposta (...scusate, ma serve a "pararmi le spalle" poiché è facile inventare che io abbia detto e/o scritto qualcosa di non lecito, conforme alle regole o quant'altro come già è accaduto in altri ambiti, quindi da allora faccio screenshot et similia)

Cordiali saluti--TeslaTux (msg) 15:52, 9 mag 2012 (CEST)

anche se sono 3 non cambia nulla. Il "metodo di bella" prevedeva un ben preciso protocollo in termini anche di quantità dei prodotti; anzi Di Bella accusò gli sperimentatori di non seguire alla lettera il protocollo. Quindi che 3 dei 4 o 5 prodotti usati da di bella, combinati tra loro hanno un qualche possibile beneficio in esperimenti in vitro è qualcosa che col metodo di bella c'entra molto marginalmente. Si da risalto a questo studio (che ribadisco non è neanche indicizzato come peer review) semplicemente perchè non esiste altro a cui i di belliani possono attaccarsi. Se si vogliono citare studi che riguardano il "metodo di bella" questi devono essere esplicitamente volti a sperimentare tale metodo e non solo 3 prodotti di quelli usati da Di Bella
L'articolo su "Il giornale" infine non può certo brillare per posizioni neutre manifestate

Wikipedia non sta né dall'una né dall'altra parte ma ha una posizione ben precisa: wikipedia sta dalla parte della scienza perchè wikipedia è una enciclopedia. Se sul metodo di bella ci sono solo "ciance" e nessuno studio scientifico peer review che ne comprovi la validità e se su esso anzi le sperimentazioni hanno fallito, wikipedia ne deve dare conto. Non può invece dar conto di propaganda e deboli prove la cui correlazione è forzata

Cmq sono disponibile a valutare se e come contestualizzare lo studio in vitro non peer review e l'intervista in voce

Infine, non inserire nulla in voce sino a che non c'è consenso (leggi WP:CONSENSO) e risparmiati gli screen shot in wikipedia non scompare nulla.

Quindi in conclusione: perchè uno studio in vitro non peer review su soli 3 elementi dovrebbe essere rilevante? --ignis Fammi un fischio 16:25, 9 mag 2012 (CEST)

Innanzitutto come dice Ignis non c'è alcun bisogno degli screenshot, tutto quello che hai scritto si trova nella cronologia (e può essere recuperato e letto da chiunque). Infine il fatto di non considerare i blog come fonti attendibili c'è eccome nelle regole: qui e qui. Se hai uno studio peer review inerente all'efficacia del metodo di bella (e non ad altre terapie) da segnalare fai pure. Invece reiterare l'inserimento non corretto oltre che inutile è anche controproducente, quindi evita di "reinserire quelle sette righe in serata". Grazie. --Rupert Sciamenna ^{qual è il problema?} 16:37, 9 mag 2012 (CEST)

occhio però, alcuni blog - perchè ad es tenuti da esperti del settore - sono fonti affidabili --ignis Fammi un fischio 16:55, 9 mag 2012 (CEST)

Certo, ma a patto che si precisi che si tratti della loro opinione, rispettabilissima ma pur sempre un'opinione e non un dato di fatto, a differenza degli studi peer review, utilizzando la forma secondo Tizio.... L'autorevolezza dell'esperto va poi discussa caso per caso. --Rupert Sciamenna ^{qual è il problema?} 17:02, 9 mag 2012 (CEST)

Scusate, ma che razza di risposta è quella che mi è stata data? Sebbene io abbia scritto nel mio profilo "Laureando in Ing" non ho 20 anni, ma vado verso i 43. Scusate, ma quella è una non risposta! Uno studio, poiché in vitro di una Uni Italiana, e solo perché adotta 3 componenti del modulo fisso (che poi quelle 3 componenti sono coincidenti con il modulo "adiuvante", per dirla in termini di chemio, e preventivi dell'MdB) e solo perché al momento non è su MedLine (ma comunque su PubMed oltre che sulla rivista che ho riportato) ha poco o nullo valore mentre si da tutto quel valore al "cetriolo" (MedBunker intendo) che è "costellato" di errori e riporti errati compreso quello in Cina quando viene detto che è sufficiente pagare, quello viene preso come "punto cardine" dell'articolo!?

Per definizione, l'ho scritto poco sopra e lo ripeto, WikiPedia DEVE (a questo punto inizio a dire DOVREBBE) riportare l'evoluzione temporale degli accadimenti indipendetemente se questo possa piacere o meno. Chi legge l'articolo su MdB si fa l'idea che esso non esiste più (quando ha un seguito solo su FB prossimo alle 8500 unità: questo perché non viene detto? ...fa parte della cultura, che piaccia o meno... ...verificatelo: occorrono 5 secondi)

Chi legge l'articolo ora presente su WikiPedia sul MdB crede sia, il metodo, morto e sepolto: non è così! C'è un volontariato di base di oltre 10000 persone: questo perché non è riportato? ...ci sono le associazioni e ve ne posso riportare almeno tre (Nord, Centro e Sud).

Il Congresso di Singapore dov'è? ...perché non viene riportato?

Ancora: durante la sperimentazione Di Bella Garattini ebbe la brillante idea del decreto 161 che portava la Somatostatina da 17000 lire (circa) a oltre 500000 lire. Questo perché non viene riferito? Perché non viene detto che in Emilia Romagna l'associazione dei medici voleva far perseguire penalmente i medici che prescrivevano l'Mdb? ...queste cose sono su tutti gli archivi dei giornali, ma qui non sono riportate, perché?

Ancora: guardate tutti i post al di sopra del mio che ho titolato "Sbagliato!!". L'attenzione è posta solo ed esclusivamente al discredito, e al mettere in evidenza che l'ASL ha vinto il ricorso. E tutti quelli vinti dai pazienti, ancora vivi dopo anni a dispetto di quello che uno può credere dove sono? ...volete che ve ne fornisca una decina con tutti i tribunali?

Ancora: questo sito - http://www.beatingcancercenter.org/ - che riporta (al momento in maniera incompleta visto che è online da poco più di un mese e ci sono da digitalizzare 40 anni di cartelle cliniche) le prime cartelle cliniche e pubblicazioni su PubMed perché non c'è?

Ancora: questa "freschissima" -> http://www.plosone.org/article/info:doi/10.1371/journal.pone.0036411 ...non conta nulla? ...quel risultato è sul sito Di Bella da "secoli" e ora viene spacciato come "novità". Ma novità di che cosa che è vecchia "quanto il cucco"!

Qui potrei continuare per tutta la serata in quello che manca in quella pagina.

Signori spiacente dirlo, ma quella pagina è una totale delusione, come direbbe Totò, una vera schifezza, è totalmente "fuori dal mondo" e fornisce informazioni che rispetto alla attuale realtà sono lontane anni luce: mi sembra di stare a leggere un giornale di partito manifestamente schierato e non WikiPedia.

A questo punto, al fine di evitare errori di riporto (anche per cautelare me stesso), soprassiedo (solo temporaneamente) su quelle 7 righe mi iscrivo al gruppo su FB e contatto direttamente la Fondazione per farmi dare notizie più precise affinché possa riportarle senza nessun errore qui su WikiPedia in questa pagina (...sperando che poi io non venga accusato di "essere di parte").

Cordiali saluti

--TeslaTux (msg) 18:32, 9 mag 2012 (CEST)

No, non ci siamo proprio. Visto che la differenza non è chiara: questo è uno studio clinico peer review sull'efficacia del metodo Di Bella. Non è medbunker, non è un blog, non sono gli atti di un convegno, non è uno studio in vitro basato su una terapia diversa dal metodo Di Bella, non è un gruppo di facebook, non è una fondazione di parte. Hai qualcosa del genere da citare? Altrimenti si potrebbe inserire, come ha detto Ignlig, lo studio dell'EJP, ma contestualizzando con tutti i distinguo del caso, in particolare precisando che si tratta di uno studio in vitro (cioè che non dimostra di per sé alcuna efficacia clinica) e che la composizione dei farmaci è diversa dal multitrattamento Di Bella rivelatosi clinicamente inefficace. --Rupert Sciamenna ^{qual è il problema?} 19:03, 9 mag 2012 (CEST)

lo studio è su medline ma medline non lo qualifica come peer review
quello studio non è sul metodo di bella ma è su 3 componenti
Il congresso di singapore ora è menzionato. E' a pagamento come l'altro
Hai fonti circa il decreto 161 di Garattini?
Hai fonti sul fatto che in Emilia Romagna l'associazione dei medici voleva far perseguire penalmente i medici che prescrivevano l'Mdb?
E tutti quelli vinti dai pazienti, ancora vivi dopo anni a dispetto di quello che uno può credere dove sono? ...volete che ve ne fornisca una decina con tutti i tribunali? A me e penso alla comunità scientifica credo che basterebbero le cartelle cliniche e magari potrebbe lo stesso Giuseppe Di Bella scriverci un bell'articolo peer review.. ma non mi risulta che l'abbia fatto
Questo sito non c'è su pubmed perchè è appunto un sito. Se Giuseppe Di Bella avesse scritto un articolo sulla base delle cartelle cliniche che dice di avere di persone guarite, quell'articolo, anche se pubblicato sull'ultima delle riviste scientifiche, sarebbe su pubmed (medline) (e plausibilmente vincerebbe il nobel per la medicina)
Questo è il solito studio che concerne un solo elemento e che i dibelliani usano in mancanza di altro

In definitiva, per me puoi credere a quello che ti pare ma in wikipedia occorre rigore e aderenza alle fonti. Se hai fonti di rilievo portale e ne discutiamo. --ignis Fammi un fischio 19:11, 9 mag 2012 (CEST)

Punto 1) il link al quale fai riferimento è una "bufala": praticamente lo studio Italiano tradotto in Inglese. Tutto lì! Quello lo potevo fare anche io!

Punto 2) 3 componenti somministrate da 30-35 anni ai "dibelliani";

Punto 3) Non è sufficiente dire "è a pagamento" perché così chi legge si fa un'idea sbagliata (...come a dire basta pagare ci vanno tutti, ma non è così!)

Punto 7) Anche MedBunker è solo un sito eppure gli si da tutta questa importanza e al di là di esserci dietro un medico, quali sono le referenze e il rigore delle fonti? ...sono cose che dice lui (...e alcune sono anche sbagliate);

Punto 8) Quella è una sostanza usata da decenni dai "dibelliani" per lo stesso motivo che leggi nella ricerca;

Punti 4), 5) e 6) il tempo, a questo punto, di contattare la Fondazione (non posso fare diversamente visto che sono chiamati in causa) e ti fornirò tutto ciò che vuoi, anzi, sarò proprio io ad inserire tutta la documentazione;

Cordialmente

--TeslaTux (msg) 19:29, 9 mag 2012 (CEST)

evita di toccare la voce se prima non hai discusso qui. Grazie --ignis Fammi un fischio 19:53, 9 mag 2012 (CEST)

Rispondo sul punto 1. Che sia una bufala puoi dimostrarlo? I reviewer del British Medical Journal, che di mestiere valutano la correttezza di uno studio, e lo fanno per una delle più autorevoli riviste mediche del mondo, hanno valutato che quello studio è corretto, perché la tua opinione priva di qualunque riscontro dovrebbe inficiare tale lavoro? E mi dispiace dirlo, ma, no, non potevi farlo anche tu, evidentemente non sai come funziona il peer review. P.S. Tutti gli studi scientifici sono in inglese. --Rupert Sciamenna ^{qual è il problema?} 20:12, 9 mag 2012 (CEST)

rimozione

rimosso:Nei primi mesi del 2012 una nuova sentenza in Puglia che impone alla ASL locale il rimborso della terapia riaccende l'attenzione dei media sul metodo di Bella[53], decisione che viene revocata dal giudice del lavoro del tribunale di Bari[54]. Il figlio di Luigi Di Bella, Giuseppe afferma[55] che a sostenere la validità del metodo ci sono anche i risultati da lui presentati a due convegni oncologici mondiali svolti in Cina; tali convegni tuttavia non solo risultano privi di una qualsiasi valenza scientifica ma risulta anche che ad essere invitato quale relatore è chiunque paghi l'importo richiesto per la partecipazione a prescindere da ogni validità o plausibilità scientifica di quello che contiene la propria relazione.[4]. La rimozione è motivata da errori e congetture. 1)Errore sui convegni oncologici uno solo in cina uno a Singapore. 2)Essere privi di qualsiasi velenza scientifica è un'opinione. Presiedeva la commissione tecnica di Singapore il premio nobel Schally.— Il precedente commento non firmato è stato inserito da 2.192.17.94 (discussioni • contributi).

il primo punto lo correggo, il secondo non tange la sostanza della critica e cioè che chiunque pagasse partecipava e che un convegno serve a divulgare una data teoria ma non non si ha per questo un bollino di scientificità o validità --ignis Fammi un fischio 18:07, 9 mag 2012 (CEST)

L'informazione, fermo restando che si continua a dare credibilità a MedBunker "a prescindere" e non se ne capisce il motivo, rimane ancora molto incompleta e lacunosa. Manca il link al convegno e alle discussioni: altrimenti detto, lucidi, eventuali video etc. L'informazione codì data è, e rimane, fuorviante per chi legge e vuole farsi un'idea "neutra".

Cordialmente

--TeslaTux (msg) 18:43, 9 mag 2012 (CEST)

wikipedia non fa informazione (che è compito dei giornali) ma è una enciclopedia. Medbunker si chiama Di Grazia, è medico, e ha raggiunto una notevole autorevolezza con il suo blog. I fatti inoltre che egli riporta in merito ai convegni sono verificabili da chiunque. Non capisco quindi il motivo di aggiungere qualcosa che è meramente autoreferenziale come possono essere "slide", "lucidi" ecc.. --ignis Fammi un fischio 18:59, 9 mag 2012 (CEST)

Perché è manifestamente di parte (contro ovviamente) quindi qualunque cosa faccia riferimento a MedBunker rimane non corretta dal punto di vista informativo ancorché soggettiva e autoreferenziale. Se io non devo mettere uno studio di RICERCA (e non di chiacchiere da blog) di una Università (e non se ne capisce il motivo), nemmeno voi dovete prendere come "oro colato" ciò che è riportato in MedBunker ancorché, lo ripeto, meramente soggettivo perché così facendo mi viene il sospetto che si inizi ad essere di parte qui anche in WikiPedia. Se WikiPedia è una enciclopedia, come effettivamente lo è (o vorrebbe esserlo) deve riportare tutto e non solo quello che fa comodo quindi link a tutto ciò che è collegato e collegabile con quella informazione (MdB nello scpecifico ...ma naturalmente riguarda tutto lo scibile presente) compresi giornali, quotidiani, enti etc.

P.S.: Ma non è che, per caso, le informazioni le attingete solo da MedBunker? O_o ...scusate, ma mi viene questo sospetto a 'sto punto.

Cordialmente --TeslaTux (msg) 19:12, 9 mag 2012 (CEST)

le fonti sono citate in voce. Quindi a te risulta che Di Grazia ha mentito e i convegni non sono a pagamento? --ignis Fammi un fischio 19:17, 9 mag 2012 (CEST)

[× Conflittato]@TeslaTux, non ti sei accorto che nella sezione qui sopra hai ricevuto risposte esaustive o le stai solo ignorando? Fra l'altro ti viene fatto notare che la principale fonte della voce non è MedBunker ma lo studio clinico (pubblicato sul BMJ) che ha dimostrato senza ombra di dubbio l'inefficacia del metodo Di Bella. Sempre negli stessi interventi ti è stato risposto sugli studi che citi, che non sono studi clinici e che non corrispondono al trattamento Di Bella. Se ti sono sfuggite quelle risposte sei pregato di leggerle. --Rupert Sciamenna ^{qual è il problema?} 19:19, 9 mag 2012 (CEST)

@RUPERTSCIAMENNA: allora mi stai dicendo che PubMed non conta un tubo? ...lo chiedo visto che le pubblicazioni dei "dibelliani" sono tutte su PubMed. Praticamente il Prof Di Bella non c'ha capito nulla su quello che doveva fare? ...questo state dicendo? ...che non doveva pubblicare su PubMed ma su BMJ XYZ o altro? --TeslaTux (msg) 19:36, 9 mag 2012 (CEST)

(fc) sulle pubblicazioni da te citate ho risposto sia sopra che sotto, non ho intenzione di ripetere all'infinito le stesse cose solo perché fai finta di non averle lette). --Rupert Sciamenna ^{qual è il problema?} 19:56, 9 mag 2012 (CEST)

(fc) tanto per la precisione, NESSUNO pubblica su PubMed --Fioravante Patrone 19:51, 9 mag 2012 (CEST)

ma di che stai a parlare? l'unico studio sulla terapia di bella indicizzato su pubmed è quello della sperimentazione --ignis Fammi un fischio 19:44, 9 mag 2012 (CEST)

Per quanto riguarda la partecipazione ai Congressi in Cina, da quanto ho letto nessuno è venuto su Wikipedia per citare tali partecipazioni. Quindi potrei capire se lo sminuire l'importanza di questi congressi fosse dovuta ad una esigenza di ridimensionare una dichiarazione fatta su WIkipedia. Quì invece siamo in presenza di una risposta a una affermazione mancante. Avete risposto ad una affermazione non sollecitata e sottintesa da voi stessi. Lo avete fatto per amore di cosa della verità, bene allora visto che avete sottinteso una affermazione dei Dibelliani per correttezza dovreste permettere ai Dibelliani di farla una affermazione al riguardo. Così giusto per una cosa chiamata onestà intellettuale. --Volvic (msg) 20:08, 9 mag 2012 (CEST)

Su wikipedia non si fanno affermazioni, si citano i fatti punto e basta, così come emergono dalle fonti. --Rupert Sciamenna ^{qual è il problema?} 20:14, 9 mag 2012 (CEST)

Rupert il "punto e basta" non è una risposta a quello che ho chiesto. Avete sminuito due congressi, va bene è nel vostro diritto, ma lo avete fatto in nome di quale affermazione diportata su Wikipedia? --Volvic (msg) 20:23, 9 mag 2012 (CEST)

Qui non si sta sminuendo un bel niente. I congressi sono citati nella voce alla sezione "dopo la sperimentazione", tutto quello che è stato fatto è stato contestualizzarli correttamente citando dati di fatto, e cioè che erano congressi a cui chiunque pagasse poteva andare a parlare e che tutto quel che è successo a questi convegni è che Giuseppe Di Bella ha affermato di avere dei dati sull'efficacia del metodo (dati che non si sono visti). Questi sono puri e semplici dati di fatto e così sono stati riportati in voce. --Rupert Sciamenna ^{qual è il problema?} 20:34, 9 mag 2012 (CEST)

E' un dato di fatto anche ciò che il Dr. Di Bella ha presentato a quei congressi, e allora perché non informare il lettore su ciò che lui ha presentato? Anche un semplice

"il Dr. Di Bella partecipò al congresso per riportare uno studio della sua Fondazione su 122 casi di tumore al seno trattati con il Metodo Di Bella"

Questo è un dato di fatto puro e semplice. Altrimenti perché ha speso tutti quei soldi per partecipare ad 2 congressi? Lo vogliamo dire alla gente? Vogliamo essere neutri almeno per un piccinin? --Volvic (msg) 20:48, 9 mag 2012 (CEST)

Sii preciso, Giuseppe Di Bella ha affermato che esitono 122 casi di tumore al seno trattati col metodo Di Bella, ma nessuno studio clinico è mai stato pubblicato in merito. --Rupert Sciamenna ^{qual è il problema?} 20:55, 9 mag 2012 (CEST)

Ha speso quei soldi per poi potere dire, come ha fatto, che in virtù di tali presentazioni (ha ovviamente omesso che erano fatte a pagamento) la terapia ha avuto validazione scientifica. Evitiamo che wikipedia si presti al medesimo scopo. --ignis Fammi un fischio 20:54, 9 mag 2012 (CEST)

Metteteci anche "l'affermato" se vi soddisfa ma mettetelo. E per quel che riguarda l'affermazione di Ignis in nessun caso il Dr. Di Bella ha mai scritto su Wikipedia vantandosi di essere andato a quei congressi. Così dice la pagina di Wikipedia. --Volvic (msg) 21:16, 9 mag 2012 (CEST)

E questo cosa c'entra? Un utente ha inserito il convegno e un altro lo ha contestualizzato. Il dottor di Bella non se n'è vantato su wikipedia, se n'è vantato sui giornali, che è ben più grave. E no, l'affermato non lo mettiamo perché su wikipedia non ci vanno affermazioni ma dati di fatto, come ho già detto. --Rupert Sciamenna ^{qual è il problema?} 21:20, 9 mag 2012 (CEST)

Medbunker ha raggiunto una certa autorevolezza?

Scusate, io sarò pure un inutile essere senza il potere che avete raggiunto voi di Wikipedia ma: "chi stabilisce che un medico qualunque, che non ha mai fatto alcun tipo di ricerca riconosciuta internazionalmente ha "raggiunto una certa autorevolezza? Da come lo difendete e da come riportate solo la sua parziale versione dei fatti sembra (ed uso un eufemismo) che tra voi ci sia un qualche personale coinvolgimento. Mi chiedo se di questa vostra faziosità siano al corrente ai livelli più alti della vostra gerarchia perché è chiaro che nel vostro comportamento c'è qualcosa che non va e tutto il potere che avete raggiunto non giustifica la manipolazione dell'informazione per motivi personali. — Il precedente commento non firmato è stato inserito da 151.83.122.56 (discussioni • contributi).

aridaglie. A te risulta che i convegni non siano a pagamento? Guarda la verità e non guardare chi la dice. Di Grazie ha mentito? --ignis Fammi un fischio 19:27, 9 mag 2012 (CEST)

Il fatto che i convegni siano a pagamento allora vuol dire automaticamente che non servono a nulla? --TeslaTux (msg) 19:33, 9 mag 2012 (CEST)

(fc) :Magari servono a farsi pubblicità (a pagamento...). Il valore scientifico di un convegno è un'altra cosa. --Fioravante Patrone 19:47, 9 mag 2012 (CEST)

Scusate se mi intrometto ma questa frase di Umberto Eco riportata: « il caso Di Bella è stato un trionfo della fiducia magica nel risultato immediato » è un risultato scientifico? Chiaro che no, e allora perché non dare alla controparte la possibilità di riportare una pubblicazione scientifica? Rispondete a questo: cosa è una verità a metà? E' ancora verità? Se io do un pugno a qualcuno e questi mi restituisce il pugno, se vado in giro a dire che lui mi ha dato un pugno ho detto il falso? Se tutti impediscono a l'altro di dire le sue ragioni allora la gente si farà l'idea che l'altro è un violento senza ragione, giusto? Allora, dire una mezza verità non equivale a mentire? Rispondete onestamente ma fatelo per le vostre coscienze, non per me. Volvic (come diavolo si firma sta cosa?

[× Conflittato] Allora, al di là delle dichiarazioni iperboliche vediamo cosa hai citato:

Fin qui niente di utile per la voce. Poi citi i convegni di Cina e Singapore. Questi sono più utili, infatti in questi convegni Giuseppe Di Bella ha asserito che la terapia è efficace e che ha dei risultati che lo dimostrano. Tuttavia questi risultati non è dato conoscerli, in quanto non li ha mai sottoposti a peer review e pubblicati. Quindi il convegno ha valenza scientifica nulla, come è scritto in voce. Nel frattempo lo studio clinico che ha provato l'inefficacia del multitrattamento rimane l'unica sperimentazione clinica mai effettutata sul metodo. --Rupert Sciamenna ^{qual è il problema?} 19:47, 9 mag 2012 (CEST)

@TeslaTux: servono a qualcosa? a te risulta che se io pago e vado a esporre la mia teoria per la quale tre testate a muro fanno guarire dall'emicrania essa diventa valida e scientifica?

@Volvic: si chiama "quote" ed è esplicitato che si tratta dell'opinione di un signore che forse avrai sentito nominare. Ti sembrerà strano ma nella questione di Bella non esistono due parti. Leggi Aiuto:Firma --ignis Fammi un fischio 19:49, 9 mag 2012 (CEST)

Capisco, siccome si tratta della citazione di uno scrittore famoso esso merita di qualificare una discussione scientifica; bel modo di fare informazione obiettiva. E allora perché le parole di uno scrittore si e una pubblicazione scientifica no? --Volvic (msg) 19:58, 9 mag 2012 (CEST)

Volvic, questa è una pubblicazione scientifica. Leggila, dimostra l'inefficacia dellla terapia Di Bella. Finora è l'unico studio esistente sul metodo Di Bella. Non ne esistono altri, esistono solo le affermazioni del figlio di Di Bella, che tuttavia non si sono tradotte in alcuna pubblicazione scientifica. --Rupert Sciamenna ^{qual è il problema?} 20:04, 9 mag 2012 (CEST)

Che non sono studi clinici peer review sul Metodo Di Bella, mi sembra ovvio. --Rupert Sciamenna ^{qual è il problema?} 20:43, 9 mag 2012 (CEST)

e questo di Giuseppe di Bella non ha carattere sperimentale ma è un "paper" in cui si discute, pubmed tra l'altro non lo indicizza come review. Se hai studi portaceli, in caso contrario non ci far perdere tempo --ignis Fammi un fischio 20:50, 9 mag 2012 (CEST)

Quindi la quotazione di uno scrittore che non ha la minima rilevanza scientifica va bene per screditare il Metodo Di Bella ma queste pubblicazioni scientifiche non passano la censura eh? Tempo fa avete oscurato Wikipedia perché dicevate che la libertà di informazione veniva messa in pericolo da una legge americana, come è strana la vita eh? --Volvic (msg) 21:12, 9 mag 2012 (CEST)

le "pubblicazioni scientifiche" che hai linkato non danno nessuna validazione al metodo di bella. La voce dice la verità, se la cosa non ti piace non posso farci nulla --ignis Fammi un fischio 21:31, 9 mag 2012 (CEST)

"Ogni mezza verità è una menzogna intera" dice il Talmud. Spero non censurerete anche questa; è solo una citazione da un libro. --Volvic (msg) 21:43, 9 mag 2012 (CEST)

Wikipedia non è un forum di discussione!

Consulta la pagina Esplorare Wikipedia o fai una ricerca direttamente sull'enciclopedia. Se hai una domanda da porre non riguardante il funzionamento di Wikipedia, chiedi all'Oracolo. Se non troverai una voce che appaghi la tua curiosità, prima o poi potresti contribuire scrivendola tu! Grazie.

Ulteriori commenti solo ed esclusivamente sui contenuti della voce e su come migliorarli, grazie. Il discorso sui massimi sistemi andatelo a fare sui blog. --Rupert Sciamenna ^{qual è il problema?} 21:46, 9 mag 2012 (CEST)

Questa che state riportando da 50 volte a 'sta parte (alias -> http://www.bmj.com/content/318/7178/224.full) altro non è che la traduzione in Inglese di una sperimentazione Italiana, della sperimentazione Italiana che oramai anche le mura hanno capito essere inficiata da diversi fattori. Fareste più bella figura a dire "Guardate qua comandiamo noi non rompeteci l'anima". Vi state arrampicando sugli specchi pur di non inserire niente che vi possa dar fastidio è questo il punto. Perché se voi mi citate Umberto Eco allora anche io vio ho citato l'affermazione del ricercatore (Uni di Firenze, lo ricordo) che ha detto guardate il nomedi Di Bella non deve comparire perché da fastidio. Il ricercatore lavora ogni giorno in laboratorio, Umberto Eco oltre a dire il suo pensiero è mai stato in un laboratorio clinico?

Contatterò la Fondazione per i punti che ho sopra riportato, ma ho come l'impressione che sia tempo perso perché nel momento in cui presenterò la documentazione inizieranno i "...si vabbè", "...ma, però" e così via discorrendo. Anche MedBunker è un sito amatoriale, non mi sembra che offra sperimentazione a destra e a manca. State a fa tutta 'sta storia che dietro MedBunker c'è un medico, perché dietro questo sito http://www.beatingcancercenter.org/ chi ci sta mio nonno? ...un altro medico, anzi, uno staff. Avete provato a cliccare su uno dei pdf? ...si risale direttamente al medico (nome e cognome e quindi, previe informazioni autorizzate, si può risalire al paziente) e senza interventi distrattori di Umberto Eco questa è la vera differenza (non da poco).

Cordialmente --TeslaTux (msg) 21:48, 9 mag 2012 (CEST)

(fc) TeslaTux, lo studio sul BMJ non è "la traduziuone dello studio italiano", ma lo studio stesso. Forse ignori che la letteratura scientifica si scrive in inglese. Ma questi sono dettagli. Il punto è, tu affermi che «oramai anche le mura hanno capito essere inficiata [la sperimentazione] da diversi fattori». Hai le prove? Dove sono gli studi che dimostrano che lo studio precedente era inficiato? Perché i reviewers che l'hanno approvato, ricercatori scelti da una delle più autorevoli riviste scientifiche del mondo per valutare la correttezza dello studio, non hanno notato tutti questi fattori che lo inficerebbero? Hai idea di come funziona una peer review? Ma scommetto che tu ne sai molto più dei ricercatori e dei reviewer e che quindi dovremmo accettare la tua opinione personale indimostrata al posto di uno studio scientifico. Attaccarti alla frase di Umberto Eco è pretestuoso, se proprio è un problema quella singola frase si può rimuovere, ma la realtà dei fatti, correttamente riportata in voce non cambierebbe di una virgola. Quando il sig. Giuseppe Di Bella pubblicherà uno studio clinico sull'efficacia della terapia e lo sottoporrà a peer review potremo parlare di come modificare la voce, fino ad allora le opinioni personali di un gruppo di sostenitori del MDB qui non hanno posto. --Rupert Sciamenna ^{qual è il problema?} 22:08, 9 mag 2012 (CEST)

Caro TeslaTux, per fare informazione (scientifica) corretta su una presunta cura del cancro, non si può citare uno studio realizzato dall'ideatore di questa cura o da un suo collaboratore (o che so, da un suo parente, per dire). La ripetibilità, il controllo e gli esperimenti indipendenti, sono l'anima della ricerca, soprattutto in un tema così delicato. Quello che tu proponi (in maniera a dir poco aggressiva) è semplicemente l'ennesimo tentativo di far passare per "scienza" un insieme di insulse ed insignificanti iniziative personali: siti, studi su riviste di quart'ordine, "ricerche" di collaboratori di Di Bell, non valgono nulla e non si possono inserire come informazione, piuttosto sarebbero pubblicità. Il cosiddetto metodo Di Bella è una pseudocura senza alcuna scientificità o attendibilità, i tentativi maldestri di farla passare per "approvata" perchè lo dice un giornale, un sito o un amico di Di Bella, sono fuori luogo.

In questo senso penso che la voce sia sufficientemente neutra, completa ed informativa. --DocNet (msg) 21:56, 9 mag 2012 (CEST)

@TeslaTux: direi che così basta. Non è colpa mia se non comprendi la differenza tra studio scientico peer review e un convegno a pagamento. Questo non è un forum e non si discute "tanto per". Se hai fonti di peso, terze che smentiscono quello che è scritto in voce portale e la valutiamo. Ti ho chiesto due fonti per due tue affermazioni e non me le hai ancora portate --ignis Fammi un fischio 22:01, 9 mag 2012 (CEST)

[OT] Non me ne vogliate, ma con il riquadro inserito poco sopra vi siete tirati la zappa sui piedi da soli: ^_^

Consulta la pagina Esplorare Wikipedia o fai una ricerca direttamente sull'enciclopedia. [...] Se non troverai una voce che appaghi la tua curiosità, prima o poi potresti contribuire scrivendola tu! Grazie.

...è quello che ho fatto: ho riportato gli accadimenti temporali così come sono avvenuti ovvero non ho trovato adeguata documentazione a causa della pagina lacunosa e ho inserito alcune informazioni ma ho trovato solo scuse fuori dal mondo (non sono tre ma due, quello è autoreferenziale, Eco dice così etc) ...ma chi se ne frega di quello che dice Eco...[/OT] Vedremo con i punti indicati sopra appena mi arriveranno le risposte.— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da TeslaTux (discussioni · contributi).

Ecco, quel riquadro era riferito propri a commenti tipo questo. Provo a ripeterlo in maniera più chiara: questo spazio non è uno spazio concesso agli utenti per discutere e commentare a loro piacere, è no spazio per concordare modifiche alla voce secondo il metodo del consenso. Ulteriori commenti da forum o non inerenti alla discussione saranno rimossi (o "censurati", come amate dire voi). --Rupert Sciamenna ^{qual è il problema?} 22:13, 9 mag 2012 (CEST)

Accettereste come validamente peer reviewed, uno studio pubblicato su questa rivista? http://www.liebertpub.com/cbr --Volvic (msg) 21:44, 10 mag 2012 (CEST)

Ne hai già citati due di studi pubblicati su quella rivista (usando il link di pubmed) e nessuno dei due era uno studio clinico sul Metodo Di Bella, ne hai di nuovi?. In ogni caso ora che me lo segnali noto che quella rivista ha un IF a dir poco bassissimo, indice di scarsa attendibilità. Comunque se hai degli studi diversi da quelli già indicati se ne può parlare. --79.56.217.2 (msg) 21:54, 10 mag 2012 (CEST)

Quelli riportati da tal (utente) Volvic si tratta di 4 lavori pubblicati da due medici che è noto applicano il MDB. Il professore (Di Bella) lo ha chiamato Metodo e non protocollo o terapia proprio perché è un metodo e cioè variano dosi e combinazioni a seconda del tipo di "problema" e delle condizioni del paziente. Non si può paragonare con quello che il professore fornì "all'epoca" della sperimentazione poiché inevitabilmente componenti del modulo fisso e/o variabile variano (in posologia e specialità farmaceutica/galenica da prendere). Un'ultima cosa, poi, sull'IF: vi appigliate sempre al fatto che l'IF della rivista è basso (potrà essere anche basso, nessuno dice il contrario), ma sull'IF si afferma anche (da WikiPedia Italia - http://it.wikipedia.org/wiki/Fattore_di_impatto): "Va evidenziato che la stessa Thomson Reuters ritiene un abuso l'applicazione dell'IF per la valutazione del singolo ricercatore o dell'impatto generato sulla comunità scientifica da un singolo articolo. Sconsiglia anche l'uso di tale indice per stimare il "valore assoluto" di una rivista e per effettuare confronti fra campi scientifici diversi. L'unico uso valido dell'IF è, secondo i suoi creatori, la classificazione delle riviste nell'ambito della sua categoria tematica di riferimento, che comunque non dovrebbe essere basata solo sull'IF ma anche su altri indici quali Immediacy Index, Total Cites, Total Articles and Citation Half-Life, che dovrebbero essere utilizzati insieme per una valutazione multidimensionale delle riviste catalogate". Proviamo, allora a fare due calcoli su quanto linkato dall'utente Volvic, si legge "Latest Impact Factor* is 1.873" questo vorrebbe significare che il numero di citazioni per l'anno di riferimento rispetto al biennio precedente ha visto un incremento dell'87,3%. Se il valore di 1.873 può risultare basso per la rivista in questione, dovrebbe essere anche vero che una progressione di circa l'85% non mi sembra proprio da ridere. Se così fosse significa che il "Livello di considerazione" sta rapidamente aumentando (fermo restando l'osservazione Thomson Reuters che naturalmente è valida per tutti e non solo per il caso in questione). --TeslaTux (msg) 23:47, 10 mag 2012 (CEST)

ti è stato ampiamente risposto in merito. Puoi tranquillamente continuare a credere che la luna sia di formaggio ma evita di abusare del nostro tempo. Per quanto mi riguarda chiudo qui--ignis Fammi un fischio 23:53, 10 mag 2012 (CEST)

...'natavota con 'sto formaggio. Guardate Signori che siete stai voi a tirarlo fuori l'IF. Ogni volta che si prova a linkare qualcosa puntualmente ve ne venite "...no, ma quello è a basso IF", "...no, ma quella non serve a nulla perché è poco conosciuto". L'IF, seppur indicativo, ha i limiti riportati sopra, come il (fu) Page Rank di Google che mostrava/mostra tutti i suoi limiti ([OT]...personalmente, per quanto possa interessare, non lo uso più avendolo sostituito con il MozRank)[/OT].--TeslaTux (msg) 00:36, 11 mag 2012 (CEST)

ti è stato spiegato che:

la pubblicazione di Di Bella non è uno studio clinico
La rivista su cui ha pubblicato ha un importanza internazionale (IF) risibile
la rivista vede di Bella tra i revisori e questo depone per la scarsa attendibilità della pubblicazione (poichè controllante e controllore sono la stessa persona e quindi viene meno il concetto stesso di review)

Se a te tutto questo sembra pertinente e attendibile non ci posso far nulla.--ignis Fammi un fischio 08:55, 11 mag 2012 (CEST)

Paragrafo "Il metodo"

Volevate qualcosa su cui ragionare (in attesa dei punti definiti nelle precedenti discussioni)? ...bene, il paragrafo "Il metodo" non mette chiaramente in luce che il MdB è caratterizzato da due moduli, uno fisso e uno variabile. In quel paragrafo si fa un "marasma" di farmaci: non è corretto, penso sia più corretto dire che c'è un modulo fisso e un modulo variabile (il link per la verifica è il pdf delle "famose" 7 righe).

--TeslaTux (msg) 22:27, 9 mag 2012 (CEST)

Come proponi di modificarlo? --Rupert Sciamenna ^{qual è il problema?} 22:28, 9 mag 2012 (CEST)

In base a quanto riportato nel pdf ufficale della cura, quello che ho linkato nelle famose 7 righe e che riporto per comodità qui:

http://www.metododibella.org/cms-web/upl/doc/2004721111529.pdf

altrimenti detto: evidenziare il modulo fisso e il modulo variabile così come indicato (dagli autori/creatori i Di Bella intendo) nel pdf né più, né meno.

--TeslaTux (msg) 22:30, 9 mag 2012 (CEST)

...oppure, più banalmente, si definisce la presenza dei due moduli con qualche accenno di farmaco per entrambi e si linka il documento che ho riportato poco sopra escludendo, però, la dicitura "Complesso vitaminico" com'è riportato ora perché troppo generico. La stessa dicitura "altri farmaci, di volta in volta diversi" non dice nulla, quali sono 'sti farmaci? Il modulo variabile ne ha svariati.— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da TeslaTux (discussioni · contributi).

In realtà la presenza di due moduli era già indicata, comunque ho precisato meglio, anche sulla comosizione del complesso vitamninico. Dimenticavo, questo non ha un bel niente di ufficiale, è solo una presentazione che il figlio di Di Bella ha scritto e che si è pubblicato da sé. L'unica cura "ufficiale" è quella che fu presentata da Di Bella padre al ministero della sanità, e sulla quale lo stesso Di Bella non ammetteva modifiche, neanche minime. --Rupert Sciamenna ^{qual è il problema?} 22:49, 9 mag 2012 (CEST)

Fra l'altro noto che nonostante la voce ti sembri "troppo generica" anche la presentazione è piuttosto evasiva: "dosaggi minimali di chemioterapici", quasi tutti i componenti sono chemioterapici, quali sarebbero quelli in dosaggi minimali e qual è il dosaggio degli altri invece (faccio presente che Luigi Di Bella era estremamente preciso riguardo alle dosi da usare)? "Inibitori degli estrogeni", Quali? Inibitori degli androgeni, quali? Questo solo per segnalare ancora una volta che quel pdf non ha assolutamente nulla di scientifico. --Rupert Sciamenna ^{qual è il problema?} 22:59, 9 mag 2012 (CEST)

esatto. La voce concerne l'MDB di Luigi Di Bella, se questa nel tempo ha subito modifiche se ne può dar conto ma non è l'oggetto della voce --ignis Fammi un fischio 23:03, 9 mag 2012 (CEST)

I dosaggi, dovreste oramai averlo capito, non sono "uguali per tutti"; ma individuali (...e questo ne fa una terapia "fuori dagli schemi") - il Chemiterapico a basse dosi utilizzate è l'Endoxan (Ciclofosfamide) ...anche qui la posologia varia da persona a persona dalla localizzazione etc. Quel pdf è/era da prendere solo come esempio per la "struttura": se volete la lista completa dovete andare sul sito del MdB alias qui -> http://www.metododibella.org/it/mdb/principiAttivi.do (notare acido all-trans retinoico di cui sopra nel modulo fisso)— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da TeslaTux (discussioni · contributi).

I "chemioterapici a basso dosaggio" non esistono, il MDB prevede un dosaggio di chemioterapico (Endoxan) identico a quello previsto dalla maggioranza di protocolli standard. Basterebbe confrontare i dosaggi consigliati da Di Bella con quelli presenti in scheda tecnica del farmaco. Non capisco inoltre tutta questa "bagarre" per puntualizzare e sviscerare nei minimi particolari un tema che di scientifico non ha nulla, stiamo parlando di una presunta cura ormai smentita da tempo, in una voce enciclopedica non dovrebbero esserci "spot" a favore di una pseudocura ma fatti ed i fatti sono ben illustrati in questa voce. Sarebbe come analizzare ogni cristallo di ghiaccio delle impronte dello Yeti, se è una bufala resta tale. --DocNet (msg) 00:08, 10 mag 2012 (CEST)

Occhio che ti stai scordando di firmare. Che i dosaggi del modulo fisso siano variabili non lo sostiene neanche il sito che hai citato, comunque ribadisco che il "vero" metodo Di Bella è quello di Luigi Di Bella, così come lo ha presentato al ministero della sanità. Al massimo se ci sono stati dei cambiamenti lo si può indicare nella sezione sul "dopo", precisando ovviamente che finora nessuna sperimentazione clinica hai mai mostrato una qualunque efficacia di quel trattamento (e sarei il primo a gioire del contrario, ma purtroppo le cose stanno così). --Rupert Sciamenna ^{qual è il problema?} 23:33, 9 mag 2012 (CEST)

Non è vero che i chemioterapici a basso dosaggio non esistono: si chiama metronomica ....e non sono io a dirlo ma questo "tizio" qui che non mi sembra proprio l'ultimo arrivato -> http://www.ilgiornale.it/tumori/io_oncologo_vi_spiego_perche_medicina_esclude_di_bella/tumore_seno-tumore-metodo_di_bella-terapia_tradizionale/19-12-2011/articolo-id=563241-page=0-comments=1 ...e questa è una ulteriore dimostrazione che non siete pienamente informati sulla cosa. Vero è che sentir dire (leggere in questo caso) "Il fatto di somministrare chemioterapici a piccole dosi è stata una geniale intuizione di Luigi Di Bella [...]", potrà darvi (forse) piuttosto fastidio perché la applicava già "ere geologiche fa" il Di Bella (padre), però è una verità, una delle tante che, al di là di "picole realtà" (dovute più che altro al volontariato e/o a persone singole) vengono (sot)taciute ...sono interessato a "questo campo" da due soli giorni e mi sto rendendo conto della marea di informazione "sommersa", a dare l'impressione (?!) che di proposito la si voglia far rimanere tale perché fastidiosa (d'altronde lo stesso Pacini - Uni Firenze - dice che il nome non deve venire fuori perché da fastidio, figuriamoci...) ...mah... --TeslaTux (msg) 15:22, 10 mag 2012 (CEST)

Leggi bene cosa ti viene scritto, non è stato detto che non vengono usati in dosi minimali (minimali in senso relativo, se paragonati all'uso normale) ti ho scritto che non vengono (ovviamente) usati in dosi variabili. Lo stesso Di Bella non ammetteva assolutamente neanche minime variazioni nelle dosi prescritte e anche il sito dei dibelliani indica delle dosi precise. Comunque, scrivi che ti occupi dell'argomento solo da due giorni, e mi dispiace dirtelo ma si vede. Io da anni ho a che fare tutti i giorni con pubblicazioni scientifiche e ricerca (quella vera) e ho studiato queste cose all'università, e so distinguere tra uno studio clinico e i deliri di un complottista. Le (dis)informazioni che citi non sonbo affatto "sommerse" o "sottaciute", anzi, sono quelle che vengono sbandierate e mostrate in giro, purtroppo. Quello di cui invece non si parla mai è il lavoro di milioni di ricercatori che ogni giorno ideano e sperimentano nuove terapie, e di milioni di medici che ogni giorno curano il cancro sul serio, senza false speranze, senza vittimismi, senza grandi giri di soldi e soprattutto senza raccontare frottole ai loro pazienti, che come te tendono a fidarsi ciecamente di chiunque abbia un "Dr." davanti al nome. --Rupert Sciamenna ^{qual è il problema?} 16:49, 10 mag 2012 (CEST)

Le sentenze favorevoli

Mi è bastato iscrivermi al gruppo e dopo pochi minuti è uscito questo:

http://www.sconfiggereilcancro.it/metodo-di-bella/sentenze-favorevoli-mdb.html

Vanno bene? Se non vanno bene e/o non sono sufficienti se mi dite cosa hanno che non vanno quando contatto la Fondazione (penso tra un paio di ore) mi farò dire/dare notizie più dettagliate.

--TeslaTux (msg) 23:24, 9 mag 2012 (CEST)

P.S.: Nello stesso gruppo è riportato "l'eureka" di due persone (...io mi sono fermato a due, potrebbe darsi che scorrendo la lista in basso ne possano uscire delle altre ...sono pur sempre 8500 circa :-/ ) alle quali è stato accolto il procedimento d'urgenza per la somministrazione dell'MdB. Una in Sardegna, l'altra non ho capito di dov'è.

e cosa dovrebbero supportare quelle pronunce? La prima citata è una ordinanza per un provvedimento d'urgenza e risale al 2006, com'è finito il tutto?--ignis Fammi un fischio 23:43, 9 mag 2012 (CEST)

(conflittato) Penso che se contatti la fondazione all'una di notte non ti risponde nessuno (a meno che non siano in un altro fuso orario, in tal caso ignora pure quello che ho scritto). Comunque dal sito si evincerebbe che ci sono 4 casi (ne sono elencati 5 ma uno non è leggibile) in cui l'autorità giudiziaria ha disposto il rimborso da parte del SSN dei farmaci del protocollo Di Bella o simili a pazienti che sostenevano di aver seguito la terapia con buoni esiti (due su quattro dopo la chemioterapia tradizionale o in contemporanea). Domani leggo le sentenze per intero e vedo di renderne conto in voce, sempre se si riesce ad avere uno straccio di conferma da qualcosa che non sia un sito amatoriale di sostenitori dell'MDB o la fondazione stesa. --95.247.228.116 (msg) 23:48, 9 mag 2012 (CEST)

Tra l'altro noto che le sentenze sono precedenti a questo e quindi (almeno in puglia) di fatto nulle. --95.247.228.116 (msg) 00:01, 10 mag 2012 (CEST)

Scusate ma, i revisori dovreste essere voi: ci sono tutti i numeri per trovare le sentenze. Ne volete un'altra? Eccola 30 secondi di ricerca -> http://www.aslcagliari.it/index.php?xsl=7&s=19739&v=2&c=284 ...adesso cosa direte: inizierete a speculare sulla morte del paziente in questione? ...oggi nel mio quarttiere di residenza sono morte due persone (Tumore Seno una e Colon l'altro, rispettivamente 59 e 52 anni e non seguivano l'MdB ...cosa dovrei dire e/o pensare? ...)

Volete una opinione a carattere generale? ...eccola qui -> http://www.ilgiornale.it/tumori/io_avvocato_vi_spiego_perche_cura_di_bella_e_diritto/tumori-cura_bella-diritto_salute/08-03-2012/articolo-id=576274-page=0-comments=1

Qui ne trovate altre -> http://www.atsat.it/browse_artic_x_cat.asp?catId=6 ...vedete voi se sono positive o negative, io non le voglio nemmeno leggere perché mi sembra che stiate trovando l'ago nel pagliaio. Volete una storia di un avvocato? ...eccola qui -> http://www.altalex.com/index.php?idnot=1100 --TeslaTux (msg) 00:40, 10 mag 2012 (CEST)

Non è questione di speculare, la sentenza che citi semplicemente dimostra come queste sentenze non abbiano nulla a che fare con l'efficacia del metodo. Se prima pensavo di inserirle in voce dopo questi ultimi link ho dei forti dubbi. P.S. su wikipedia non esistono revisori. --95.247.228.116 (msg) 00:48, 10 mag 2012 (CEST)

...e come fai a dirlo se non leggi la sentenza? Come facciamo a sapere quando, come e perché la persona si è rivolta al giudice senza leggere dapprima la sentenza? ..l'ASL poteva benissimo opporsi, perché non l'ha fatto? ...occorre leggere la motivazione delle sentenza che io non conosco (l'ho buttata li "alla cieca", la prima che ho trovato). --TeslaTux (msg) 01:02, 10 mag 2012 (CEST)

È molto semplice: la sentenza la fa un giudice, il giudice, che non è uno scienziato, si limita ad applicare il diritto, che questo corrisponda o meno alle conoscenze scientifiche correnti. Infatti da tutte le sentenze che si riescono a leggere (delle altre ovviamente non si sa) si vede che la decisione è stata presa in base alla relazione del ricorrente e non in base a perizie. In altre parole: il tizio sostiene che i farmaci gli servono e che gli fanno bene, il giudice ne dispone il rimborso. Cosa ha a che fare tutto questo con l'efficacia della terapia? Un bel niente. Ah, e se c'è voluto il giudice è evidente (direi lapalissiano) che la ASL si è opposta, altrimenti non ci sarebbe voluta la sentenza per farla pagare. --95.247.228.116 (msg) 02:12, 10 mag 2012 (CEST)

Per fare un ricorso un "dibelliano" deve portare con se cartelle cliniche che attestino un minimo di risultati, altrimenti su cosa si basa il ricorso sull'aria fritta? Se fosse solo (si fa per dire, perché è qui che sta il punto cardine) sulla libertà di cura vincerebbero e/o avrebbero i farmaci "gratis" (uno alla fin fine, la Somatostatina o l'Octreotide) "a prescindere"... --TeslaTux (msg) 11:16, 10 mag 2012 (CEST)

Stando alle motivazioni che si possono leggere la sentenza si basa sulla relazione del ricorrente, cioè tradotto in termini comuni sulla base del fatto che il ricorrente dichiara di ricevere benefici da quei farmaci. Ovviamente ( ma questo non è specificato) ci sarà anche una prescrizione medica a monte, quindi è più o meno come (sarcasticamente) dici tu. --Rupert Sciamenna ^{qual è il problema?} 15:27, 10 mag 2012 (CEST)

I congressi prestigiosi

[1] --Fioravante Patrone 23:59, 9 mag 2012 (CEST)

Già visto, i sostenitori del MDB criticano l'attendibilità di medbunker. Anche senza Medbunker tuttavia rimane il fatto che si tratta di un congresso a pagamento e che tutti i dati che Giuseppe Di Bella sostiene di avere in suo favore finora non li ha visti nessuno tranne lui. Restiamo in trepidante attesa quindi di una sua prossima pubblicazione peer review dove dimostri infine senza dubbio che il multitrattamento può essere eficace. --95.247.228.116 (msg) 00:06, 10 mag 2012 (CEST)

Ah, dimenticavo, questi congressi sono internazionalmente noti come conference scam o phishy-conference [2] [3]. --95.247.228.116 (msg) 00:14, 10 mag 2012 (CEST)

...e questo, per dirla alla Di Pietro, mio conterraneo, che ci azzecca!? ...cos'è, una provocazione? ...tal Fioravante Patrone è colui che scrive su MedBunker (alias il Ginecologo del "cetriolo"?). Se il link è stato già riportato nel sito, e preso a cardine, come punto di riferimento, di quasi tutto l'articolo, che senso ha riportarlo qui se non per "coprire" quanto fin qui riportato dopo che è arrivata un po' di "serenità"?

...poi siamo noi i provocatori, quelli che vorrebbero inserire qualche informazione in più, vero?

Ancora con 'sta storia dei congressi a pagamento? ...anche TNE (Norme CEI) si fa pagare per i corsi e per sostenere relativi esami, così come LPI (Linux Professional Institute - Canada -, di cui io ne sono un esponente) ma non mi sembra che nessuno gridi a chissa quale procedura fuori dal mondo. E' una banale procedura commerciale, null'altro. --TeslaTux (msg) 00:17, 10 mag 2012 (CEST)

serenità? Era stata appena inserita in voce l'informazione che: "Al congresso di Singapore la commissione tecnica era presieduta dal premio Nobel Schally.". A parte che non era una "commissione tecnica", a parte che non era presieduta... --Fioravante Patrone 00:25, 10 mag 2012 (CEST)

PS: ti pregherei di scrivere in italiano decente. Vedasi: "...tal Fioravante Patrone è colui che scrive su MedBunker (alias il Ginecologo del "cetriolo"?)." --Fioravante Patrone 00:28, 10 mag 2012 (CEST)

Forse non è ancora chiaro, i congressi organizzati dall'organizzazione Bit Sciences (fra cui i due cui ha partecipato DB) sono delle colossali truffe e niente di più. Non esiste nessuna commissione tecnica che giudica i lavori, né tantomeno ne fa parte Schally (anche perché dovremmo ammettere che è comletamente andato, se accetta delle palesi burle), questi congressi sono noti per millantare partecipazioni completamente inventate. Solo per non inondarvi di link (sono letteralmente migliaia) provate a googlare "conference scam" "Bit science scam" (e poi riprovate sostituendo al posto di "scam" la parola "junk" o "phishing" ecc.) e vi renderete finalmente conto del valore che hanno tali congressi. L'unica utilità che hanno è quella di dare visibilità a quei ricercatori che non vengono invitati ai congressi seri (ma che hanno una grossa fondazione che riceve donazioni e con i cui soldi possono pagarsi gli oltre 2000 euro di iscrizione). Quello che stupisce è che ci sia bisogno di spiegarlo, chiunque si occupi di scienza se ne accorge in pochi secondi... --95.247.228.116 (msg) 00:32, 10 mag 2012 (CEST)

Ma una volta non ero stato ripreso perché questo non è un forum? Pareva avessi mantenuto "la promessa" ma vedo che sono gli altri non mantenerla: oltretutto, al di là dell'IP abbiamo una persona che non si firma. L'immagine che hai linkato che roba è? ...è un banale sistema di risposta automatico ...embè?! ...te ne devo far vedere un centinaio tra IBM, Cisco, la stessa LPI etc? Quindi tutti quelli riportati qui http://www.bitlifesciences.com/cancer2010/ è tutta gente che non conta un tubo, giusto? ...persone inutili... ...che non servono a niente... ...dei quaquaraquà... ...fuffa e basta...

Riguardo alla frase che riporti, non ho fatto alcun errore: pensaci, non è così difficile. Dovresti arrivarci un un batter d'occhio visto che noi (io nello specifico) siamo gli "ingannati" e voi (tu nello specifico) sei quello che scopre tutto. --TeslaTux (msg) 00:57, 10 mag 2012 (CEST)

(fc) La tua risposta dimostra che hai davvero delle difficoltà con l'italiano. Allora mi spiego MOLTO chiaramente, visto che non hai idea di come si usino le parentesi e i segni di interpunzione. Con quella frase cosa volevi dire? Volevi AFFERMARE che io sono quello che scrive su MedBunker? Perché questo sembrerebbe essere il significato di quella frase scritta in cattivo italiano. Se così è, ti chiedo come tu possa provare quella affermazione. Se invece il punto interrogativo avrebbe dovuto essere fuori dalla parentesi (fa differenza, sai?), si tratta di una frasetta stupida ed irrilevante, che nulla aggiunge alla discussione. Attendo una risposta, seria e chiara. Non battutine da forum o blog. --Fioravante Patrone 09:20, 10 mag 2012 (CEST)

No, quell'immagine non è una risposta automatica, è l'invito fatto ad un medico che aveva mandato per scherzo uno studio inventato e palesemente falso e che nonostante ciò è stato ugualmente invitato a parlare di cancro, nonostante gli organizzatori avessero affermato che gli studi proposti venivano esaminati da una commissione tecnica (quella che, sostengono, sarebbe presieduta da un premio nobel...). Comunque hai centrato il punto, i partecipanti ai convegni di Bit Life Sciences o sono persone che sono cadute in buona fede nella truffa (se cerchi le loro testimonianze su internet ne avrai conferma) o sono persone come Giuseppe Di Bella che non avevano altre possibilità er pubblicizzarsi, oppure, come fanno notare molti di loro sui loro siti personali, non hanno mai partecipato, la loro partecipazione è inventata. Evidentemente non hai mai partecipato ad un convegno serio, perché altrimenti queste cose le sapresti. --95.247.228.116 (msg) 01:48, 10 mag 2012 (CEST)

Da come è riportata la cosa potrebbe essere inventato tutto. Anche il sito in inglese a cui linka dove si sostiene di essere stato invitato con molta insistenza a partecipare. Chi mi dice che non sia stato a creato ad arte. L'autore stesso ammette di averci lavorato 2 anni al dossier Di Bella quindi...

Da che mi risulta il premio Nobel in questione ne era parte e non che la presiedesse. La commissione tecnica è definita sul sito del congresso "Scientific Advisor Board Members".

Certo che ho partecipato a diversi convegni, ma guarda caso dovevamo (e dobbiamo) pagarci tutto (...settore Ingegneristico) ...quando mi è andata bene mi hanno offerto il caffé (...che oltretutto nemmeno bevo! ...ma questo è un mio "problema"!). --TeslaTux (msg) 11:10, 10 mag 2012 (CEST) ...il punto interrogativo esattamente dove lo vedi ...conoscendo alcuni linguaggi di programmazione (oltre all'Italiano) è abbasatnza difficile che io sbagli quelle "minuzie"... ...e poi, seppure non coonoscessi l'Ita(g)liano a menadito, cosa ci azzecca con l'argomento? ...quell'articolo, intendo quello del "cetriolo" è stato preso come punto cardine? ..si. Ho mai detto/scritto che debba essere tagliato e/o eliminato il riferimento? No. Allora dov'è il problema, perché continuate a riportarlo anche qui nel back-end di WikiPedia? ...non avete detto voi stesso che questo non è un forum? ...allora perchè continuate a riportare link e commenti a "mo'" di forum? ...mah... --TeslaTux (msg) 11:10, 10 mag 2012 (CEST)

OK, non hai risposto. Ne prendo atto. Come se tu non avessi scritto nulla. Ti ricordo, quando usi linguaggi di programmazione, che per un punto Martin perse la cappa. --Fioravante Patrone 11:19, 10 mag 2012 (CEST)

A cosa devo/dovevo/avrei dovuto rispondere? ...questo non è un forum: apri una discussione in un forum, segnalamelo e ti rispondo lì ...dovrei prima capire, però, a che cosa... --TeslaTux (msg) 11:22, 10 mag 2012 (CEST)

TeslaTux, a leggerti sembri convinto che sia solo medbunker a parlar male dei congressi di Bit Life Sciences. Eccoti per esempio un articolo che spiega cosa sono le fake conference [4] e alcuni articoli su Bit Life Sciences [5] [6] [7] [8]e infine testimonianze degli invitati ai congressi [9] [10] [11] [12] [13], testimonianza di uno che è stato invitato due volte nonostante non sia né medico né esperto del campo [14] [15] e quella di uno che è stato inserito come speaker sul sito nonostante avesse inviato per scherzo un paper ed una biografia completamente assurdi [16]. E ci sono centinaia di testimonianze come queste. --Rupert Sciamenna ^{qual è il problema?} 15:04, 10 mag 2012 (CEST)

...e chi o cosa (mi) dimostra che quelle non siano esse stesse storie costruite ad arte per screditare? ...è un link, diversi link in questo caso ...un analogo numero di link si possono trovare a favore. Se però si mette una voce che ne parla male va messa anche una voce che ne parli a favore (...poi ognuno si fa la propria idea). Altrimenti detto se io scrivo "Tal dei Tali afferma che XYZ è solo pura baggianata etc etc etc" ...poi devo anche scrivere "...a favore della teoria/persona/evento/ente XYZ si afferma che ZXW ha dimostrato che bla bla bla " con eventuale link. La prima campana c'è, è la seconda che manca... --TeslaTux (msg) 15:35, 10 mag 2012 (CEST)

Beh si certo, è tutto un complotto, centinaia di ricercatori e di magazine scientifici si sono messi d'accordo per screditare quella società, sono sicuramente tutti antidibelliani convinti e in realtà i congressi di Bit Life sciences hanno un gran valore scientifico, è la comunità scientifica che si sbaglia! Chissà perché oltre a Di Bella non c'è praticamente nessuno che parli bene di quei congressi, si vede che vengono tutti messi a tacere e che invece tutti quelli che ne parlano male sono profili falsi inventati per l'occasione, così come gli articoli su The Scientist. E sarà un caso che tutti quei siti erano online già prima che ne parlasse Di Bella. Deve trattarsi di un complotto preventivo. Scusa il sarcasmo ma stiamo veramente scadendo nel ridicolo e nell'assurdo. --Rupert Sciamenna ^{qual è il problema?} 15:44, 10 mag 2012 (CEST)

Cosa ti dimostra, non lo so; vedo solo che tu hai chiesto fonti, te ne sono arrivate una ventina di variegate e tutte concordanti, e la tua risposta davanti a questo è che: "a tuo parere nulla dimostra che non sono esse stesse storie costruite ad arte per screditare" (cosa ? da chi ? perchè ? Boh, non è dato sapere). Che si può dire, a questo punto, davanti a questa posizione? Niente, temo. Ciao, --Veneziano- dai, parliamone! 15:43, 10 mag 2012 (CEST)

[← Rientro] piccola chicca: Nicola Pacini, cioè quello dell'intervista su Il giornale e coautore dello studio sulle 3 sostanze era vicino a Di Bella già dal 2010 --ignis Fammi un fischio 15:55, 10 mag 2012 (CEST)

...e secondo voi i cosiddetti congressi "ufficiali" da chi sono finanziati? ...è poi così lontano dalla realtà che "I medici devono essere considerati alla stregua di polli da spennare!" [Report Rai Tre] ...e quindi con essi i pazienti ai quali dovranno prescriversi i farmaci. Qui mi sembra che i creduloni siate voi: io sto dicendo (scrivendo) che voglio le dimostrazioni su tutte e due le campane e se inserisco una campana devo poi, per correttezza, riportare anche l'altra. E' esattamente l'opposto di quello che dite (scrivete): sono io che voglio più numeri e più informazione da un lato e, ormai, non mi fido dell'altra posizione. Cos'è, state invertendo le cose ora? Ho mai scritto che Di Bella è miracoloso e la "posizione ufficiale" è fuori dal mondo? Ho scritto banalmente di mettere le due campane e non di sentirne (scriverne) solo una. Chi sarebbe ora il credulone?

Infine, per te (Ignlig) quella è una chicca? ...vai a vedere cosa ha combinato il Pacini ai Di Bella dopo che è stato ospite della Fondazione per gli studi...vai vai e riportalo qui dopo...

--TeslaTux (msg) 16:02, 10 mag 2012 (CEST)

Ci stai chiedendo di dimostrarti che la luna non è fatta di formaggio... Sì, citiamo le due campane, scriviamo che alcuni pensano che la terra sia sferica mentre altri sono convinti che sia piatta [17] del resto sono opinioni che hanno uguale valore no? E noi creduloni che ci ostiniamo a credere alla comunità scientifica! --Rupert Sciamenna ^{qual è il problema?} 16:15, 10 mag 2012 (CEST)

P.S. non esistono congressi "ufficiali", esistono congressi (di norma organizzati dalle università, ma anche da fondazioni private o aziende, perché no) dove si viene effettivamente invitati sulla base del valore delle proprie ricerche (da non confondere con i convegni o corsi d'aggiornamento per medici, sono cose comletamente diverse). In ogni caso la partecipazione ad un congresso (anche se è di quelli seri) non conferisce alcuna particolare validità alle ricerche dei relatori, figuriamoci la partecipazione a note junk conference. --Rupert Sciamenna ^{qual è il problema?} 16:21, 10 mag 2012 (CEST)

Nessun pecorino, formaggi vari e lune quadrate. Questa è la pagina in questione del congresso di Singapore -> http://oi45.tinypic.com/a9y9f9.jpg e il nome di di Shally c'è. Così come esistono i nomi presenti, ad esempio quello subito in basso -> http://healthnews.uc.edu/news/?/693/ o quella più sotto saltando quel nome Italiano -> http://www.healthcare.uiowa.edu/radiology/faculty-staff/faculty/fajardo-laurie.html. Il prossimo passo sarà (ed è in atto) contattare Shally per saperne di più... ...la cosa potrà farvi sorridere, padroni di (sor)ridere. E' l'unico modo per chiudere 'sta diatriba ...così (per dirla alla Nino Taranto) vediamo pure il "cetriolo" da che parte si rigira. Nel frattempo, anzi più tardi. aprirò un altro paragrafo sul nome "Luigi Di Bella". --TeslaTux (msg) 18:25, 10 mag 2012 (CEST)

C'è poco da fare, il congresso è una boiata a dir poco, ma anche se non lo fosse è già stato detto che la semplice partecipazione ad un congresso non valida un bel niente. Poi è ovvio che sulle loro pagine si pubblicizzino, notare che invece tutti i riferimenti indipendenti ne dicono peste e corna. Aspetto con trepidazione la risposta di Andrew Schally, anche se ovviamente pure se ti rispondesse non cambierà niente (ma soprattutto mi chiedo, da quand'è che Schally è diventato un'autorità nel campo dell'oncologia, visto che nella vita si è sempre occupato d'altro?). --79.56.217.2 (msg) 19:07, 10 mag 2012 (CEST)

Forse mi sono spiegato male: non si sta contattando solo Shally, ma tutte quelle che appaiono, una ad una. Sta storia che tutti dicono tutto e/o il contrario di tutto deve finire. Occorre fare chiarezza da qualunque parte sia la verità. Poi chi risponderà tra quelli contattati? ...boh... noi ci stiamo provando. --TeslaTux (msg) 21:54, 10 mag 2012 (CEST)

"noi"? --Fioravante Patrone 22:24, 10 mag 2012 (CEST)

TeslaTux, io credo che "voi" possiate risparmiarvi la fatica di contattare tutti i partecipanti al congresso perchè anche se dovessero risponderti che fosse presente uno o l'altro, non cambia il punto in questione, così stai dimostrando che il presupposto per il quale questo metodo dovrebbe avere scientificità sia talmente inesistente ed aleatorio che serve questa benedetta ed inutile partecipazione al congresso per costruirne una. La partecipazione ad un congresso non presuppone una "validazione" di una presunta cura, cosa c'è di difficile da capire? Che il congresso cinese sia notoriamente una riunione (a pagamento) senza alcun valore scientifico è assodato come lo è il fatto che accettino di tutto, Giuseppe Di Bella ha dichiarato ripetutamente ed ufficialmente che il suo "studio" (quale? Dov'è pubblicato?) ha ricevuto "l'approvazione del comitato scientifico" quando si è visto che lo stesso "comitato scientifico" ha accettato "studi" falsi. Questo è un fatto. Di cosa stiamo discutendo? Guarda che anche se tutti coloro che contatti ti rispondessero di essere stati al congresso, la storia del "comitato" che approva la presunta cura è sbugiardata, perchè insisti? Anzi, perchè "insistete"? Se per te è tanto importante questo congresso, potremmo parlarne, inserendo anche un paio di righe relative ai congressi accanto a ciarlatani che guariscono i tumori con le cose più impensabili o organizzati da riviste di ufologia. Perchè di questi congressi non si parla nella voce?

Se quindi a "voi" interessa presentare un dato scientifico a favore del metodo Di Bella, visto che ad oggi non esiste, vi consiglio di cercare altrove, in altri ambiti e con altri argomenti, altrimenti state solo confermando che il metodo è una bufala colossale--DocNet (msg) 22:42, 10 mag 2012 (CEST)

Primo cosa: ma a voi cosa interessa se sti stanno contattando tutti i partecipanti (intendo tutti, o parte, dei professori) che sono intervenuti? Mica lo dovete fare voi! Le cose si fanno step by step. Il primo è smontare quello che viene affermato: che impossibile che sia presente Shally ...cosa già smentita dalle fotografie per la sua presenza dal 2008 al 2011. Il secondo punto, ora è un altro: sapere se tutti quelli che intervengono sono delle "ciofeche" (come affermate, nel senso che non se li fila nessuno casomai perché sono delle mezze schiappe) o meno. Perché questa è la frase che si legge più spesso in giro: "Di Bella non se lo fila nessuno quindi solo a Singapore, Cina et simili poteva andare". Bene, se allora Di Bella non se lo fila nessuno e quindi solo a Singapore poteva andare, vorrà dire che tutti gli altri partecipanti (speakers ...o chiamateli come meglio credete) sono ad un "basso livello" come Di Bella (affermazione non mia), ovvero gente che non ha nulla da presentare, ma solo "fuffa". Poi c'è il terzo passo: "l'organizzazione a pagamento". E' chiara qual è la dinamica di analisi? --TeslaTux (msg) 23:02, 10 mag 2012 (CEST)

io vorrei che tu ti focalizzassi sulle cose realmente importanti e cioè:

la partecipazione ad un congresso (un qualsiasi congresso) è irrilevante ai fini della scientificità o attendibilità di una data teoria
quei due convegni in particolare sono poi noti per far partecipare chiunque paghi (chiediti quindi perchè Di Bella ha tanto pubblicizzato tale partecipazione dando ad intendere che tale partecipazione dava una patente di attendibilità).
Ad oggi non esiste un solo studio pubblicato che comprovi minimamente un certa efficacia del MDB. --ignis Fammi un fischio 23:12, 10 mag 2012 (CEST)

Fermo restando che puoi contattare chi ti pare (o potete, visto che adesso hai iniziato ad usare il plurale majestatis, o forse rappresenti qualcuno?), ma è una bella perdita di tempo, mentre intanto su wikipedia c'è un sacco di lavoro da fare. Io per esempio mentre "voi" contattavate gente ho scritto una voce (o forse ti sei iscritto a wikipedia solo per portare il tuo punto di vista su questa voce? questo si chiama utenza monoscopo ed è molto malvisto su wikipedia). In ogni caso nessuno ha affermato che i partecipanti al congresso sono delle ciofeche, è invece stato affermato (e dimostrato) che sono i congressi di quel tipo ad essere delle ciofeche. Nessuno ha inoltre affermato che Di Bella "non se lo fila nessuno" (al contrario, se lo filano anche in troppi, a differenza di quelli che il cancro lo curano sul serio), è invece stato affermato che da nessuna parte esiste uno studio clinico che comprovi ciò che afferma. Nessuno ha affermato che Schally non abbia presenziato ai convegni, mentre è stato dimostrato che nessuno, men che mai lui, ha giudicato i lavori presentati, che infatti venivano accettati anche se palesemente fasulli (come questo, provato con tanto di screenshot, o quello ormai celebre del cetriolo). Nessuno ha affermato che il convegno non esiste, è invece stato spiegato che la partecipazione ad un convegno a cui chiunque paghi può partecipare non ha alcun valore (non che la partecipazione a convegni seri abbia molto più valore, beninteso). Infine è stato ripetutamente fatto notare come il fatto che i sostenitori Di Bella abbiano bisogno di attaccarsi a questo convegno mostri che non hanno niente di meglio a cui attaccarsi, quindi con questa tua insistenza su questo punto stai dimostrando esattamente il contrario di quello che vorresti. Comunque il tempo è tuo (o "vostro"?) e sei libero di sprecarlo come meglio credi. Personalmente se devo dedicare del tempo a wikipedia preferisco usarlo per qualcosa che mi ermetta di migliorare le voci di wikipedia. Buona serata. --Rupert Sciamenna ^{qual è il problema?} 23:32, 10 mag 2012 (CEST)

...voi seguite la vostra strada, e io seguo la mia ...cos'è, ora volete "imporre" anche cosa uno deve e/o non deve fare? ...c'è lavoro da fare? ...bene, aggiungi/aggiungete le voci che ritieni/ritenete più opportune. Le mie le avevo inserite, le avete cancellate con migliaia di scuse. Punto. Mi sembra che io non abbia detto più niente a tal proposito. Avevo detto che avrei aperto un altro paragrafo riguardante il nome Luigi Di Bella: lo farò, il tempo di finire la documentazione. --TeslaTux (msg) 00:03, 11 mag 2012 (CEST)

Non siamo noi che imponiamo qualcosa, sono le regole di wikipedia che impongono di mantenere nelle voci un punto di vista neutrale e di utilizzare fonti attendibili. Non sono scuse, sono regole. Come ho scritto sei libero di sprecare il tuo tempo come meglio credi, basta che la smetti di sprecare il tempo degli altri e di usare wikipedia come tribuna per il tuo punto di vista. Ribadisco, non sono io che voglio così, sono le regole a cui entrambi siamo sottoposti se vogliamno scrivere qui. Altrimenti hai a disposizione tanti altri spazi web in cui le tue opinioni personali avrenno sicuramente spazio, ma su wikipedia non puoi fare quello che ti pare. --Rupert Sciamenna ^{qual è il problema?} 00:09, 11 mag 2012 (CEST)

...aridaglie con 'ste fonti attendibili e punti di vista neutrali. Avevo messo due link: quotidiano il Giornale (intervista diretta ad uno dei membri che ha utilizzato (dopo aver "depredato" il lavoro della Fondazione) dei componenti, modulo fisso, costituenti l'MdB con tanto di affermazione finale. e un link era ad un pdf che riassumeva i componenti del moduli fissi e variabili dell'MdB. Questi non sono documenti attendibili? ...se stiamo parlando dell'MdB posso mai mettere un link che punta ad una cosa diversa? ...i link ai quotidiani ve ne sono a bizzeffe su WikiPedia (non solo Italia) ...mah...--TeslaTux (msg) 00:25, 11 mag 2012 (CEST)

È davvero così difficile il concetto di "studio clinico"? Ti sembra che un articolo di un quotidiano (contenente opinioni personali) e delle slide di una presentazione (contenente opinioni personali) siano la stessa cosa? Eppure la differenza a me pare evidente. Sarà che mi occupo di ricerca, ma veramente non riesco ad equiparare opinioni personali e dati dimostrati scientificamente. Vabbè, ho perso anche troppo tempo dietro ai vostri capricci, non mi sono iscritto a wikipedia per stare dietro alle assurde pretese di chi equipara la propria opinione a ciò che è scientificamente dimostrato. Detto questo stacco. --Rupert Sciamenna ^{qual è il problema?} 00:32, 11 mag 2012 (CEST)

Condivido. Chiunque avesse voglia di capire capirebbe che in certi casi "Il Giornale" può essere una fonte, in altri no. Non credo che la voce dedicata alla teoria della relatività, speciale o generale, usi dei giornali come fonte di attendibilità scientifica. Buonanotte --Fioravante Patrone 00:38, 11 mag 2012 (CEST)

...interessante, e mi spiegate che razza di fonte è MedBunker? ...dov'è l'attendibilità e la neutralità? ...chi le garantisce? Ancora, presumo che per "Studio clinico" si intenda il punto 2 riportato qui http://it.wikipedia.org/wiki/Studio_clinico, ma allora il rimarcare con tanto di link nuovamente a MedBunker (non se ne capisce il motivo quando potreste scrivere da soli benissimo la voce interessata ...se tanto è noto che sono dei Congressi inutili) convegni a pagamento, che ci azzeccano con il metodo? ...i link sono stati riportati e, come ho scritto in un altro intervento avete sempre detto "...questo è a basso IF" (...e si è capito oramai che questo lascia il tempo che trova) , "...questo non è un peer-review", si riporta uno o più peer-review e non ricordo più nemmeno cosa è stato detto. Si riportano diversi case report "...no, non sono degni di nota" ...'nnamo bene... ci manca solo che scrivete che "...no, quella persona non va bene perché è andata a Lourdes prima di iniziare l'MdB". :-/ --TeslaTux (msg) 00:56, 11 mag 2012 (CEST)

faccio rilevare che quanto affermato che "due convegni oncologici mondiali svolti uno in Cina e uno a Singapore; tali convegni tuttavia non solo risultano privi di una qualsiasi valenza scientifica ..." è una opinione di chi scrive, non lo è evidentemente per le migliaia di partecipanti tra cui un premio Nobel. La netta impressione e che il contenuto di questa pagina tenda a minare la fiducia in tutto quanto attiene al MDB, anche negando in prima istanza la partecipazione del premio nobel Schally e togliendo dal testo i commenti che riguardavano questa partecipazione, che avrebbero minato alla base la tesi della non valenza scientifica. Non trinceriamoci dietro a metodi di sperimentazione che sono in mano alle case farmaceutiche ed a rivisti specializzate che sono in mano agli stessi potentati. I fatti sono dimostrati in Italia in ultima e suprema istanza dal sistema giudiziario. L'enorme numero di testimonianze di pazienti a favore del MDB non si può trascurare. Ricordo anche il caso Galileo: le sua affermazione che la Terra gira intorno al Sole andava contro le opinioni della comunità scientifica del tempo. Per fare un parallelo, oggi non troverebbe ospitalità nelle riviste scientifiche più prestigiose. (Bruno Biz su Facebook). — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 2.192.49.116 (discussioni · contributi).

Povero Galileo, essere paragonato a Di Bella proprio lui, uno degli inventori del metodo scientifico, così tanto snobbato, anche qui, dai sostenitori del MDB. --Fioravante Patrone 11:47, 12 mag 2012 (CEST)

L'enorme numero di testimonianze di pazienti a favore del MDB non si può trascurare che non siano mai state oggetto di pubblicazione scientifica. Insomma se queste miracolose guarigioni sono così tante perchè Di Bella non si preoccupato di scriverci su un bell'articolo da presentare a science invece si spacciare due congressi del menga come fossero due grandiosi attestazioni di merito? Oppure i tipi che hanno sperimentato le 3 componenti in vitro perchè invece non presentavano le cartelle cliniche? Direi che di fuffa ne abbiamo ascoltata tanta. Mi spiace che ci sia gente che non si renda conto della gravità delle affermazioni --ignis Fammi un fischio 12:11, 12 mag 2012 (CEST)

Non sento argomenti validi caro Ignlig, quello che conta sono le testimonianze e i giudizi della magistratura. Il cosidetto metodo scientifico è usato dai potentati farmaceutici e dalle riviste da loro sovvenzioneate. Ripeto Galileo non troverebbe posto nelle riviste. Argomenta quanto detto per favore. Bruno Biz.

Veramente è l'esatto contrario di quello che scrivi, Galileo il Metodo Scientifico l'ha inventato ed applicato (ed ha avuto problemi per questo), e tale metodo è utilizzato da tutti i ricercatori scientifici (seri) di tutto il mondo (altro che case farmaceutiche, ma siete mai entrati in un'università o in un istituto di ricerca?). E soprattutto, perché dal punto di vista scientifico dovrebbe contare di più il giudizio di un magistrato rispetto ad una dimostrazione scientifica? E se ci sono tutte queste testimonianze, perché Di Bella non può dimostrare quello che dice? Anche sugli ufo ci sono tante testimonianze e nessuna prova, scriviamo che gli ufo esistono di sicuro? Mi spiace dirlo ma non sapete di cosa parlate, state facendo fare a Di Bella una figura ben peggiore di quella che già fa da solo. --Rupert Sciamenna ^{qual è il problema?} 14:06, 12 mag 2012 (CEST)

Consiglio di fermarsi, prima che velate accuse di complottismo diventino qualcosa di più. È stato più volte ribadito che ciò su cui si deve basare per scrivere una voce di ambito scientifico, sono le pubblicazioni scientifiche. Le testimonianze e le vicende giudiziarie possono avere la loro rilevanza in articoli giornalistici, secondo linee editoriali che a noi non interessano. Qui stiamo scrivendo un'enciclopedia, e per fare questo servono pubblicazioni serie e revisionate di studi condotti in modo controllato. Nessuno qui ha alcun interesse oltre a riportare quello che le fonti dicono, onde evitare che una voce diventi solamente un palco su cui esprimere proprie convinzioni. È inutile discutere di congressi, di personalità presenti e di opinioni e studi riportati, se poi a questi non segue la pubblicazione di tali studi e la loro revisione paritaria. In assenza di ciò stiamo discutendo di "aria fritta", come in tanti forum e blog si fa, ma come qui non si deve fare. --Aplasia 15:43, 12 mag 2012 (CEST)

Il testo presente su questa pagina tende ad invalidare l'attendibilità dei 2 congressi con valutazioni del tutto arbitrarie al fine di sminuire l'importanza della partecipazione ai due congressi del dr Di Bella. Questo non è scientifico quindi va tolto! Bruno Biz.— Il precedente commento non firmato è stato inserito da 2.192.102.12 (discussioni • contributi).

non il testo, ma le fonti e una semplice ricerca in google mostrano come i due congressi siano "spazzatura". --ignis Fammi un fischio 22:15, 12 mag 2012 (CEST)

Faccio il punto senza polemiche. I fatti in ultima istanza li certifica sempre la magistratura, è preposta a questo ed ha i mezzi per farlo. La magistratura si avvale di consulenti in tutti i campi compresi consulenti tecnico/scientifici. Le ricerche su internet possono far parte dei mezzi con cui il giudice si informa. Constatare la guarigione di una persona non necessita di nessuna pubblicazione su riviste scientifiche, è un fatto. La convinzione sulla validità del Metodo Di Bella una persona se la crea basandosi su tanti elementi comprese le numerosissime testimonianze degli ammalati che ne hanno tratto beneficio che testimoniano,anche su Facebook, se poi è quella stessa persona a trovarne giovamento la convinzione diventa radicale. Chi cerca la verità solo sulle riviste scientifiche che ritiene più attendibili secondo i suoi criteri è libero di farlo ma non può imporre questo modo di vedere a nessuno. Bruno Biz.

"Constatare la guarigione di una persona non necessita di nessuna pubblicazione su riviste scientifiche, è un fatto. ... se poi è quella stessa persona a trovarne giovamento la convinzione diventa radicale" Se non ci fossero dietro sofferenze e morti, ci sarebbe da dire: beata ingenuità.

Quanto alla Magistratura, per attendere la sentenza definitiva (?) potremmo aspettare 189 anni (volendo essere buoni/ottimisti) --Fioravante Patrone 09:09, 13 mag 2012 (CEST)

Non serve aspettare la sentenza definitiva, non siamo in un processo penale, possiamo farci un'opinione anche dopo il primo grado. Il processo a Galilei non c'entra con questo concetto. Riguardo ai morti, la chemio produce un 11% di morti prima del tempo ed è utile nel 2% dei casi per la sopravvivenza a 5 anni (Studi Morgan su 220.000 casi). Bruno Biz.

Sei tu che hai tirato in ballo Galileo. Sei tu che hai detto che conta la "verità" della Magistratura. Io mi sono limitato a fare "2+2", menzionando appunto la sentenza su Galileo. Vuoi ignorare il risultato dell'addizione? Se ti fa piacere... Tieni presente però che caratteristica della scienza è quella di non ignorare fatti o deduzioni scomodi. --Fioravante Patrone 14:40, 13 mag 2012 (CEST)

Non si può far finta di non capire. In ogni caso il processo a Galileo si è comunque concluso con una condanna ai domiciliari (Nella residenza di un cardinale amico) in tenpi non lunghi. Parlo del processo vero non quello mediatico. Bruno Biz. — Il precedente commento non firmato è stato inserito da 2.192.90.174 (discussioni • contributi).

Un giorno un signore diceva di potere curare il cancro con un cocktail di farmaci. Non aveva nessuna prova e nessuna pubblicazione scientifica. Dopo lunghi tira e molla, il professore si decide a tirare fuori le cartelle cliniche, il risultato è molto deludente, in pratica non ha mai curato nessuno. Eppure a furor di popolo viene sperimentata la cura. Dopo 10 mesi sono praticamente tutti morti. Il professore grida al complotto. Oggi il figlio dice di avere centinaia di casi guariti ma non ha nessuna pubblicazione scientifica, nessuna sperimentazione, nessuno al mondo che gli dia retta; l'unica cosa che riesce a fare è pagare per partecipare a due convegni, dopo di che da la notizia grandiosa alla stampa la MDB è stata riconosciuta a livello internazionale. Finanche chi produce la somatostatina e potrebbe fare fior di soldi lo ignora. I suo fan però tirano fuori la solita bufala del 2% (che anche nell'MBD c'è un chemioterapico), la non autorevolezza di Di Grazia (che si limita a rilevare che le due conferenza sono spazzatura).. e basta, su. Scrivete ai medici dibelliani e convincenteli a pubblicare i risultati su riviste --ignis Fammi un fischio 15:52, 13 mag 2012 (CEST)

Date un'occhiata quì per il 2%. http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/15630849# http://www.burtongoldberg.com/home/burtongoldberg/contribution-of-chemotherapy-to-five-year-survival-rate-morgan.pdf

Ma tu leggi gli interventi altrui? Proprio, ESATTAMENTE al primo lavoro che citi fa riferimento il link citato da Ignlig. Dacci un'occhiata, va. --Fioravante Patrone 17:37, 13 mag 2012 (CEST)

Sono entrato nel link a medbunker e ho seguito la parte che parla dello studio australiano che riguarda il 2% di sopravvivenza a 5 anni in Australia e USA dovuto alla sola chemioterapia. Sono d'accordo che lo studio non riguarda le guarigioni dal cancro nel loro complesso ma solo quelle riconducibili alla chemioterapia. Anche la percentuale del 60% di guarigioni in Australia è riportata nello studio ma non fa parte dello studio, è un dato preso da qualche altra parte e non verificabile. Lo stesso dicasi nel commento in cui si afferma che la media non è ponderale, non è verificabile (altro link a medbunker) e si da per scontato il 60% di prima che è solo una dichiarazione. Mentre mi viene da pensare che il numero dei pazienti rispecchi grossomodo il peso della media, non vedo dati che suffraghino altre percentuali e saremmo comunque lontanissimi da una efficacia accettabile. L'indicazione sullo scopo dello studio penso non influisca sul risultato ma solo sulla credibilità che si vuole influenzare.

La cosa è molto più semplice di così: quello non è uno studio medico e non dice che le terapie convenzionali guariscono solo il 2% dei tumori. Citare uno studio a sostegno delle proprie affermazioni richiederebbe prima averlo letto ed essersi assicurati che dica veramente quello che gli si vuole far dire. Ma siccome qualche santone in malafede lo ha citato a sostegno delle sue opinioni, ci si limita a leggere il titolo e ci si fida ciecamente. La scienza per nostra fortuna non funziona così. --Rupert Sciamenna ^{qual è il problema?} 19:10, 15 mag 2012 (CEST)

Peer review

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/20881933

NEUROENDOCRINOLOGY LETTERS: A peer-reviewed transdisciplinary Journal covering Neuroendocrinology, Neuroscience, Neurophysiology bla bla bla

Già immagino il commento a questa, ma non lo voglio riportare, aspetto uno di voi che lo scriva... --TeslaTux (msg) 01:11, 10 mag 2012 (CEST)

Ma l'hai almeno letto?! Ti sei accorto che non contiene alcuno studio clinico? Ti sei accorto che neanche l'autore (che è Di Bella stesso) afferma di aver dimostrato l'efficacia del metodo nelle conclusioni? Prima di citare pubblicazioni a caso leggetele per favore. Grazie. --95.247.228.116 (msg) 01:51, 10 mag 2012 (CEST)

@TeslaTux: o porti roba seria o la smetti per cortesia. Non abbiamo tempo da perdere. Grazie --ignis Fammi un fischio 09:03, 10 mag 2012 (CEST)

...come immaginavo: avete già letto tutte e 105 le pagine?! ...o vi siete fermati solo al primo paragrafo? --TeslaTux (msg) 10:46, 10 mag 2012 (CEST)

Neuroendocrinology Letters è una rivista che ha un impact factor inesistente e che ha Giuseppe Di Bella nel board. Serve altro per capire che non ha alcun peso scientifico? Se domani creo una rivista medica e pubblico un mio studio che dimosterebbe che il limone cura il diabete, questo sarebbe da riportare in un'enciclopedia o da ritenere attendibile? Cerchiamo di non andare oltre il ragionevole... --DocNet (msg) 12:03, 10 mag 2012 (CEST)

Non posso far altro che condividere le opinioni espresse da Ignis, Rupert, DocNet e Fioravante Patrone, ravvisando un consenso univoco basato sull'attendibilità e verificabilità delle fonti, principio cardine del I pilastro di wikipedia. Cerchiamo quindi di porre freno a una discussione che si è decuplicata in dimensioni nel giro di un solo giorno e rinviamo a quando ci saranno pubblicazioni serie e revisionate, come è stato già abbondantemente ribadito. La voce, per come è adesso, è corretta e l'argomento è adeguatamente trattato; per quanto riguarda il post-sperimentazione invito a trattare l'argomento per quello che è, senza sfociare nell'ingiusto rilievo. Dopotutto è la voce sul metodo di Bella, non sull'attività del figlio di Di Bella. --Aplasia 13:16, 10 mag 2012 (CEST)

Il punto non è se la lettera di Di Bella citata sia o meno valida (al di la del valore di una rivista e del fatto che la rivista sia sostanzialmente sua), il punto è che in nessuna parte di quella lettera Di Bella sostiene di aver condotto uno studio clinico o di aver dimostrato che la terapia è efficace (e vorrei ben vedere). Se ti risulta il contrario per piacere citami i paragrafi che mi sono sfuggiti. --Rupert Sciamenna ^{qual è il problema?} 14:02, 10 mag 2012 (CEST)

...naturalmente, come aspettarsi risposta differente: ieri su FB mi è stata data questa risposta quando ho detto che avrei indicato il link di cui sopra (testualmente Copia&Incolla): "Tra possibili e probabili altre cose, sicuramente sosterranno che dato che Giuseppe Di Bella è tra i reviewers i suoi studi non vengano valutati prima della valutazione (per me è solo una grossa fregnaccia). Come quando sostengono che gli studi pubblicati hanno poco valore perché la rivista è a basso IF. Come dire che se una guarigione viene pubblicata in una rivista a basso IF e meno guarita che se fosse pubblicata in una ad alto IF)" ...una persona lungimirante o più semplicemente oramai avvezza alle risposte del tipo "click on Play".--TeslaTux (msg) 14:50, 10 mag 2012 (CEST)

Tux, il problema di fondo, credo che sia che tu non sai di cosa parli. Per te un nota scritta su un tovagliolo di carta e un articolo su scienze hanno lo stesso valore. Se io scrivo un articolo scientifico e questo viene controllato da importanti scienziati questo articolo non ha lo stesso valore di un articolo scritto da me e controllato da me. L'impact factor misura proprio quanto la review è stretta e la rivista è importante. Ti consiglio caldamente di leggere questa voce perchè mi sa che hai grossi problemi di demarcazione. --ignis Fammi un fischio 15:02, 10 mag 2012 (CEST)

..." [...] nota scritta su un tovagliolo di carta e un articolo su scienze hanno lo stesso valore"... ...certo, se lo dite voi come non crederci!--TeslaTux (msg) 15:27, 10 mag 2012 (CEST)

Ribadisco però il punto fondamentale: nella lettera in questione non si parla di nessuno studio clinico condotto da Giuseppe Di Bella, e nelle conclusioni non si legge alcuna prova dell'efficacia della terapia. Se mi sbaglio mi si dimostri il contrario citandomi untualmente i punti che mi sono sfuggiti. P.S. il fatto che uno si valuti da sé stesso i propri studi è molto invalidante, sappilo, ma in ogni caso il problema non è quello, non puoi leggere solo quello che ti pare delle risposte che ti vengono date. --Rupert Sciamenna ^{qual è il problema?} 15:08, 10 mag 2012 (CEST)

Riassumendo

Nella nottata è stato portato parecchio materiale interessante (nessuno necessita di dormire, suppongo) proviamo a tirarne fuori qualcosa di utile per la voce.

La cosa più usabile forse sono le sentenze. Fermo restando che i pronunciamenti dell'autorità giudiziaria nulla hanno a che fare con l'eficacia della terapia, è possibile aggiungere nella sezione dove i casi giudiziari vengono trattati che i casi sono stati più d'uno, come risulta evidente. Per fare ciò vi chiedo di discernere quelle sentenze passate in giudicato (no ordinanze, no sentenze in attesa di ricorso, solo sentenze definitive) di modo da poterle citare in voce. Grazie.

L'altro contributo, la lettera di Di Bella, è un po' meno usabile. Nel paragrafo "critiche alla sperimentazione" sono già citati tutti i punti espressi nella retrospettiva che ci ha segnalato TeslaTux, ma la pubblicazione si può aggiungere in nota, segnalando che anche il figlio di Di Bella muove gli stesi rilievi tramite la sua rivista.

Questoè quello che si può fare. Per una discussione più serena chiedo a tutti di accettare il fatto che in questa vicenda non esistono due parti, una "a favore" e una "contro". Non esiste nessuna opposizione a priori verso questa terapia. Siamo tutte persone normali e siamo tutti contenti quando una nuova terapia si dimostra efficace, solo che alcuni di noi hanno a che fare con la scienza (alcuni degli utenti intervenuti sono medici, altri ricercatori...) e sanno che l'efficacia di qualunque terapia deve essere dimostrata prima di essere accettata, e non è questo il caso. Quindi limitiamoci ad una lettura neutrale delle fonti, e potremo discutere in maniera più tranquilla e senza le reciproche accuse di "complottismo" e "Lobbysmo" che vedo emergere. Grazie a tutti, attendo commenti sui due punti qui sopra. --Rupert Sciamenna ^{qual è il problema?} 14:02, 10 mag 2012 (CEST)

in merito al primo punto, serve una corretta contestualizzazione o si rischia di farne un sezione senza capo ne coda. Ad es. serve a poco sapere e leggere un ordinanza ex art 700 di un giudice senza conoscere i motivi del ricorrente e soprattutto com'è finto il tutto --ignis Fammi un fischio 14:50, 10 mag 2012 (CEST)

Concordo. Infatti ho scritto possiamo usare solo le sentenze e solo se definitive (e ovviamente solo se possiamo verificare le motivazioni). --Rupert Sciamenna ^{qual è il problema?} 15:30, 10 mag 2012 (CEST)

Per me sarebbe sufficiente riportare che in diverse occasioni dei tribunali hanno accordato il rimborso delle spese sostenute a pazienti che utilizzavano il MDB, così non si entra nel merito dell'efficacia e si riporta un dato oggettivo come "storico" degli avvenimenti. --DocNet (msg) 16:13, 10 mag 2012 (CEST)

Taglio tecnico

Solo per puntualizzare un paio di cose, in maniera pacata ma molto chiara. Ho visto i commenti postati da varie utenze "portatori di punto di vista specifico" di questi giorni, ho visto gli interventi che sono stati annullati (in quanto non accettabili secondo le nostre policies editoriali), ho visto le ampie risposte postate da parte di vari utenti ed amministratori volontari, che hanno cercato di illustrare alcuni concetti elementari di editing scientifico e di policies wikipediane (ma mi sembra, purtroppo, con scarso successo). Ho letto direttamente anche le discussioni presenti in quella pagina Facebook "pro-MDB", cui diverse volte si è fatto esplicito o implicito riferimento negli interventi summenzionati.

Ecco, quello che ho visto qui su questa talk di Wikipedia, nel suo complesso, purtroppo non mi piace per nulla: non solo per certi ragionamenti qui proposti (che vedono al loro interno quelle che definirei diverse paralogie rispetto ad un condiviso discorso epistemologico-scientifico), ma anche per quello che sembrerebbe essere un malcelato tentativo di "paventare pressione" con "8.000 persone", per ottenere una redazione di una voce enciclopedica che risponda non tanto ai dati di fatto scientifici o alle regole dell'enciclopedia stessa, quanto alla "visione" di cui si suppone sarebbero portatori i gruppi in questione (o almeno, questo si inferisce da quanto qui e/o sul gruppo FB è stato variamente scritto o apparentemente implicato da alcuni).

Fermo restando il libero diritto di ciascuno di avere la propria opinione personale su qualsivoglia argomento, questa Enciclopedia risponde sempre a specifiche policies ed ad una logica scientifica, che vietano espressamente sia l'assenza di fonti scientifiche qualificate (WP:FONTI), sia la proposizione di punti di vista "specifici" (che per quanto legittimi, non necessariamente sono ipso facto enciclopedici; WP:NPOV), sia il tentativo/proposizione di rimodulare-riscrivere solo sulla base di un presunto "rapporto di forza numerico" quelli che sono dei dati di fatto scientifici validati.

Questo, ovviamente, sarebbe grave in qualunque ambito; in ambito medico lo è ancora di più. Pertanto, invito cortesemente tutti coloro che potrebbero essere animati da tali ambizioni "riformulatrici", seppur di queste convinti ed in buona fede, ma che non siano in grado di fornire chiara, puntuale ed ampia evidenza scientifica peer-reviewed internazionale delle loro asserzioni (sempre legittime a livello personale, sia chiaro; ma non per questo enciclopedicizzabili di per sè) a rileggersi con estrema attenzione le regole vincolanti di questa enciclopedia collaborativa (vedi la sezione di Aiuto). Solo in questo modo è possibile una costruttiva compartecipazione a progetti collaborativi: sempre gradita, purchè appunto rispettosa delle regole di contesto.

Fermo restando che, laddove invece iniziassero editing che violano palesemente tali regole, le misure di protezione tecnica della neutralità e fattualità scientifica di tale voce, a tutela delle regole di Wikipedia, saranno attivabili in pochi secondi da qualunque amministratore. Grazie della comprensione, --Veneziano- dai, parliamone! 14:01, 14 mag 2012 (CEST)

"due convegni oncologici mondiali svolti uno in Cina e uno a Singapore; tali convegni tuttavia non solo risultano privi di una qualsiasi valenza scientifica ma risulta anche che ad essere invitato quale relatore è chiunque paghi l'importo richiesto per la partecipazione a prescindere da ogni validità o plausibilità scientifica di quello che contiene la propria relazione." questo il testo sulla voce. Cosa ha di scientifico questa affermazione? Su quale rivista figura? — Il precedente commento non firmato è stato inserito da 2.192.130.50 (discussioni • contributi).

Ma davvero questo "congresso" è così importante per chi sostiene la pseudocura? Non c'è niente di più interessante, importante, utile per chi, paziente, volesse controllare se il MDB sia una terapia o una sciocchezza? Il congresso? Di Bella non ha niente di meglio? --DocNet (msg) 16:36, 15 mag 2012 (CEST)

LOL. Se tu affermi che una terapia funziona devi portare una prova che sia scientifica cioè l'efficacia di tale terapia va misurata secondo metodo scientifico. Dire invece che ad un convegno partecipa chi vuole basti che paghi non ha a che fare col metodo scientifico ma con la semplice verificabilità. Se tu non ti fidi delle fonti che attestano come quei due convegni sono fuffa puoi scrivere agli organizzatori chiedendogli di parlare di come il cetriolo curi il ma di testa, il giorno che rifiuteranno la tua partecipazioni potrai venire qui e modificare la voce nella parte in cui afferma che quei convengo sono fuffa --ignis scrivimi qui 23:13, 14 mag 2012 (CEST)

Non so cosa intendi per "fuffa" anche se penso di indovinare, ma a quei convegni hanno partecipato migliaia di medici sono "fuffa" anche loro? Io non posso fare richiesta di partecipazione, non sono un medico e trovo questo metodo scorretto sul piano etico.— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 2.192.130.50 (discussioni · contributi).

No, spesso sono persone in buona fede, se leggi la discussione nella sezione precedente, ho linkato decine di testimonianze proprio di invitati a questi convegni (e per la cronaca ci trovi anche la testimonianza di uno che è stato invitato a parlare del cancro al polmone pur non essendo medico né esperto, e di uno che ha mandato una presentazione inventata definendosi esperto di "scieze extraterrestri" ed è stato comunque inserito, quindi puoi partecipare anche tu, se hai qualche migliaio di euro da buttare via) e un paio di articoli sul The Scientist che definiscono questi congressi "scamference" (unione delle parole scam=truffa e conference=conferenza) o "junk congress" (congressi spazzatura). Questo dicono le fonti, il resto è una tua opinione, e per quanto legittima qui non ci può stare. Rimane poi il fatto che anche ai convegni più seri del mondo se non presenti una pubblicazione scientifica valida non hai dimostrato niente, quindi il vostro fossilizzarvi su questi convegni mostra il contrario di ciò che vorreste, cioè che davvero non avete niente di scientificamente valido a cui appoggiarvi. --Rupert Sciamenna ^{qual è il problema?} 00:52, 15 mag 2012 (CEST)

Varie & eventuali

Di nuovo eccomi dopo qualche settimana di reperimento di materiale. Riporto un primo suggerimento:

Punto 1) "Scissione" della pagina dedicata al "Metodo Di Bella" dal suo ideatore alias il Prof Luigi Di Bella. Altrimenti detto, creare una pagina dedicata al Prof Luigi Di Bella (così come riportato in Inglese -> http://en.wikipedia.org/wiki/Luigi_di_Bella) creandola con un "banale Drag&Drop" di quel poco che è attualmente presente nel paragrafo "Luigi Di Bella" mentre tutto il resto rimane nella sezione "Metodo Di Bella";

Motivazioni: perché in queste settimane di "silenzio" ho acquisito una mole di materiale (alias risposte a documenti ufficiali, a termini inadatti etc) da coprire oltre una 50ina di punti (sul Prof, sul suo metodo e sui Congressi - queste ancora da verificare con "pignoleria" - ) che se li riportassi tutti qui ci sarebbe solo un caos e non si capirebbe più niente. Viceversa, scindendo le pagine così come riportato poco sopra, i punti riguardanti il prof li inserirò come discussione nel back-end dedicato al prof mentre quelli del Metodo Di Bella in questo back-end (...lo so, a rigore non è un back-end, ma serve solo a capirci cosa intendo). Fatemi sapere se siete d'accordo e, quando pronti, inizierò a inserire i vari punti, una alla volta ovviamente (...probabilmente avrò un paio di persone che mi aiuteranno in questo) al fine di evitare un caos di discussioni.--TeslaTux (msg) 15:17, 23 mag 2012 (CEST)

la pagina Luigi Di Bella non esiste più perchè in pratica parlava del metodo e non della persona, inoltre a essere enciclopedico è il metodo non l'ideatore di cui cmq si da conto in voce. Se hai qualcosa da farci valutare fallo qui, un punto per volta per favore --ignis scrivimi qui 15:41, 23 mag 2012 (CEST)

Nulla vieta di creare la voce per il Prof. Luigi Di Bella senza parlare del metodo. Piaccia o no, la sua storia, i suoi titoli accademici, le sue ricerche e le sue pubblicazioni sono enciclopediche e solo nascondendole si può far credere che non lo siano.--Volvic (msg) 15:54, 23 mag 2012 (CEST)

anzichè parlare del nulla gradirei vedere qual'è il primo elemento e valutarne la rilevanza. --ignis scrivimi qui 16:19, 23 mag 2012 (CEST)

La questione, come sempre, è molto semplice: oltre al multitrattamento antitumorale Luigi Di Bella non ha prodotto nulla di particolarmente rilevante. In altre parole se si escludesse il metodo oggi non sapreste nemmeno chi è, in quanto il suo lavoro scientifico non risulta essere superiore a quello di altre migliaia di ricercatori. L'unico motivo per cui si trova sull'enciclopedia è la rilevanza mediatica assunta dal suo trattamento, quindi è giusto che venga trattato nella stessa pagina. --Rupert Sciamenna ^{qual è il problema?} 19:09, 23 mag 2012 (CEST)

Non so cosa volesse inserire l'utente Volvic. Personalmente dico che da qualche parte occorre pur iniziare per incrementare "...cose e concetti per illustrare il soggetto che dà il nome alla voce." [Cit. http://it.wikipedia.org/wiki/Enciclopedia], e perché no allora se non dall'elemento (apparentemente) più semplice quale la biografia? Ad esempio alludo ad una cosa di questo tipo http://it.wikipedia.org/wiki/Umberto_Veronesi quando parlavo della "scissione" della pagina (noto che si ha una pagina per il soggetto e un'altra per il suo metodo, Quadrantectomia): stiamo pur sempre parlando di un plurilaureato (tre lauree) con 215 pubblicazioni, a partire dagli anni '30. L'ultima nel 2002, a 90 anni: "Luigi Di Bella, Carla Bruschi, Luciano Gualano: “Melatonin effects on megakaryocyte membrane pach-clamp outward K+ current”. Medical Science Monitor, 2002; 8(12): BR527-531"! ...e tra le quali in diverse figura con il nome del 2 volte candidato al Nobel Pietro Tullio - 1930 e 1932 ...voce (alludo a Tullio) mi sembra mancante in WIkiPedia. Naturalmente se non siete d'accordo nemmeno su questo allora è inutile continuare a perdere tempo. Va bene se si parte dalla biografia? ...da una parte dobbiamo pur iniziare, e se ce l'ha Veronesi non vedo perché non dovrebbe averla Di Bella. In più: "In altre parole se si escludesse il metodo oggi non sapreste nemmeno chi è, in quanto il suo lavoro scientifico non risulta essere superiore a quello di altre migliaia di ricercatori." [Cit Rupert Sciamenna] ...un motivo in più per riportarlo in WikiPedia, è o non è un'enciclopedia? ...fate sapere... --TeslaTux (msg) 22:06, 23 mag 2012 (CEST)

Oddio, qui mancano proprio le basi... ti consiglio di partire da una lettura approfondita di Aiuto:Cosa mettere su wikipedia e delle le sue sottopagine. Quando avrai appreso il concetto di enciclopedicità ne potremo riparlare. Ti do una dritta per cominciare: qui non sono accettabili ragionamenti per analogia. --Rupert Sciamenna ^{qual è il problema?} 22:14, 23 mag 2012 (CEST)

Punto 2) Allora iniziamo da qui: E’ fazioso parlare del “cosiddetto” Metodo Di Bella. Il termine è pregiudizievole e fa comprendere subito, ad un lettore non prevenuto e desideroso di notizie obiettive, natura e scopi denigratori dello scritto. Il Metodo può essere condiviso o meno, ma non è “cosiddetto”! Si suggerisce di eliminare il termine "cosiddetto".— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da TeslaTux (discussioni · contributi).

Il senso denigrativo ce lo vedi tu perché sei di parte. Il termine "cosiddetto" in lingua italiana sta semplicemente ad indicare che il nome "Metodo Di Bella" è un nome comune con cui viene usualmente definito tale trattamento, non un nome scientifico. --Rupert Sciamenna ^{qual è il problema?} 22:44, 23 mag 2012 (CEST)

Ok, adesso è arrivata anche la dizione "di parte" (come aniticipai tempo fa ...in tempi "non sospetti"). Fuori il punto uno (Cosiddetto: Detto in questo modo, chiamato così. Spreg. Molti dei cosiddetti artisti farebbero meglio a cambiar mestiere [Cit. http://dizionari.hoepli.it/Dizionario_Italiano/parola/cosiddetto.aspx?idD=1&Query=cosiddetto].

Punto 3) Puerile, la ...preziosa informativa che i sostenitori del Metodo vengono chiamati “dibelliani”, dimenticando inescusabilmente che si tratta in massima parte di malati - meritevoli, come ogni malato, del massimo rispetto - e dei loro cari. Si suggerisce di cambiare termine con uno più rispettoso. Naturalmente vedete voi quale risulti il più adatto: io non proferisco parola visto che non vengono accettate. --TeslaTux (msg) 23:03, 23 mag 2012 (CEST)

[↓↑ fuori crono]Che tu sia di parte lo hai affermato tu stesso diverse volte dicendo di sostenere gli interessi della fondazione Di Bella e portando avanti una "campagna" su facebook per alterare il consenso in questa pagina. Non è un insulto nei tuoi confronti, semplicemente la constatazione del fatto che tu porti avanti lo specifico punto di vista di una parte in causa anziché limitarti a leggere "neutralmente" le fonti. Comunque se "Metodo di Bella" è un nome ufficiale sei pregato di riportare i riferimenti ufficiali di FDA, EMEA e WHO, altrimenti è l'ennesima balla. --Rupert Sciamenna ^{qual è il problema?} 12:46, 26 mag 2012 (CEST)

...azz...questa solo ora la sto leggendo. 1) Non sono di parte, 2) Non faccio gli interessi di nessuno (nessuno mi paga: fortunatamente per me sono ancora assolutamente indipendendente, non sono legato a nessun partito politico, a nessuna faziosa religiosa (quali CL etc) e quant'altro ...e ragiono con la mia zucca), 3) non ho mai scritto di portare avanti una campagna su FB per "alterare" il consenso di/a questa pagina (...ma sono iscritto al gruppo su FB ...per parlare di qualcosa occorre pure stare "all'interno" per capirne l'evoluzione), 4) se volessi "attaccare" in qualche modo sfrutterei il server che ho unicamente per questi scopi ...a buon intenditor... --TeslaTux (msg) 23:24, 1 giu 2012 (CEST)

cioè, alla fine, dopo l'ennesimo annuncio, è questo il primo degli elementi che ci volevi sottoporre? cioè che non va usato "cosiddetti" e non va usato "dibelliani" e va creata la voce su Luigi perchè ha 3 lauree e 250 pubblicazioni? ah beh. --ignis scrivimi qui 23:14, 23 mag 2012 (CEST)

Mi sembra di capire che anche il punto 2) non venga preso in considerazione, giusto? Fuori due. Andiamo avanti.

Punto 4) Il metodo (il "Metodo Di Bella" è un marchio registrato e pertanto è il nome della terapia ideata dal Prof. Luigi Di Bella) di cura non fu “presentato nel 1989” ma nel lavoro comunicato nel 1976 al Congresso Mondiale di Ematologia (L. Di Bella, M.T. Rossi, and G. Scalera: “Physiological Basis for a Rational Therapy of Bone Marrow Diseases” – Acta The 16th International Congress of Hematology, Kyoto, September 5-11 1976* n. 9-45) e, più ampiamente, in quello presentato nel corso dell’intervento, il 24/11/1977, al Congresso della E.P.S.G di Amsterdam. Il “full text” fu successivamente pubblicato nel volume n. 52 della collana “Progress in Brain Research”. Già nell’abstract del 1977 si può leggere: “….lo sviluppo dei tumori del polmone, dello stomaco e del seno, come di quelli dei linfomi e degli osteosarcomi, è ugualmente ridotto o interrotto, così che il periodo di sopravvivenza dei pazienti aumenta ed i sintomi diventano gradualmente meno acuti... ...Nei pazienti affetti da tumore, l’influenza regolatrice della Melatonina sulla crescita cellulare è fortemente rafforzata dal contemporaneo abbassamento dei livelli di GH circolante – per mezzo della somatostatina o del p-oxypropiofenone – e della prolattina….. “. Quindi la frase “...da oltre dieci anni quindi si sapeva che Luigi Di Bella praticava una terapia non convenzionale” è da correggere in: “...da oltre vent’anni...”. L’inciso sulla possibilità di prevenire le metastasi è avulso da un contesto senza richiamare il quale l’affermazione appare priva di senso e “vanteria” fuori luogo. --TeslaTux (msg) 23:31, 23 mag 2012 (CEST)

Tieni presente una fatto fondamentale: wikipedia è compilativa, cioè riporta ciò che le fonti dicono.

La frase "da oltre dieci anni si sapeva" è riportata (se non ricordo male ma controllerò) dalla fonte (il libro di Bonadonna). Direi anche che è sostanzialmente corretta pèoichè esporre a un convegno non significa anche "praticare" o "si sapeva in modo diffuso". Insomma mi pare questione di lana caprina e il nostro inciso non si basa su fonte primaria (non deduciamo noi da atti di convengni) ma da fonte secondarie
L’inciso sulla possibilità di prevenire le metastasi è sorretto da una articolo di Ungaro e non mi pare affatto avulsa. Di Bella non ha mai prodotto alcuna prova e quindi si è sempre trattato di sue affermazioni --ignis scrivimi qui 09:08, 24 mag 2012 (CEST)

tra l'altro del tuo racconto c'è qualcosa che non mi torna: l'articolo su “Progress in Brain Research” è del 79 e si intitola Perspectives in Pineal Functions --ignis scrivimi qui 09:15, 24 mag 2012 (CEST)

Il fatto che sia un marchio registrato significa solo che il titolare (sig. Di Bella Giuseppe) si è riservato l'uso commerciale di quelle parole (infatti ne ricava un sacco di soldi). Basta leggersi il Codice della proprietà industriale (possibilmente prima di scrivere a caso sui marchi). Come si può vedere qui il marchio consiste solo «nelle parole " metodo di bella " scritte in qualsisi forma o grafica, carattere o formato», basta, non vi è alcun brevetto collegato ne alcuna annotazione che la colleghi alla terapia, anche perché l'approvazione di terapie, con relativi nomi ufficiali, non può essere fatta registrando un marchio commerciale ma deve essere fatta dalla World Health Organization. Eventualmente sarebbero accettabili anche i riferimenti FDA, EMEA e AIFA, che tuttavia (guarda un po'...) non esistono. È davvero tanto difficile leggersi le fonti? --Rupert Sciamenna ^{qual è il problema?} 13:05, 26 mag 2012 (CEST)

Nell'ordine: non vedo cosa ci sia di strano. Si studia una "cosa", nel '76 (http://www.logoslibrary.eu/index.php?author_code=1921&phrase=Fisiologia&code_language=EN&newsearch=1) si pubblica un proprio risultato, nel '77 lo si discute ad un convegno (o simili) e nel '79 viene ripreso. Mi sembra che risponda ai requisiti di un cosiddetto "sistema causale" nel quale "l'effetto" non anticipa la "causa". Riguardo al marchio registrato è ovvio, analogamente al M5S di Grillo, serve ad evitare "abusi" (utilizzi impropri) del nome Di Bella nello specifico, M5S nel caso di Grillo etc. Riguardo alle fonti che esse siano primarie, secondarie etc ha poca importanza, devono essere attendibili e precise (...o comunque passibili di correzioni): un libro non è detto che lo sia, all'autore potrebbe essere sfuggito (più di) qualcosa . Ad ogni modo, morale della favola, anche per il terzo punto mi sembra di capire "nisba". Alterno punti di "forma" a punti di "sostanza". Andiamo avanti.

Punto 5) Le associazioni Mdb erano sette: la prima sorse a Trento, e se ne aggiunsero presto altre a Roma, Modena, Bologna, Mantova, in Veneto e in Toscana. --TeslaTux (msg) 23:25, 27 mag 2012 (CEST)

Come al solito, le fonti? --Rupert Sciamenna ^{qual è il problema?} 23:34, 27 mag 2012 (CEST)

Tre le trovate qui -> http://www.beatingcancercenter.org/useful-links.html ...anche se al momento la più "famosa" (l'AIAN) sembra avere qualche problema con il server. :-| ...sicuramente ritornerà online a breve. --TeslaTux (msg) 00:40, 28 mag 2012 (CEST)

Uff... wp:Cita le fonti e wp:Fonti attendibili, fonti terze (significa indipendenti, esterne) e autorevoli che attestino la veridicità e la rilevanza enciclopedica di quanto affermato. Attendo. --Rupert Sciamenna ^{qual è il problema?} 13:54, 28 mag 2012 (CEST)

Perché citare "eventuali/possibili/probabili fonti" quando ci sono i siti che fanno da fonti ufficiali? Le fonti sono direttamente i siti delle associazioni con tanto di persone (AIAN: http://www.aianmodena.org/ - CLAMO, di cui l'antispam continua a bloccarmi l'indirizzo poiché inserito in blacklist... :-| ...!?... ) laddove si possono permettere dei siti (...è pur sempre su base volontaria) e/o i loro recapiti (non tutte hanno siti Internet http://www.dibella.org/sezione.do?nome=associazioni).--TeslaTux (msg) 16:01, 1 giu 2012 (CEST)

nessuno dei link da te portati mostra che le associazioni erano (all'epoca dei fatti) 7, anzi questo link mostra che oggi sono tre. Poi hai passato in cavalleria un punto che mi pare importante:hai affermato che il metodo fu presentato in convegni e poi fu successivamente pubblicato nel volume n. 52 della collana “Progress in Brain Research”. Al volume 52 (che tu hai erroneamente attribuito al 1977 anzichè al '79) c'è una pubblicazione di Di Bella che si chiama Perspectives in Pineal Functions. E' questa quindi la pubblicazione dove si parla del metodo? --ignis scrivimi qui 17:37, 1 giu 2012 (CEST)

Ti dispiace fare un copia incolla della frase in cui Tusla asserisce che il volume 52 fu pubblicato nel '77? --Volvic (msg) 20:34, 1 giu 2012 (CEST)

Non c'è, come si vede facilmente, usando la funzione "cerca" a piacimento. Dice che il full text è nel vol. 52 e che l'abstract è del '77. Contento? Dramma risolto? La formulazione di Tesla Tux poteva prestarsi a questo minuscolo fraintendimento, perché di solito un articolo scientifico è accompagnato da un abstract. --Fioravante Patrone 20:46, 1 giu 2012 (CEST)

Non c'è bisogno di arrabbiarsi, in fondo non è stato Tusla ad impuntarsi su questo punto. --Volvic (msg) 21:06, 1 giu 2012 (CEST)

Facciamo un po' di ordine. Dal link che ho riportato, le associazioni sono 3 più un centro di ascolto (...non ha sito Internet). La quarta è questa: http://www.atsat.it/mainpage.asp. Riguardo alle date, ripeto (a costo di essere pedante): 1976 -> http://www.logoslibrary.eu/index.php?author_code=1921&phrase=Fisiologia&code_language=EN&newsearch=1 - 1977 -> Congresso della E.P.S.G di Amsterdam - 1979 -> http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0079612308629544 ...il tempo di verificarne l'abstract che sono riuscito a "tirar fuori" e lo riporterò ...naturalmente visto che non si tratta di un "protocollo" ma di un metodo (modulo fisso+modulo variabile) sia ben chiaro che variazioni rispetto al "protocollo Ministeriale del '98" - frase tipicamente utilizzata e manifestamente sbagliata, perché NON è mai stato un protocollo e non mira ad esserlo - sono praticamente inevitabili.--TeslaTux (msg) 23:11, 1 giu 2012 (CEST)

quindi ricapitolando: non hai nessun fonte che attesti che all'epoca dei fatti c'erano 7 associazioni. Non hai portato nessuna prova che l'articolo Perspectives in Pineal Functions contenga l'esposizione del metodo. --ignis scrivimi qui 23:55, 1 giu 2012 (CEST)

TeslaTux, ancora una volta dimostri di non sapere di cosa stai parlando. Non esiste terapia senza protocollo, il protocollo sono semplicemente "le regole" con cui va fatta la terapia. E ovviamente il protocollo in questione fu presentato da Di Bella stesso. A proposito, non vi è alcuna particolarità nel fatto che vi sia un modulo variabile, tutte le terapie farmacologiche esistenti prevedono variazioni in base a come si presenta la patologia e in base al paziente, e i trattamenti chemioterapici ed ematologici dei tumori non fanno eccezione, anzi, ne sono l'esempio migliore. --Rupert Sciamenna ^{qual è il problema?} 14:50, 4 giu 2012 (CEST)

Abstract: Perspectives in pineal functions: The function of pineal body probably concerns the reproduction and other special cellular functions, particularly of bone marrow and neuroendocrine tissues. These functions may be detected after a tolerably lasting latency, with moderate dosages (<mg 0.1 Kg b.w. of melatonin (MLT)). Some functions need being integrated by either Somatostatin, or *1-2-*bromocryptin (a synthetic inhibitor of prolactin secretion), as well as by ACTH and corticosteroids. MTL binds itself probably to specific sites of cellular membranes, of megacariocytes especially, with an ensuing platelet discharge. MLT can likewise interact with intracellular nucleotides and nucleosides (H-bond). The interactions of MLT with practically every somatic cell account for the general somatic, subjective and objective consequences of MLT treatment. The admininstration of moderate doses of MLT to human beings, for periods lasting over five years, has never caused any trouble to appear, and has validly contributed in order that many blood diseases (trombocytopenia, thalassaemia, leukemia), and lung, bewel, uterus, etc., cancer had a more favorable course and prognosis. Since MLT has no seemingly antiblastic action, some good results in malignant neoplastic diseases are conditioned by the simultaneous employment of moderate doses of antiblastic drugs, such as cyclophosphamide. Che illustra come il metodo già dagli '70 utilizzava, per alcune malattie del sangue, le 4 componenti principali ancora oggi in uso (alias Melatonina, Somatostatina, Bromocriptina e Ciclofosfamide), in sostanza quelle che non sono state mai cambiate. Oltremodo la "storia riassunta" è riportata anche qui -> http://www.achillenorsa.com/ (il sito è in Flash quindi dovete procedere link per link non potendolo riportare qui). Ho visto nei commit qualche giorno fa (...ma ora non ho verificato la cosa) che qualcuno aveva scritto qualcosa (..anche se non ricordo cosa) sull'uso della bromocriptina: ovviamente si può vedere come già dagli anni '70 il Prof Luigi Di Bella la utilizzasse per le malattie del sangue (leucemie etc). Riguardo alla Somatostatina faccio presente che prima di essa il Prof Di Bella utilizzava il "p-oxypropiophenon" (http://books.google.it/books?id=PF3asxul4uEC&pg=PA477&lpg=PA477&dq=p-oxypropiophenon&source=bl&ots=Vxnk96Q9zD&sig=DP6pEp2cNqIp7_LXDEhlhD8pO3s&hl=it&sa=X&ei=uLLNT6LUBZHxsgbO5_nGCg&sqi=2&ved=0CGgQ6AEwCA#v=onepage&q=p-oxypropiophenon&f=false). Si ha la non enunciazione di tutti i princìpi attivi impiegati nel Metodo (non si fa cenno, ad esempio, a retinoidi, vit. D3 eccetera), ma un discorso particolareggiato relativo all'inibizione dei fattori di crescita (il Congresso era relativo d'altronde a studi sulla Pineale). Per quanto ne attiene il "protocollo" va bene, se volete continuarlo a vedere in questo modo, però in questo caso trattasi di un "handshake variabile" da persona a persona e non stesso farmaco con stessa posologia a chi pesa uguale e cose simili, ovvero con poche regole prestabilite (il modulo fisso) per solo alcune componenti e non nella posologia (...la quale può variare da persona a persona anche dello stesso peso).--TeslaTux (msg) 00:35, 9 giu 2012 (CEST)

Beh, si certo, perché infatti in tutte le altre terapie il farmaco viene dosato solo in base al peso, come no... Ma se non sai come funziona non è più dignitoso non insistere su quel punto? Così dimostri soltanto di non sapere nulla dell'argomento, caro Tesla. --79.52.233.247 (msg) 00:54, 12 giu 2012 (CEST)

Hai dimenticato di firmarti.— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 151.30.194.185 (discussioni · contributi).

Noto che oltre ad una risposta di 3 righe di cui non val conto perder tempo per una risposta, questa parte di argomento è caduto nel "dimenticatoio"? Aspetto qualche altra ora poi inserisco un sesto punto. --TeslaTux (msg) 21:47, 13 giu 2012 (CEST)

puoi citare anche 12 punti ma fino a che la tua produzione di fonti è così carente non serve a nulla. Ancora aspettiamo le fonti che attestino come allora esistevano 7 associazioni. Dello studio inoltre citato mi piacerebbe avere copia per email. --ignis scrivimi qui 21:52, 13 giu 2012 (CEST)

Copia per e-mail?! Perché, tutte la documentazione che linkate ne avete ricevuta copia per e-mail?! ...gli interessati trovano, quelle "dell'epoca" e quello alla quale vi siete "attaccati", tutte qui -> http://www.logoslibrary.eu/index.php?author_code=1921&phrase=Fisiologia&code_language=EN&newsearch=1 ...nonché all'indirizzo Books Google che ho riportato poco sopra se si vuol andare ancora più indietro nel tempo. Per le 7 associazioni occorre scavare nell'archivio storico: considerando il punto di ascolto (ad oggi ancora attivo) ne ho elencate già 4 o 5 ...nemmeno lo ricordo più. Poiché io non posso "metter mano" alla pagina (alias non posso modificarla) siete voi ad un certo punto che dovete iniziare a scavare meglio: io vi do l'input, a voi poi sta metter le piastrelle al posto giusto e in maniera corretta nonché riportare gli eventi nell'ordine cronologico nel quale accadono (gli ultimi due in ordine di tempo "all'indietro" quello che avete cancellato nell'ultimo commit a tal Giancarlo Rossi e questo -> http://www.youtube.com/watch?v=DCyWGD4OxLw). Poi se volete riportare le cose così come avvengono nella realtà bene, altrimenti io di certo non me ne faccio un problema e il rimanere 30 anni indietro siete voi con la vostra informazione e i vostri continui "peer review" (..che alla stregua delle collisioni di un algoritmo di Hash, iniziano a vacillare in termini di validità unitamente al vetusto IF) non di certo io o chi, come il sottoscritto, cerca di fare la propria strada andando oltre le 4 chiacchiere da litania cotta e ricotta dei soliti noti baroni (in tutti i campi: medicina, università e lo scibile umano che possa venirvi in mente). Vedete voi. Io aggiungo gradatamente e senza far confusione i punti che ho. Se li ritenete validi bene, altrimenti niente, vorrà dire che ho perso un po' di tempo nello scrivere tutte 'ste righe.--TeslaTux (msg) 23:32, 13 giu 2012 (CEST)

qui nessuno deve scavare nulla e questo non è un forum. Ribadisco: se hai fonti, verificabili, che attestano le tue affermazioni le valutiamo, in caso contrario è inutile che continui. L'esempio delle associazioni è calzante: non hai citato alcuna fonte che al tempo ne testimoniano 7. --ignis scrivimi qui 23:48, 13 giu 2012 (CEST)

Tranquilli, arriverà anche quella: non è un problema di se e dove, ma solo di quando. Mi avevate chiesto l'abstract di quella pubblicazione? ...bene, l'ho cercato, l'ho trovato e l'ho riportato. Ora cosa ne fate? Perché lo avevate chiesto?--TeslaTux (msg) 00:53, 14 giu 2012 (CEST)

ti ho chiesto le info sullo studio per vedere se questo poteva contribuire in qualche modo a emendare la voce. In realtà la voce dice che dal 63 di bella studiava il tutto e che dal 67 sperimentava su pazienti e nell' 89 presenta ufficialmente il metodo. Non mi pare che lo studio da te citato (fonte primaria) smentisca la fonte secondaria che ci racconta gli eventi nel modo in cui li leggi in voce. --ignis scrivimi qui 09:35, 14 giu 2012 (CEST)

Punto 6) In merito alle sentenze, l'ultima che "condanna" una ASL a fornire la cura per manifesta efficacia dell'MdB in seguito a miglioramenti dello stato di salute del paziente (in seguito a questa richiesta - la seconda dal basso - http://www.sibari.info/index.php?option=com_content&task=view&id=2753&Itemid=57 datata 4 aprile c.a.), la Corte ha sentenziato quanto segue -> http://oi46.tinypic.com/t8ke3m.jpg - Fonte "Gazzetta del Sud" del 21-07-2012. Questa, da quella di Bari, non è la prima, ma ce ne sono state almeno altre due che condannano l'ASL alla fornitura della cura (Piemonte e Sardegna) ...il punto è che è difficile reperirle e ci vuole tempo perché i media (compresi giornali locali) non le riportano e/o non le danno alcun peso ...ma di questo npon c'è da meravigliarsi, ci sarebbe, anzi, da stupirsi del contrario. --TeslaTux (msg) 16:28, 24 lug 2012 (CEST)

Sì, è chiaro, ne abbiamo già parlato, nella voce le sentenze sono già citate, così come le sentenze di senso contrario. Abbiamo anche già detto (e suppongo che su questo siamo tutti d'accordo) che l'efficacia di una terapia ovviamente non la decide un tribunale. --Rupert Sciamenna ^{qual è il problema?} 17:12, 25 lug 2012 (CEST)

Credo non sia complicato comprendere che una sentenza di tribunale, favorevole o negativa, nei confronti di una cura alternativa, non ha alcun peso sulla validità della stessa. Si potrebbe inoltre osservare che i provvedimenti dei tribunali hanno carattere d'urgenza (che spesso dopo un certo periodo sono ribaltati su appello delle USL) e non entrano assolutamente nel merito dell'attendibilità di una terapia ma sono solo atti giudiziari. Insisto nel dire che questa cura dimostra sempre più la sua assoluta inattendibilità riferendosi (pur di autodefinirsi "scientifica") a fatti ed avvenimenti che nulla hanno di scientifico, medico o oggettivo, pessimo segno e mi stupisco come siano proprio i sostenitori della cura a fare sfoggio di tale devastazione del metodo scientifico (o forse non dovrei stupirmi visto che è lo stesso Giuseppe Di Bella ad avere un atteggiamento completamente antiscientifico)--DocNet (msg) 17:44, 28 lug 2012 (CEST)

i punti di TeslaTux

Cercando di fare ordine e apprezzando i toni pacati di TeslaTux riassumo i punti. Ricordo anche che questa discussione deve servire a far crescere la voce cioè ad arricchirila di informazioni e a correggere eventuali errori:

creazione della voce Luigi Di Bella. Per i motivi sopra detti non pare il caso
E’ fazioso parlare del “cosiddetto” Metodo Di Bella . In realtà no, esso non è un nome proprio e tale denominazione nasce dai giornali
Uso del termine “dibelliani”. Wikipedia non è politacalyy correct e si limita a riportare quello che le fonti riportano. Il termine è largamente usato dalla stampa.
MDB è un marchio registrato, notizia interessante che si può contestualizzare in voce come iniziativa del figlio Giuseppe (se non erro). Studio del 77: già discusso sopra, non mi pare aggiunga nulla o smentisca nulla
7 associazioni : sebbene una associazione possa essere formata da due persone con una scrittura privata, il dato potrebbe essere interessante e aspettiamo le fonti

In definitiva con un certa delusione devo constatare che i contributi fino ad adesso forniti possono ben poco contribuire allo sviluppo della voce. Raccomando inoltre a TeslaTux di produrre non tanto fonti primarie ma piuttosto fonti secondarie. --ignis scrivimi qui 09:42, 14 giu 2012 (CEST)

Sul punto 4, il marchio è stato depositato a nome di "Di Bella Giuseppe" nel 2004, ed è relativo solo alle parole "metodo di bella", senza alcun brevetto associato, i dettagli stanno qui, l'informazione è interessante, dato che indica l'intento di sfruttamento commerciale del termine, ma non vedo come la cosa possa essere utilizzata nella voce.
Sul punto 5, in effetti il dato è rilevante. Se confermato dalle fonti si può inserire nella sezione storia.

--Rupert Sciamenna ^{qual è il problema?} 13:33, 14 giu 2012 (CEST)

aridaglie

questo edit appare essere come il solito fumo negli occhi.

in merito allo studio ribadisco quanto scritto qui
circa Veronesi gradirei avere la fonte primaria

--ignis scrivimi qui 23:11, 10 ago 2012 (CEST)

European Journal of Pharmacology

Questo è un giornale scientifico non un giornale generalista, quindi andrebbe come minimo toccato l'argomento. Per chi vuole informarsi sul metodo c'è il sito, qua si riportano fatti! Su Veronesi è così lui non ha dichiarato nulla, è un errore di attribuzione, ma la studio esiste. E' in vitro ma esiste non può essere ignorato. --79.21.73.12 (msg) 18:58, 12 ago 2012 (CEST)

ribadisco nuovamente (anche se se ne è parlato lungamente qui sopra)

lo studio è appunto in vitro mentre Di Bella sostiene di curare gli uomini
lo studio concerne solo 3 degli elementi quando Di Bella era stato tassativo che il metodo andava seguito alla lettera
lo studio non viene neanche indicizzato come peer review da medline

Quindi semplicemente si tratta della solita propaganda e come tale lo studio è cmq citato in voce (ultima nota). --ignis scrivimi qui 19:00, 12 ago 2012 (CEST)

Allora metti lo studio alle voci Somatostina melatonina e retinoidi--79.21.73.12 (msg) 19:01, 12 ago 2012 (CEST)

ma anche no. Di studi simili ce ne è diversi e ai fini del metodo Di Bella il loro valore è zero, ma visto che Di Bella non ha altro da presentare si attacca a queste piccole cose. Evitiamo di usare wikipedia per questi fini. --ignis scrivimi qui 19:03, 12 ago 2012 (CEST)

Lo studio testimonia efficacia per ogni sostanza singola. I fatti non possono essere taciuti solo perché disturbano qualcuno. Attualmente la cura non è riconosciuta (sempre che l'autorità sia effettivamente accreditata davvero a riconoscere qualcosa, lo stesso Veronesi è messo in discussione da molti per le opinabili dichiarazioni sulle scorie nucleari in camera da letto), se lo studio venisse accettato in peer review un minimo di accenno dovrebbe essere fatto, dato anche lo spazio dato alla discussa- non solo da me- sperimentazione ministeriale svolta da Veronesi. Comunque Di Bella jr gli studi se li presenta da sé (presumo), tra questi ricercatore solo uno è un dibelliano (peraltro non membro della fondazione).--79.21.73.12 (msg) 19:07, 12 ago 2012 (CEST)

i risultati sulla sperimentazione (non in vitro ma sull'uomo) sono stati pubblicati su una prestigiosissima rivista peer review. Tutto il resto che periodicamente viene pubblicizzato come "prova" è solo un qualcosa a cui attaccarsi visto che intorno è il nulla scientifico. --ignis scrivimi qui 19:35, 12 ago 2012 (CEST)

uno studio in vitro, su alcune colture cellulari che mostra un effetto cito tossico di qualsiasi tipo non è "prova di efficacia" di una cura, di NESSUNA cura, è semplicemente un esperimento. Tutto qui. Il fatto che si tenti di farlo passare come "rivoluzione" è un gesto ignorante e grezzo, esistono decine di studi che mostrano l'effetto citotossico delle sostanze più disparate, caffeina compresa. Il solo fatto che i Di Bella continuino a divulgare notizie di un tale spessore invece di mostrare le loro presunte credenziali scientifiche che da 30 anni continuano a promettere è una chiara dimostrazione del loro livello di attendibilità, mostrino dati certi invece di appoggiarsi a pagine di giornale. --DocNet (msg) 23:19, 14 ago 2012 (CEST)

Basta

Non se ne può più dei dibelliani che cercano di far passare il loro metodo per scientificamente valido quando non esiste nessuna pubblicazione scritta da uno scienziato non riconducibile alla Fondazione Di Bella che conferma la validità del metodo, ma anzi esiste uno studio pubblicato dal British Medical Journal che atteste che la suddetta terapia è inutile e dannosa.

Quando ci saranno studi che confermeranno la validità del metodo Di Bella allora troveranno posto su Wikipedia, fino ad allora il testo di riferimento per wikipedia sarà questo http://www.bmj.com/content/318/7178/224.full, detto questo non mi sembra neanche il caso di perdere tempo in interminabili discussioni --Agnello inferocito (msg) 21:13, 12 ago 2012 (CEST)

io invece ritengo sia "utile" la continua presenza di seguaci della pseudocura ai fini della comprensione del problema che, per i non addetti ai lavori, è molto difficile. Finchè questa gente (famiglia Di Bella compresi) continuerà a ritenere attendibili e divulgare a loro sostegno articoli di giornale, gruppi di Facebook o studi in vitro di scarso interesse per attirare nuovi adepti, avremo la prova evidente del livello e della serietà di questa pseudocura. Ricordiamoci sempre che finchè una persona che si presenta come scienziato si aggrappa al gossip ed alle pagine di giornale (come hanno sempre fatto i Di Bella), questa sarà la prova più lampante della loro assoluta inaffidabilità, in fondo sono una garanzia per tutti coloro che sanno dove e come cercare notizie scientifiche attendibili. --DocNet (msg) 23:10, 14 ago 2012 (CEST)

Discussione:Metodo Di Bella/Archivio

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Siero Bonifacio

Bibliografia

edit

Sbagliato!!

rimozione

Medbunker ha raggiunto una certa autorevolezza?

Paragrafo "Il metodo"

Le sentenze favorevoli

I congressi prestigiosi

Peer review

Riassumendo

Taglio tecnico

Varie & eventuali

i punti di TeslaTux

aridaglie

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Basta

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