Discussione:Messa stazionale

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Collegamenti esterni modificati[modifica wikitesto]

Gentili utenti,

ho appena modificato 1 collegamento esterno sulla pagina Messa stazionale. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:

Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot.

Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 10:56, 22 lug 2019 (CEST)[rispondi]

Mega-modifica agosto-settembre 2021[modifica wikitesto]

Nella mega-modifica moltissime variazioni accrescono la confusione, sminuiscono fonti citate, danno rilievo ingiusto a notizie meno importanti, contengono errori varî.

Innanzitutto la confusione è tra: 1. La Messa stazionale cosiddetta storica, ma in realtà osservata ancora al presente, sebbene con il rito riformato, almeno per Santa Sabina al mercoledì delle ceneri. 2. La Messa che tutti chiamano pontificale, ma che dal 1984 è ufficialmente chiamata stazionale nel CE.

Sebbene ci sia un legame tra le due Messe, il secondo caso dovrebbe essere a mio avviso considerato meno rilevante dal punto di vista enciclopedico, perché ad esempio non ha mai avuto conseguenze sul Messale. Invece il primo caso è importantissimo per spiegare il lezionario del Messale romano (soprattutto fino al Messale 1962, ma anche dopo, perché il lezionario riformato comunque è largamente dipendente da quello precedente), nonché alcune rubriche dell'ordinario.

Seguono alcune osservazioni puntuali:

  • celebrata con particolare solennità dal papa o da un altro vescovo diocesano: è corretto. Vedi qui;
  • Fuori dei documenti della Santa Sede: falso, perché la stazione compare nel Messale romano fino al 1962, che è un documento della Santa Sede;
  • Etimologia di statio: statio può avere differenti significati. Qui l'importante è presentare tutte le teorie, senza mostrare preferenze per l'una o per l'altra, visto che diversi autori hanno diverse opinioni;
  • Arisi: Francesco Arisi era un liturgista rinomato del suo tempo. Mettere tutto ciò che è fontato come opere sue in un paragrafo a parte, come se fosse dubbio o incerto, è contro WP:BF. Inoltre molte affermazioni sono state inserite in "chiarire", commentate, ritenute da controllare. Questi interventi appaiono capziosi. Nondimeno spiego:
    • in origine: vuol dire che la Messa stazionale con la cavalcata corrisponde alla tradizione romana che il papa si recasse a turno nei tituli, secondo il calendario poi fissato (o confermato) da papa Gregorio I.
    • "secondo Arisi": Arisi è la fonte, ma che la stazione incida sul lezionario è piuttosto un dato di fatto, in tutti i commentari si spiega che la data lettura ha riferimento alla stazione;
    • il nome dell'orazione colletta è derivato dal significato di luogo di adunata;
    • "a che servivano le basiliche": alle sepolture. Ma probabilmente il processo di moltiplicazione delle Messe fu molto graduale.
    • "con quali parole?": verbatim «A Roma dapprima la Messa festiva era unica, quella Stazionale. Ma verso la fine dell'ultima persecuzione, al principio del sec. IV, la comunità cristiana della grande città era talmente cresciuta, che non poteva più, sia per il numero sia per la distanza, intervenire, anche approssimativamente al completo, a quell'unica Messa; sicché si rese necessaria, per l'adempimento del precetto festivo, la celebrazione di altre Messe. Allora il papa S. Milziade (311-314) concesse ai preti dei diversi Titoli (basiliche) di celebrare ciascuno, dopo la Stazionale, una Messa nella propria basilica. Ma affinché non si perdesse il sentimento dell'unità della Chiesa, così ben rappresentata fino allora dall'unicità della Messa stazionale, istituì l'uso di mandare a ciascuna basilica una parte della Consacrazione fatta nella Messa stazionale, perché venisse unita a quella della Messa locale, come si farebbe di un lievito: di qui il nome di Fermentum».
    • Rilevanza del Fermentum: massima rilevanza, a mio parere, mentre la Messa stazionale non c'è più, ancora oggi si continua a tenere patena coperta e velo omerale.--AVEMVNDI 19:05, 14 set 2021 (CEST)[rispondi]
Per quanto riguarda la parte descrittiva dell'Ordo Romanus I, ho provveduto a correggere la versione di Theodoxa, vuoi per la forma e i refusi, vuoi per l'inserimento arbitrario di note polemiche contro il Messale tridentino che nelle fonti non ci sono affatto, vuoi per la cattiva traduzione (es.: la commistione avveniva con un frammento staccato a morsi, ma con un frammento dello stesso elemento da cui il papa aveva morso la sua parte; ciotola per vaso (skyphos, ma se si legge solo bowl...), eccetera), vuoi per interpretazioni tendenziose, come la "concelebrazione", che però in realtà è una celebrazione simultanea, con materia distinta.--AVEMVNDI 21:40, 14 set 2021 (CEST)[rispondi]
Grazie di avere restituito quasi tutto quello che hai inizialmente cancellato, ma soprattutto per avere confermato l'esattezza di quello che nel testo si attribuisce unicamente ad Arisi.
Suggerisco di indicare fedelmente ciò che dice Tribe (e si può supporre King, sul cui pensiero dependiamo interamente da ciò che ne dice Tribe) sulla messa stazionale papale. (A proposito, è permesso in Wikipedia citare un libro senza indicare nemmeno implicitamente che lo si sta citato solo di seconda mano?) Tribe non parla affatto di ciò che "la messa stazionale papale è" ma unicamente di ciò che "la messa stazionale papale era".

A proposito pure, la messa stazionale descritta non era la messa usuale non ma quella del tempo delle persecuzione a cui Arisi a volte sembra parlare, ma quella con grande sfarzo mezzo millennio dopo la fine delle persecuzioni, quando il papa reggeva un importante stato e aveva un corte di ufficiali che lo governavano a suo nome, quando era normale a volontà sua lasciar libere le vie della città per fare una processione pubblica da una chiesa ad un'altra, quando durante la messa i suoi aiutanti erano abituati a fare una lista delle personalità principali presenti da invitare poi a pranzo, alcuni con lo stesso papa, altri con il suo vice, quando i molti pani normali (non azzimi) offerti dai presenti venivano spezzati da un gran numero di chierici a distanza dall'altare senza preoccuparsi delle briciole che inevitabilmente cadevano per terra ... Ma tutto questo è detto a proposito: l'essenziale è che Tribe e altri storici (e l'Ordo Romanus Primus) parlano di che cosa era, non di che cosa è, la messa stationale del papa. Non mi risulta che alcun documento ufficiale della Chiesa usi l'espressione missa stationalis papale. Theodoxa (msg) 13:40, 15 set 2021 (CEST)[rispondi]

Nessuno dice che la stazione attuale a Santa Sabina si faccia con la cavalcata, tuttavia è chiaro che ci sia un forte legame tradizionale (non tradizionalista, tradizionale) tra la Messa stazionale antica, descritta da OR I e la stazione moderna.
Per il resto mi faccio scrupolo che niente di ciò che è buono dei tuoi interventi vada perduto. Questo comporta un vaglio piuttosto lungo per le modifiche più corpose. Credo che il vaglio sia necessario perché nel complesso gli interventi contengono spesso errori, imprecisioni anche di forma e altri dettagli da rivedere e qualche volta anche commenti che non possono essere lasciati a fianco di notizie fontate. --AVEMVNDI 15:16, 15 set 2021 (CEST)[rispondi]
King è una fonte inserita da te il 17 luglio. Credo che la citazione sia comunque corretta, benché sia un po' "disinvolto" che tu abbia inserito una fonte che non hai letto e non è consultabile. Se viene da traduzione da altra lingua la prassi non è comunque vietata, anche se qui non è chiaro chi sia il "testimone".--AVEMVNDI 15:28, 15 set 2021 (CEST)[rispondi]
Quello che ho scritto di King e che tu hai cambiato era "Fuori dei documenti della Santa Sede, si usa il termine "messa stazionale" in riferimento alla statio, parola latina che "venne ad essere usata in riferimento ad «una solenne liturgia celebrata dal Papa o da un suo delegato in una basilica o, per la crescita del culto dei martiri, in un cimitero»".[1] Senza avere dato l'impressione di avere io letto King e senza dare l'impressione che King parlasse né di 2021 ("é"). Theodoxa (msg) 22:32, 15 set 2021 (CEST)[rispondi]
«Fuori dei documenti della Santa Sede» ad esempio era un tua aggiunta (errata anche nel merito), perché in King non c'è.--AVEMVNDI 13:11, 21 set 2021 (CEST)[rispondi]