Discussione:Massimo Fagioli

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Ciao! Avrei intenzione di creare una entry su Massimo Fagioli. Tuttavia, dal momento che la pagina è stata in passato più volte creata, e più volte cancellata, ho per ora caricato quanto ho scritto come pagina di prova. Spero che la community ed i moderatori di Wikipedia possano ritenere appropriate le mie righe. Avrei però due domande:

1. nel caso in cui la pagina superi le verifiche (e dopo eventuali, e consequenziali, modifiche suggeritemi), come faccio a cambiare lo statuto da pagina di prova in vera e propria voce "pubblica"? 2. come faccio a caricare un'immagine di Massimo Fagioli, presa da Google Immagini?

Cordiali saluti!

Ciao di nuovo. Ho spostato la pagina, rendendola pubblica. Ho avuto cura di leggere le discussioni relative alle voci precedenti, cancellate, e di verificare che la pagina da me scritta non incappasse nelle medesime critiche. Queste ultime mi pare fossero essenzialmente riconducibili a due punti: 1. assenza di fonti terze, o di livello, e 2. eccessivo carattere "apologetico" dell'esposizione delle teorie di Fagioli. Per quanto riguarda il punto 1, mi sono premurato di inserire in note e bibliografia riferimenti ad articoli, di giornale e scientifici, altri da quelli di cui Fagioli è autore (anzi, spesso critici); inoltre, ho indicato tanto in note quanto in bibliografia pubblicazioni di Fagioli su riviste di rilievo ("Archivio di psicologia, neurologia e psichiatria", "Annali di freniatria e scienze affini", "Minerva Medicopsicologica" - queste prime tre mi risulta non siano più pubblicate, quindi mancano di indicizzazione; ma, soprattutto per le prime due, penso sia indubbio il valore scientifico. "The journal of maternal-fetal & neonatal medicine: the official journal of the European Association of Perinatal Medicine, the Federation of Asia and Oceania Perinatal Societies, the International Society of Perinatal Obstetricians", "Psicoterapia e scienze umane", "Il sogno della farfalla" - queste ultime tre, attualmente pubblicate, sono indicizzate, come risulta dal sito dell'ANVUR). Per quanto riguarda il punto 2, ritengo di essermi tenuto al livello il più imparziale possibile, limitandomi ad una presentazione - mi auguro corretta - delle teorie di Fagioli, per come esse sono esposte nei suoi libri, e negli articoli che ne parlano. Resto a disposizione per qualsivoglia evenienza! --Barrellofakraft
Senza entrare in merito alla cosa (per mia ignoranza), una cosa è certa, cioè che gli avvisi apposti sulla voce, se e quando fossero superati, non vanno mai tolti da parte del compilatore principale (è praticamente "conflitto di interessi"). Grazie --Pil56 (msg) 16:26, 27 nov 2017 (CET)
Me ne assumo io la colpa, avevo proposto la possibilità di eliminarlo qui perché non si capiva da dove provenisse l'avviso. --Dapifer Ψ 16:31, 27 nov 2017 (CET)
Stavo per scriverlo, ma grazie per l'intervento Dapifer. Come faccio a reinserire il banner? --Barrellofakraft
È stato già reinserito. --Dapifer Ψ 16:35, 27 nov 2017 (CET)
Thanks! --Barrellofakraft

[@ Another Point of View] grazie mille per le migliorie apportate alla voce. Mi piacerebbe aiutarti...se vuoi, puoi indicarmi cosa c'è ancora da fare, così mi rendo utile.

Ciao [@ Barrellofakraft], piano piano le voci crescono e migliorano ;). Comunque visto che hai fatto la prima stesura, dovrebbe essere più facile per te riguardare la Bibliografia che dovrebbe contenere solo i libri che hanno contribuito alla stesura della voce o testi particolarmente noti. Per il resto seguiamoci a vicenda cercando di migliorare il lavoro reciprocamente (come per le Voci correlate). Buona giornata. --Another Point of View (msg) 12:26, 11 dic 2017 (CET)
[@ Another Point of View] d'accordo, adesso vedo di modificare la bibliografia tanto da un punto di vista stilistico, uniformandomi al modo in cui tu hai modificato la sezione Opere, quanto restringendo lo scope di opere veramente essenziali. Su quest'ultimo punto, però, non saprei come regolarmi: le prime 5 voci, insieme a "Psichiatria e psicoterapia in Italia dall'Unità ad oggi", hanno carattere storico, sono di fonti autorevoli, e sono state da me consultate tanto per la parte biografica, quanto per quella teorica; le successive 4, insieme ad "Amore senza bugie", sono in effetti manuali basati sulle teorie di Fagioli ("Amore senza bugie" essendo in effetti più "divulgativo", o se si preferisce, meno "tecnico"), cui ho fatto ricorso per la parte teorica; il testo della Profeti offre una lettura delle teorie di Fagioli in chiave più filosofica, mentre quelli della Ghetti, partendo da Gramsci, suggeriscono spunti per mostrarne ricadute politiche in connessione con la storia della sinistra italiana; il testo della Maggiorelli contiene un'intervista inedita a Fagioli. Della sezione di articoli, sicuramente imprescindibili sono "Functional maturation" e quello della Calesini; forse potrei fare una cernita degli altri. Che mi consigli?
La voce è ritenuta "da controllare" quindi io mi atterrei alle indicazioni di Wikipedia per le Bibliografie, ovvero: sicuramente i testi più conosciuti e diffusi. Gli altri li inserisci se sono una "fonte" per la redazione della voce... e sono una "fonte" quando sono tra le note. Ovviamente se il testo è fondamentale può o potrà diventare una fonte, oggi o domani. --Another Point of View 07:38, 12 dic 2017 (CET)
D'accordo, merci!

[@ Another Point of View] solo per ringraziarti della bella citazione nella sezione "Riconoscimenti"! ;)

Prego! ;)

[@ Barrellofakraft], ti va di darmi una mano a correggere le fonti ed inserirle in modo corretto? https://it.wikipedia.org/wiki/Aiuto:Uso_delle_fonti

[@ Another Point of View] certo! Ho già visto che stai apportando modifiche alle note. Mi ci metto a partire da lunedì, ok? (Sono in viaggio al momento, scusa!)
Perfetto! Poi parto io ;)

Mi sono permesso di modificare l'aggiunta effettuata dall'utente con IP 109.115.220.82, poi aggiustata dall'utente Desertar. Essenzialmente, ho eliminato le citazioni interne dagli articoli in nota, come nello stile complessivo della voce (l'unica citazione interna è quella dall'intervista a Bellocchio su MicroMega). La sezione interessata è infatti di natura biografica, e dovrebbe come tale limitarsi ad un'esposizione degli avvenimenti nella vita di Fagioli. In particolare, mi pare risultino fuori contesto riferimenti a giudizi, tanto positivi quanto negativi, su scritti, opere architettoniche, realizzazioni cinematografiche, e così via, dello psichiatra romano. Tuttavia, non sentendomi ovviamente in diritto di eliminare in toto quanto scritto dagli utenti di cui sopra, ho pensato di bilanciare il riferimento alle critiche di Sgarbi con la segnalazione di apprezzamenti che molti esperti del settore, tra cui Sgarbi stesso, hanno espresso per il Palazzetto Bianco, e soprattutto con un riferimento, che mi è sembrato necessario, al fatto che la sfortuna della fontana di Piazza Rolli è legata, come scritto anche negli articoli citati nella modifica di 109.115.220.82 e Desertar, all'assenza di adeguata manutenzione. Fatemi sapere se la versione attuale può andare, please! --Barrellofakraft

[@ Another Point of View] ciao! C'è altro da fare sulla pagina? La modifica delle note riguarda anche le citazioni da libri e articoli, oltre quelle da articoli di quotidiano? --Barrellofakraft

Ciao a tutti! Mi chiedevo se, allo stato attuale, la pagina poteva risultare abbastanza soddisfacente da rimuovere il banner. Che ne pensa, ad esempio, [@ Civvì]? --Barrellofakraft

[@ Barrellofakraft], per togliere il banner dalla sezione bibliografia ti propongo di lasciare in questa sezione i testi più rilevanti che parlano di Massimo Fagioli ed eventualmente aprire un'altra sezione sotto Teoria della Nascita o Analisi Collettiva in cui citare tutti i libri che trattano argomenti diversi avendo come base teorica la teoria della nascita di MF o la prassi di ricerca nell'Analisi Collettiva. Che ne dici? --Another Point of View (msg) 06:54, 19 apr 2018 (CEST)

Per superare l'alert del banner nella bibliografia ho operato una scissione in tre parti coerenti sia con la voce che con le regole di Wikipedia: nella prima ci sono testi di riferimento su Massimo Fagioli, nella seconda i testi di riferimento della sua teoria (Teoria della Nascita) e nella terza quelli derivanti dalla sua prassi (Analisi Collettiva). --Another Point of View (msg) 08:49, 19 apr 2018 (CEST)

[@ Another Point of View], non va bene, può essere facilmente un Wikipedia:IR. La voce è sul biografato, le opere riguardo altro, vanno rimosse.--Dapifer Ψ 11:46, 19 apr 2018 (CEST)
[@ Dapifer] Grazie della segnalazione, ho letto l'IR e sono pienamente d'accordo. Quindi se ho capito bene lascio solo quelle in alto che fanno riferimento diretto alla voce e cancello le altre due sottosezioni. Fatta questa modifica poi si può rimuovere il banner? --Another Point of View (msg) 11:59, 19 apr 2018 (CEST)
Sì, le sottosezioni è meglio rimuoverle, non sono utili e in bibliografia solitamente è deprecato il loro uso. L'utilità della bibliografia è quella di contenere i testi utilizzati nello sviluppo della voce o quei testi che hanno un certo prestigio e autorevolezza sull'argomento (in questo caso, la vita di Massimo Fagioli), il resto non deve essere presente. Dopodiché si può togliere l'avviso. --Dapifer Ψ 12:20, 19 apr 2018 (CEST)
Fatto, grazie del supporto. --Another Point of View (msg) 12:32, 19 apr 2018 (CEST)

Creare sezione tematica su aspetti controversi e problematici[modifica wikitesto]

Mi chiedevo se non sarebbe utile inserire una sezione relative alle critiche e ai nodi problematici della teoria e dell'esperienza del Fagioli. Nodi problematici sono ad esempio la mancanza di una plausibile spiegazione filogenetica dell'origine della malattia mentale; le posizioni di Fagioli sull'omosessualità (considerata una malattia grave); la mancanza di dialogo o apertura con teorie esterne; le accuse di avere dato vita a una psicosetta; il fatto che il concetto di fantasia di sparizione cozzi con le affermazioni che la psiche si formi alla nascita, al contatto della luce con la retina: come può esserci un'immagine da ricordare se non esisteva una psiche a registrare questo ricordo? --F1tzcarrald0 01:04, 17 apr 2018 (CEST)

Essendo la sua teoria trattata su questa voce, una sezione riguardo a critiche e problemi può essere accettata (senza sfociare nell'ingiusto rilievo). Prima di pubblicarne il contributo, potresti intanto lavorarci nella tua sandbox (questa: Utente:F1tzcarrald0/Sandbox) e poi mostrarcene il contenuto. "Buon lavoro" --Dapifer Ψ 01:39, 17 mag 2018 (CEST)
Perfetto, grazie! --F1tzcarrald0 09:34, 17 mag 2018 (CEST)
Ciao! Ho effettuato alcune piccole modifiche ed aggiunte a quelle da te apportate. Mi tengo aggiornato sulla discussione ;) ! --Barrellofakraft

Alcune inesattezze[modifica wikitesto]

[testo ripreso da "Lo studio dello psicologo"] Buongiorno, rileggendo l'articolo mi sono accorto di alcune inesattezze. Nella bibliografia l'edizione originale del libro "Teoria della nascita e castrazione umana" è "Psicanalisi e castrazione umana", per esattezza sarebbe da correggere. La modifica non è meramente lessicale, in quanto dimostra un'evoluzione nel pensiero dell'autore che negli stati iniziali del suo pensiero usava la parola psicanalisi prima di rimuoverla dal suo lessico. Inoltre, non sarebbe opportuno riportare le pagine o perlomeno le sezioni di testo nel quale l'autore fa le affermazioni riportate nel testo? Esempio: "A grandi linee, la teoria della nascita di Fagioli è centrata su alcuni punti fondamentali. Innanzitutto, una netta distinzione tra la realtà del feto e quella del neonato; il passaggio dalla condizione intra-uterina di buio assoluto alla luce del mondo esterno indurrebbe, a mezzo di foto-stimolazione retinica[38]" → qui la nota rimanda semplicemente al libro ma non indica esattamente il luogo in cui si fanno queste affermazioni. Poi, rileggendo a distanza di tempo, mi sembra che questa frase " Più tardi, evidenze sperimentali di natura biologica, neonatologica e fisiologica, di decenni successive alla prima formulazione di tale proposizione in "Istinto di morte e conoscenza", hanno in effetti confermato che il contatto della luce con la retina determina un’importante e particolarissima reazione chimico-cerebrale[39]" con la citazione, sia un po' fuorviante in quanto sembra implicare che quanto detto prima sia confermato da quelle ricerche, cosa non vera. Cioè - e mi ripeto - mi sembra che l'articolo dica che è stata registrato il momento esatto in cui avviene quella reazione chimica - non che con quella reazione chimica avvenga l'inizio dell'attività cerebrale, come sembra suggerire la composizione del periodo. Io al massimo riscriverei tutto al condizionale. --chiarensal 10:07, 8 apr 2018 (CET)

A proposito di inesatteze[modifica wikitesto]

Non può essere la luce ad attivare il cervello alla nascita altrimenti la cosa sarebbe nota fin dalla notte dei tempi, perchè di notte al buio non sarebbero potuti nascere bambini. Allo stesso tempo vale anche il viceversa, ossia nell'ambiente intrauterino la luce arriva anche se attenuata dalle pareti addominali.

Ci sono vari articoli scientifici a proposito con tanto di prove sperimentali: -Fetal Brain Activity in Response to a Visual Stimulus (Fulford, J., Vadeyar, S. H., Dodampahala, S. H., Moore, R. J., Young, P., et al.) (2003).
-Fetal Neurological Assessment Using Noninvasive Magnetoencephalography (Curtis L. Lowery, MDa,b,*, Rathinaswamy B. Govindan, PhDb, Hubert Preissl, PhDb, Pam Murphy, BSN, RNa,b, and Hari Eswaran, PhDb) (2009)
-Fetal heart rate acceleration in response to light Stimulation äs a clinical measure of fetal well-being. A preliminary report (Dan Peleg, Jack A. Goldman) (1980)
-Alone in the Dark? Modeling the Conditions for Visual Experience in Human Fetuses (Marco Del Giudice) (2010)

Nei libri di Massimo fra l'altro la cosa è più articolata, si parla di reazione alla luce e al freddo e di tutto lo stress nel canale del parto.
Quindi basare tutto sulla luce, non solo non può essere vero e quindi a rischio che venga svalidata la teoria ma va contro a quello che aveva scritto nel passato nei suoi libri! Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 151.40.164.123 (discussioni · contributi) 08:54, 7 set 2018‎.

Capito. Quindi cosa proponi, di cambiare/rimuovere/aggiungere dell'altro? --Dapifer Ψ 15:19, 7 set 2018 (CEST)
Ciao cerco di proporre, anche se non sono ne psichiatra ne neonatologo, di sostituire al posto della sola stimolazione luminosa della retina, l'eccessiva stimolazione del complesso sensoriale, fra cui luce, pressione fisica nel canale del parto, sbalzo termico, così tutto risulta coerente. Quindi il sottocapitolo "interazione luce-retina, pulsione di annullamento, fantasia di sparizione" andrebbe rinominato in "interazione ambiente-sensi, pulsione di annullamento, fantasia di sparizione".Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 151.40.164.123 (discussioni · contributi) 22:05, 7 set 2018‎.
Mi raccomando, ricorda di firmare i tuoi interventi (vedi: Aiuto:firma). Comunque sarebbe il caso che se ne parlasse con chi ha aggiunto quella parte, cioè [@ Barrellofakraft], e se non ci sono pareri contrari credo tu possa procedere. Ciao, --Dapifer Ψ 13:10, 8 set 2018 (CEST)
Grazie [@ Dapifer] per avermi notificato, e grazie anche all'utente (per ora anonimo) che propone le modifiche. Naturalmente, i riferimenti a completamento della descrizione che Fagioli offre della nascita, nell'ambito della sua teoria, sono più che graditi - quindi, reazione al freddo, stress durante il passaggio nel canale del parto ecc. ecc. Ci sarebbe soltanto da capire qual è il modo più giusto di inserirli (stante il fatto, sottinteso quanto ovvio, che devono comunque essere accompagnati da un opportuno e puntuale numero di rimandi bibliografici in nota); qui, se me lo consentite, ho alcune osservazioni da fare. La prima riguarda le preoccupazione che un esclusivo focalizzarsi sull'interazione luce-retina "rischia che venga svalidata la teoria". A mio avviso, una voce enciclopedica non deve costituire né una difesa né una critica dell'argomento di cui si occupa; a fortiori nel caso di una entry biografica come quella in questione, ci si deve limitare ad un'esposizione imparziale della vita dell'autore, nonché delle linee generali della teoria per cui egli è ricordato. D'altro canto, è vero che io sottolineo come alcune evidenze sperimentali, in modo indiretto, ed alcune pubblicazioni scientifiche, in modo più diretto, paiano sostanziare la proposizione di Fagioli; pertanto, ritengo potrebbe essere intellettualmente onesto menzionare anche ricerche che si muovono in direzione contraria. Ma proprio a tale merito, mi preme sollevare un secondo punto - riprendendo un discorso che ho già articolato nella discussione del Progetto Psicologia (https://it.wikipedia.org/wiki/Discussioni_progetto:Psicologia/Archivio_19#Voce_su_Massimo_Fagioli,_banner_%22Voce_da_controllare%22). L'utente anonimo si richiama ad una serie di articoli, a me noti, e che infatti ho già in parte citato nella suddetta discussione. Innanzitutto, molti di questi articoli hanno cura di ricordare come l'idea secondo cui, nell'utero, penetri una quantità di luce sufficiente ad attivare la visione, rappresenti una posizione attualmente controversa, o quantomeno minoritaria - ad esempio, Del Giudice (il cui paper è per giunta il più recente) afferma che l'orientamento generale è ancora quello di ritenere che "visual stimulation in the uterus is [...] either absent or so reduced as to lack any practical effect". Inoltre, nessuno degli articoli in questione ha la pretesa di aver "dimostrato" la tesi che pure esso intende avanzare - per citare soltanto un esempio, Fulford et al. dicono che "it was assumed that the LED source was of sufficient intensity to be detected inside the uterus", dove è da rimarcare l'utilizzo di "assumed", ben diverso da, e ben più debole di, "proved". A chi lavora in ambiti scientifici, è noto che aver ottenuto evidenze a sostegno di una qualche circostanza che pare suggerire la validità di una certi tesi, è cosa ben diversa, per quanto importante e preziosa ai fini del progredire della ricerca, dall'aver dimostrato conclusivamente la tesi stessa; ciò vale già in una disciplina puramente deduttiva come la matematica (quante sono le congetture aperte, che in virtù di risultati limitrofi sembrano essere corrette, ma per le quali non si dispone di alcuna prova o refutazione?), quindi figuriamoci in settori "empirici" - in cui gli esperimenti sono spesso condotti, non direttamente sull'oggetto d'indagine, ma artificialmente in condizioni che ricostruiscano nel modo il più possibile fedele tale oggetto! Mi pare dunque che le parole dell'utente anonimo "allo stesso tempo vale anche il viceversa, ossia nell'ambiente intrauterino la luce arriva anche se attenuata dalle pareti addominali. Ci sono vari articoli scientifici a proposito con tanto di prove sperimentali", sono esagerate, e comunque non corrispondenti all'attuale état des connaissances. Per quanto riguarda l'altra obiezione, "non può essere la luce ad attivare il cervello alla nascita altrimenti la cosa sarebbe nota fin dalla notte dei tempi", devo dire che qui non capisco bene; o si ritiene che non possa essere la luce ad attivare il cervello, ma allora perché appellarsi alla penetrazione della luce nell'utero come contro-evidenza, oppure si ritiene falsificante la circostanza che qualcuno nasca in una condizione extra-uterina di assenza di luce maggiore o uguale alla condizione di assenza di luce nell'utero, e in questo caso bisognerebbe conoscere qualcuno che è nato in tali condizioni, o provare un parto in tali condizioni - sinceramente dubito che un qualche essere umano abbia mai sentito l'esigenza di un tale parto, fin dalla notte dei tempi. --Barrellofakraft
[@ Dapifer] un'ultima cosa. Qualcuno ha inserito un template "senza fonte" in merito alla parte dove si parla della collaborazione di Fagioli con Napolitani. In effetti, manca qualsivoglia riferimento bibliografico, che personalmente, pur avendolo cercato, non sono stato in grado di ritrovare. Quindi che si fa in questi casi? Perdona la domanda, ma tutto sommato sono ancora poco pratico di Wikipedia!
Ti rispondo in merito al tl senza fonte. Generalmente il template rimane fino a quando non è possibile trovare una fonte a supporto. Altrimenti, si può procedere con l'eliminazione del contenuto privo di un riferimento riscontrabile. --Dapifer Ψ 19:23, 13 set 2018 (CEST)
D'accordo, allora lo lascio ancora un po', e intanto continuo a cercare riferimenti che possano confermare quanto scritto - o magari ci sarà qualcuno che lo farà per conto suo. Grazie!
A proposito del riferimento a Fabrizio Napolitani c'è questo articolo de "il Giorno 24 Maggio 1964" su http://spogli.blogspot.com/2007/02/il-giorno-24-maggio-1964-lautogoverno.html che riporta: "Giovane ed entusiasta del metodo di cura applicato e perfezionato dal dottor Fabrizio Napolitani, Massimo Fagioli era assistente presso l'ospedale psichiatrico di Padova quando seppe dell'esperimento che il suo collega stava conducendo in Svizzera, in un padiglione a sé del sanatorio di Kreuzlingen. Immediatamente abbandonò il posto e lo raggiunse. I suoi colleghi dissero che era matto; oggi egli può vantarsi di aver partecipato ad un'iniziativa per certi lati unica, e che comunque tenta una strada nuova in un campo molto difficile."
Ok grazie mille! Allora direi che il template si può rimuovere dalla prima parte del passaggio su Napolitani, inserendo in nota l'articolo da te menzionato come riferimento. Per quanto riguarda la seconda parte (entra a far parte del gruppo di Napolitani a Roma), si riesce a trovare qualcosa? O pensi che quell'articolo vada bene anche per coprire la seconda parte? --Barrellofakraft
Per la seconda parte (entra a far parte del gruppo di Napolitani a Roma) io non ho trovato nulla, e quell'articolo non mi sembra proprio che la copra.
Ok, modifiche apportate. Ho eliminato il template, inserendo in nota il riferimento all'articolo menzionato in questa discussione, ma l'ho lasciato sulla seconda parte, per la quale mancano ancora attualmente fonti. Grazie mille per l'aiuto! --Barrellofakraft
Ho trovato, ed inserito in nota, un riferimento bibliografico che potrebbe avallare la seconda parte della citazione sulla collaborazione tra Fagioli e Napolitani. Si tratta del volume di A. Armando, Storia della psicoanalisi in Italia dal 1971 al 1976 (precisamente alle pagine 165 - 166). In effetti, non dice esplicitamente che Fagioli fa parte della comunità terapeutica di Napolitani a Roma, limitandosi a dire che continua con Napolitani a Roma la prassi terapeutica già iniziata a Kreutzlingen. Pensate che possa bastare? [@ Dapifer] --Barrellofakraft